Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

[endoexo]

En ayant parcouru plusieurs plusieurs topics sur le forum, je constate que, de manière récurrente, les interventions de Bulle sont souvent suivies de l'intervention d'un ***** (insulte) ... Comment se "faisse" ?

[gaston21]

Je condamne la politique d'Israël vis-à-vis des palestiniens et son refus méprisant face aux résolutions de l'ONU depuis 1967. Mais il ne faut pas tout mélanger . La Shoah est une abomination et on peut que ressentir de la compassion et de l'amitié face à un peuple qui a subi des épreuves aussi épouvantables . Et pourquoi cette haine des juifs qui a conduit à l'Holocauste, le pogrom à l'horreur absolue ? Souvenons-nous de ceux qui l'ont précédé (et de ceux qui ont suivi !) . Il a fallu attendre le concile Vatican II (1962) pour que la malédiction qui frappait le peuple déicide, le "peuple perfide", responsable de la mort de Jésus, soit levée...Je me souviens qu'enfant, le vendredi-saint, nous parcourions les rues du village , la crécelle en main, en maudissant les juifs, tueurs de Jésus ! Cherchez l'erreur !

[JO]

J'ai beaucoup aimé un livre de Daniel Mendelsohn, autobiographique : "les disparus " . J'ai pleuré, lors de passages insoutenables . Le récit est familier, sans effet dramatique, mais on reste confondu devant l'abîme de l'âme humaine, manipulée par l'ideologie . Si un être devient une chose immonde dans sa tête, un brave père de famille peut devenir un bourreau .

[Bulle]

On voit l'ambiguïté que l'on se souhaite...

Pourquoi changes-tu de sujet endoexo (et je passe sur l'usage de l'homme de paille) ?
Tu as écrit très précisément ceci :
"Comment (sur) vivent en Israël les derniers rescapés de tout cela...? Un redoutable fond de commerce... exploité par le sionisme."
Ce sont ces propos là qui sont à mon sens (et pas qu'au mien) parfaitement ambigus.
Je voudrais savoir précisément le lien que tu fais entre les derniers rescapés vivant en Israël et les dérives politiques d'un état.
Je voudrais savoir également ce que tu entends par "fond de commerce".
C'est cela que je te demande de préciser clairement.
Je rappelle que ta réponse faisait suite à la publication de cette video et que le titre du sujet est "Qui donc peut bien mériter cela". Le contexte de ta réponse n'est pas, à mon sens, anodin...

[Jipé]

Eclipse totale de la planète Endoexo...

[endoexo]

Si ma remarque vous trouble tant que cela... c'est que vous avez déjà la réponse... et la refusez au nom de la doxa qui vous interdit de la formuler.
Une forme de lâcheté vis à vis de soi même caractérise parfois les manipulateurs.

[Golem]

Tu veux dire que tu t'interdis de formuler clairement ce que tu sous entends parce que tu es un manipulateur ?

Les règles de vie communes ont une cause à leur existence et elles sont très puissantes, en échelle de grandeur c'est bien plus gros que toi. Des légions de gros égocentriques manipulateurs n'ayant que faire de l'effet qu'ils font aux autres ont déjà, avec plus de talent et de discipline que toi, tenté de manipuler tout le monde depuis la nuit des temps, ravagé la terre un nombre de fois incalculable, et ont fini par être mis en échec par le concept du mémorial. Les souvenirs accumulés forment l'histoire qui engendre la connaissance et le savoir faire. En résumé tout le monde est de moins en moins con en ayant des idées de plus en plus modernes. L'ère de la manipulation des consciences est révolue, le pouvoir des manipulateurs à disparu.
Nous sommes à l'aire de l'information. On n'oubliera plus et on ne laissera pas se produire à nouveau les politiques terroristes.

Parle, qu’on apprenne qui tu es. Tout ce que tu dis ici est enregistré, ta vie et ton âme seront analysées et disséquées pendant des siècles et des siècles par des armées immortelles de myriades de maillions de réseaux sociaux.
Tu n'auras plus de chef, tu es libre, comme tout le monde.
Parle en ton propre nom.



Tu peux gonfler les joues en ne disant rien de clair, si tu ne dis rien de plus, ta présence, de mon point de vue, ne trouble pas le mémorial. Ne t'en déplaise, depuis que des victimes existent, il y a toujours un mec pour produire ou reproduire un mémorial tout les quart d'heure. Comme ça on se rappelle qu'il ne faut pas tenter de dire a la place des manipulateurs ce qu'il ont a dire, car ils n'ont rien a dire.

As-tu quelque chose a dire endoexo ? Que t'inspire le sujet ? Nous sommes dans un forum, tu as ici un espace pour t'exprimer.

[Jipé]

Si ma remarque vous trouble tant que cela... c'est que vous avez déjà la réponse... et la refusez au nom de la doxa qui vous interdit de la formuler.
Une forme de lâcheté vis à vis de soi même caractérise parfois les manipulateurs.

Ben voyons...Tu nous la joues à l'envers et tu espères que cela passe "discrètement", mais tu te trompes, car une question t'a été posée et tu n'as toujours pas donné de réponse claire et précise...

Jusque-là, c'est toi qui passes pour un lâche, tu as posé ta crotte et tu es parti sur la pointe des pieds.

[Bulle]

Si ma remarque vous trouble tant que cela... c'est que vous avez déjà la réponse... et la refusez au nom de la doxa qui vous interdit de la formuler.
Une forme de lâcheté vis à vis de soi même caractérise parfois les manipulateurs.

Non.
Si la remarque était troublante, c'est :
1) parce qu'elle était suffisamment ambiguë pour montrer non pas un soi-disant courage de ses opinions, mais une méthode lâche et manipulatrice des réflexions "canada dry" de ce genre.
2) parce que ce n'est pas forcément au nom d'une doxa quelconque que nous n'avons pas la même opinion, mais par conviction intime, et fondée sur le non mélange des genres.
3) et accessoirement parce que, sur un forum, le seul intérêt d'un interlocuteur ayant ce genre de propos est, bien justement, de lui demander de ne pas s'arrêter à ses piètres ambiguïtés, d'aller plus loin dans ses arguments, de manière à montrer à quel point ce genre de propos lamentables, ne peut-être fondés que sur de fausses données culturelles et historiques.

Je rappelle que le sujet est "Qui donc peut bien mériter ceci "

Et qu'à la réflexion de dédé95 :

PERSONNE ne peut mériter cela!

Tu as ajouté avec désinvolture, ce commentaire cynique :

Comment (sur) vivent en Israël les derniers rescapés de tout cela...? Un redoutable fond de commerce... exploité par le sionisme.

[endoexo]

Mériter ? Une fois les choses accomplies seul les faux-cul se posent la question du mérite... La der des der ils y ont cru... on connait la suite. Je ne suis pas un ange et le cynisme peut être une ascèse... ce qui ne signifie pas nécessairement que je ne sois pas "perfectible". L'ambiguïté de mes propos n'est brandi que par ceux qui ne veulent pas voir notre "réalité".
"Qui peut mériter cela" ? Mais simplement l'humanité dans ses capacités de nuisance ; inutile d'en désigner un martyr spécifique... qui, plus tard, en fait un fond de commerce et même se comporter comme ses anciens bourreaux vis à vis d'autres boucs émissaires. Les nazis n'ont malheureusement pas le monopole du nazisme.
A exprimer des sensibleries outrées ont reste sur l'incontrôlé territoire des émotions qui demain accoucheront, à l'identique, de ce qu'elles semblent condamner. Aucune lois ne contrôle ce "territoire", aussi bien intentionnées soient-elles. Jusqu'à preuve du contraire, c'est un fait inscrit dans nos sociétés.

Message modéré - Article 2 et 15

[troubaadour]

L'ambiguïté de mes propos n'est brandi que par ceux qui ne veulent pas voir notre "réalité".
"Qui peut mériter cela" ? Mais simplement l'humanité dans ses capacités de nuisance ; inutile d'en désigner un martyr spécifique... qui, plus tard, en fait un fond de commerce et même se comporter comme ses anciens bourreaux vis à vis d'autres boucs émissaires.

es tu sur d'avoir une bonne vue ? je crois que ta vision de la réalité est complètement altérée.. je t'invite à consulter.

Les victimes du film sont les juifs, nous sommes bien d'accord.
Donc pour toi les juifs auraient exterminé des millions de personnes en les brulant et les gazant.... C'est ce que tu essayes de nous expliquer.
Pourrais tu argumenter sur ta "grande" vision ? Moi je n'arrive pas à voir de tels actes commis par des juifs...

Les nazis n'ont malheureusement pas le monopole du nazisme.

Si par définition.
Encore un problème de perception de la réalité.
Les nazis n'ont pas le monopole de l'horreur mais du nazisme si.

[endoexo]

Message supprimé - Article 4

[mirage]

je vais "défendre" endoexo a la place de lui même:

la shoa est, comme sont nom l indique; une catastrophe.
et personne ne doit mériter cela, point barre.


mais ca a conduit a la naissance d israel, jusque la why not.
cependant, israel s est construit par conquête, et opprime le peuple palestinien, qui le lui rend avec ses moyens.
le "commerce" dont parle endoexo est peut etre le fait qu aujourd hui on peut penser qu israel instrumentalise la shoa a son avantage, comme une protection lui permettant d avoir des agissements douteux envers ses voisins, ou envers les musulmans par exemple.

et l idée qu endoexo voulait peut etre exprimer, c est qu israel ou les juifs oppriment un peuple, et/ou des communautés identitaires comme l ont fait les nazis (pas a la même échelle, évidement). un peuple qui jusque la (1936) etait pacifiste, a été corrompu par l horreur qui lui a été infligée, donc le shema se reproduit.
et je rajouterais que les allemands de 1936, qui ont elu hitler, ne sont quant a eux pas tellement embêtes la dessus. parce que l eau a coulé sous les ponts, cela s applique aussi aux juifs et a israel.

j inviterais néanmoins endoexo a mettre cette meme eau dans son moulin, et a clarifier pour lui meme, ses idées, peut etre a mettre de l eau dans son vin, fragmenter ses opinions, les organiser. en gros il y a l art et la maniere....

je ne peux pas encore poster de vidéos, sinon je l aurais fait: une video humoristique traitant du sujet, qui m a beaucoup plus emu que celle plus haut, il faut adapter les "rappels" pour qu ils aient pour tous l impact qu ils devraient avoir.

et je terminerais sur:
non, personne ne merite cela.

[Jipé]

Mirage,

je ne suis pas d'accord avec toi pour "l'élection d'Hitler en 1936 "...

"Le 30 janvier 1933, le président Hindenburg nomma Adolf Hitler chancelier. Hitler parvint à cette fonction, non pas par suite d’une victoire électorale lui conférant un mandat populaire, mais plutôt en vertu d’une transaction constitutionnellement contestable, menée par un petit groupe d’hommes politiques allemands conservateurs qui avaient renoncé au jeu parlementaire, qui espéraient utiliser la popularité d'Hitler auprès des masses pour favoriser un retour à un régime conservateur autoritaire, voire à la monarchie. En deux ans cependant, Hitler et les Nazis prirent de vitesse les politiciens conservateurs et instaurèrent une dictature nazie extrémiste entièrement soumise à la volonté personnelle du Führer."

Source

[mirage]

apres vérifications, hitler est techniquement arrivé au pouvoir de manière "démocratique" mais discutable, et n a effectivement pas été élu. et en 1933 et pas 1936

autant pour moi

[endoexo]

Vous êtes là à désigner des nations, des peuples... alors qu'en chacun de nous sommeille un nazillon et je me méfie des chantres qui veulent se prendre pour de blanches colombes, droit de l'hommisme qui par un interventionnisme tous azimuts devient le laminoir d'un totalitarisme. L'homme parfait n'existe pas plus que les peuples élus ; et c'est tant mieux. La shoah n'a pas frappé que les Juifs, mais il semble qu'ils soient les seuls à en faire un monopole et les exactions du sionisme sont dénoncées par des Juifs eux mêmes qui vont jusqu'à dénoncer la façon dont l'Etat d'Israël a été créé, engendrant un séisme dans la région, cheval de Troie américain qui vous arrange tellement. Ce Moyen Orient méritait-il cela ?...

[Jipé]

Endoexo,
ne fais pas de ton "cas" une généralité, je ne me sens nullement l'âme d'un nazillon...
Et les juifs ont bien raison de rappeler ce qu'est la Shoah, que cela soit rappelé autant de fois qu'il le faudra, car des petits nazillons antisémites ont en voit encore trop souvent et en particulier sur des forums!

[mirage]

en moi sommeille beaucoup de choses

droit de l'hommisme qui par un interventionnisme tous azimuts devient le laminoir d'un totalitarisme

moi je comprends dans cette phrase que tu defends le totalitarisme ? n as tu pas fais une erreur ?

sinon pour le reste je trouve que c est moins "attaquable" alors que les idées sont les memes.

La shoah n'a pas frappé que les Juifs, mais il semble qu'ils soient les seuls à en faire un monopole

c est sur....en meme temps (je ne trouve pas les chiffres que je cherchais depuis un moment) l extermination nazie a fait une ecrasante majorité de victimes juives. meme s ils ne sont pas les seuls: handicapés mentaux (pas de revendications de leur part) gents du voyage, homosexuels , communistes (l URSS s est glorifiée d etre actrice dans la capitulation allemande), opposants (qui ne sont pas un groupe identitaire)

[_dede 95]

Vous êtes là à désigner des nations, des peuples... alors qu'en chacun de nous sommeille un nazillon et je me méfie des chantres qui veulent se prendre pour de blanches colombes, droit de l'hommisme qui par un interventionnisme tous azimuts devient le laminoir d'un totalitarisme. L'homme parfait n'existe pas plus que les peuples élus ; et c'est tant mieux. La shoah n'a pas frappé que les Juifs, mais il semble qu'ils soient les seuls à en faire un monopole et les exactions du sionisme sont dénoncées par des Juifs eux mêmes qui vont jusqu'à dénoncer la façon dont l'Etat d'Israël a été créé, engendrant un séisme dans la région, cheval de Troie américain qui vous arrange tellement. Ce Moyen Orient méritait-il cela ?...

Bel amalgamme et c'est ce que je dénonce en toi!
Non nous ne sommes pas des nazillons, et même en ce qui me concerne j'en aie des séquelles d'un coté comme de l'autre! Et la shoah est le shoah, les exactions des sionistes de l'Hagana et de leurs successeurs autre chose, l'un ne justifieras jamais l'autre! Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes tu sais ce que celà veux dire?
Alors ma position est clair et je m'en suis expliquer et je le redis même si ça dérange, il y à la Palestine, le reste n'est qu'inventions des religions et des politiques à des fins de géopolitique! Donc pour moi Palestine laique et socialiste incluant ses deux composantes juives et arabes.
Il y a un peuple issu du même ancètre qu'il le reconnaisse et qu'il cesse de se diviser au nom de religions! Point

[mirage]

Il y a un peuple issu du même ancètre qu'il le reconnaisse et qu'il cesse de se diviser au nom de religions! Point

si seulement c etait possible....ah si en fait une solution, abandon des religions, ou alors qu ils arretent de prendre leur religion au pied de la lettre, qu ils prennent du recul, de plus en plus de recul....oui je sais ca revient au meme.

[Bulle]

Vous êtes là à désigner des nations, des peuples...

Il me semble que c'est toi qui désigne et particulièrement "les derniers rescapés vivant en Israël".
En tous les cas je n'ai toujours pas de réponse, à part des curieuses généralisations, de curieuses banalisations (genre il y a un nazi en chacun de nous : mouarf !) à mes questions pourtant fort claires :

1) Je voudrais savoir précisément le lien que tu fais entre les derniers rescapés vivant en Israël et les dérives politiques d'un état.
2) Je voudrais savoir également ce que tu entends par "fond de commerce".

[endoexo]

Peut être, Bulle, tiens-tu, dans ton arrière boutique, l’argumentaire spécieux d’un G.W.Goldnadel (Le nouveau bréviaire de la haine) qui se veut traqueur d’antisémite... mais il en a fait son fond de commerce ! Il est certes, brillant, ce qui ne l’empêche pas d’être sioniste dans sa défense légaliste de l’Etat d’Israël. Il a des textes de loi pour lui, des textes au service d’un pouvoir en place : l’O.N.U à laquelle, des lois locales de l’Etat d’Israël, autorisent constitutionnellement la torture, le vol de bien au principe de «l’absence de propriétaire», en occurrence de palestiniens etc... tout cela est très légal... S’emparer de bien est une suite logique et matérialiste de l’agrandissement du «fond de commerce» porté par son pendant idéologique... comme si le «peuple juif» était incapable de comportements spoliateurs et prédateurs, voire génocidaire. Voir l’attitude envers les Falashas...

Spoiler:

A l’instar de tous les autres peuples qui en avaient fait un déicide, pour en faire un éternel criminel bouc émissaire, je ne saurai faire du peuple «allemand» un génocidaire historique pour entrer dans un cycle pervers de malédiction.
Les peuples sont des constructions mentales, historiques, géographique... Et la Bible, bien que s’affichant comme "testament" n’est en aucun cas un document notarial trans-historique devant rétablir dans «ses droits» des nomades, ce qu’aux origines nous étions tous.

La création de l’Etat d’Israël repose sur cette fiction juridique et a été très mal engagée en 1948 et l’on en constate toujours l’onde de choc dans la tectonique des nations.

Les frontières africaines, tirées au cordeau, héritages des anciens empires coloniaux, sont aujourd’hui à l’origine de nombre de conflits ethniques aggravés pas le nomadisme perdurant de certaines populations. Là aussi, ne parlent-on pas de génocides ? Mais Goldnadel le refuse ; la Shoah, l’horresco referens -comme il l’écrit- ne peut être que l’apanage des juifs, en cela j’estime qu’il a tort. Il s'abstrait de «l’insoutenable légèreté de l’être médiatique» auquel il ne peut pas ne pas participer. L’humain est tout autant ce qu’il croit ontologiquement être que l’image que s’en font les autres ; on est tous dans la même marmite, bourreaux/victimes et inversement. En ce sens je persiste à penser qu’un nazillon sommeille en chacun de nous et que seules, les circonstances empêchent son éclosion - «l’occasion fait le larron» - et ne partage pas l’innocence affichée de Jipé qui commence par faire de moi «un cas», il devrait me coller une étoile jaune !
«Je me suis laissé dire qu’il y avait des juifs dans la salle...» disait, dans un de ces spectacles Desproges... je ne suis pas certain que son spectacle et bien d’autres, de la même eau, puissent encore se produire dans la France d’aujourd’hui... c’est mon avis mais reste prêt, sur démonstration, à en changer.

[_dede 95]

Je te rejoins sur certains point Endoexo, mais seulement dans un autre cadre politique, pour l'instant on en est à ne pas minimiser et ne pas accepter les Génocides quel qu'ils soient.
Tout les peuples sont en droit d'avoir un lieu pour vivre, on appelle cela le droit des peuples à disposer d'eux même, le terme frontières reconnues est une fumisterie Onusienne liée aux intérets économiques qu'il défend à travers la géo-politique héritée des accords de Yalta, dans lequels les peuples n'ont pas été consultés. (Mais oui mais oui!)

[Bulle]

Peut être, Bulle, tiens-tu, dans ton arrière boutique, l’argumentaire spécieux d’un G.W.Goldnadel (Le nouveau bréviaire de la haine) qui se veut traqueur d’antisémite... mais il en a fait son fond de commerce !

Je n'ai ni fond de commerce, ni arrière-boutique.

Il est certes, brillant, ce qui ne l’empêche pas d’être sioniste dans sa défense légaliste de l’Etat d’Israël.

Je suis également sioniste* en ce sens que j'estime que le peuple juif a tout autant le droit à un territoire que le peuple palestinien.

Il a des textes de loi pour lui, des textes au service d’un pouvoir en place : l’O.N.U à laquelle, des lois locales de l’Etat d’Israël, autorisent constitutionnellement la torture, le vol de bien au principe de «l’absence de propriétaire», en occurrence de palestiniens etc... tout cela est très légal... S’emparer de bien est une suite logique et matérialiste de l’agrandissement du «fond de commerce» porté par son pendant idéologique... comme si le «peuple juif» était incapable de comportements spoliateurs et prédateurs, voire génocidaire. Voir l’attitude envers les Falashas...

Encore une fois, tu la joues à l'envers en lieu et place de donner une explication claire sur ce qui t'était demandé.
Personne ici n'a jamais dit que les exactions politiques était tolérables ; personne n'a prétendu non plus que certains juifs étaient incapables de comportements inadmissibles.

A l’instar de tous les autres peuples qui en avaient fait un déicide, pour en faire un éternel criminel bouc émissaire, je ne saurai faire du peuple «allemand» un génocidaire historique pour entrer dans un cycle pervers de malédiction.

Le peuple allemand d'aujourd'hui non. Une grande partie du peuple allemand contemporain oui ; Hitler et les nazis oui. Et reconnaitre qu'Hitler et les nazis ont programmé, organisé et entraîné avec eux d'autres puissances politiques pour cause d'intérêts communs vers la froide et calculée mise en œuvre d'une solution finale visant à l'extermination du peuple juifs, c'est avoir le courage de reconnaître la vérité. Le garder en mémoire et le rappeler c'est œuvrer dans l'espoir qu'il n'y ai "plus jamais ça".
Et il n'y a aucune espèce de circonstance atténuante acceptable à cela.

Les peuples sont des constructions mentales, historiques, géographique... Et la Bible, bien que s’affichant comme "testament" n’est en aucun cas un document notarial trans-historique devant rétablir dans «ses droits» des nomades, ce qu’aux origines nous étions tous.
La création de l’Etat d’Israël repose sur cette fiction juridique et a été très mal engagée en 1948 et l’on en constate toujours l’onde de choc dans la tectonique des nations

Et bla et bla et bla ! Sois nomade si tu le veux et laisse s'il te plait à un peuple le droit d'avoir un territoire.
Bravo pour la qualité de l'argument endoexo, parce que ce genre d'argument est à peu près aussi pertinent que d'être "négationiste de la révolution française" parce qu'on n'admet pas sa légitimité. La révolution a eu lieu. Point.

Mais j'attends avec impatience la réponse à :

1)" Je voudrais savoir précisément le lien que tu fais entre les derniers rescapés vivant en Israël et les dérives politiques d'un état."

* Petit rappel utile : Introduction à la philosophie sioniste

[Jipé]

Endoexo:

En ce sens je persiste à penser qu’un nazillon sommeille en chacun de nous et que seules, les circonstances empêchent son éclosion - «l’occasion fait le larron» - et ne partage pas l’innocence affichée de Jipé qui commence par faire de moi «un cas», il devrait me coller une étoile jaune !

Non, pas l'étoile jaune, mais peut-être, au pire, l'insigne SS...