Re: Éclipse totale

par cana Sam 13 Avr 2013 - 18:27

gaston21 a écrit: Pour ma part, je reste persuadé que tout a une cause ou plutôt des causes en nombre illimité

Je penses comme toi Gaston, même si l'indeterminé peut être, il est forcément la conséquence d'une cause.
Si les conséquences produites sont multiples (comme le cas du lancer de dés) il y a notion d'indeterminé c'est vrai !
mais je ne vois pas la le Hasard puisqu'une des conséquences multiples se réalisera, et sera bien l'effet d'une cause.
La Causalité exclut le Hasard mais pas l'Inderterminé.
le Hasard c'est comme la Trinité, un mystére pour l'esprit Humain rire

par cana Sam 13 Avr 2013 - 18:31

Golem a écrit:
Ne pas croire que le hasard existe, c'est croire que le déterminisme n'est pas capable de calculer deux solutions exactement similaires avec chacune autant de chances de se produire. Croire que le déterminisme ne peut pas tout calculer c'est croire que le déterminisme absolu n'existe pas, donc c'est croire que le hasard existe. Je ne laisserai personne sortir de cette boite :)

Quand je dis que tous le monde est Croyant ... sourire

par Golem Sam 13 Avr 2013 - 18:31

hasard = indéterminé

Ce sont des synonymes.

par Golem Sam 13 Avr 2013 - 18:32

cana a écrit:
Golem a écrit:
Ne pas croire que le hasard existe, c'est croire que le déterminisme n'est pas capable de calculer deux solutions exactement similaires avec chacune autant de chances de se produire. Croire que le déterminisme ne peut pas tout calculer c'est croire que le déterminisme absolu n'existe pas, donc c'est croire que le hasard existe. Je ne laisserai personne sortir de cette boite :)
Quand je dis que tous le monde est Croyant ...

Vous pouvez le dire et c'est vrai mais cela ne vous fera pas sortir de la boite.

par cana Sam 13 Avr 2013 - 18:39

Golem a écrit:hasard = indéterminé

Ce sont des synonymes.

Vous êtes sûr? (on peut se tutoyer)
je regarde wiki .... je vois le hasard comme absence de cause à effet...
l'indéterminé serait pour moi plusieurs conséquences possibles d'une même cause...
Donc la cause à effet perdure mais avec le Hasard non. ca fait une différence non? dubitatif

par Golem Sam 13 Avr 2013 - 20:46

Je tutoie Dieu quand je lui parle en privé, j'ai tendance à lui dire vous en public ou quand ce que je lui dis peut servir à plusieurs personnes.
Ce n'est pas un super méta code, c'est une fantaisie que je me permet, je me sens bien comme ça.

L'avantage de l'indéterminé, c'est que le déterminé est manipulable et analysable, et que l'indéterminé c'est ce qui n'est pas le déterminé.
Ça permet déjà, sinon de définir la solution, au moins de circonscrire le problème.
Puisque la science sait comprendre le déterminé et l'indéterminé, à elle de signaler ou se trouve la frontière entre les deux.

Je crois que tout est entre les deux sauf les deux extrêmes.
Si vous pensez autre chose (toi ou qui que ce soit d'autre) tentez de formuler une réflexion différente.

Le hasard est à l'indéterminé ce que l'alchimie est à la chimie. Un mot archaïque faisant partit du vocabulaire des chamans, et ne pouvant être compris qu'a partir de l'invisible. Je peux vous en parler mais ce n'est pas le sujet.

Le hasard n'est pas facilement appréhensible, par quel appendice voulez vous le saisir ?
Regardez bien ça: Lançons un dé jusqu’à ce le six sorte. au bout de 4 tirages, le six est sortit au hasard, hahaha. Non, le six est sortit parce qu'on a décidé de lancer le dé jusqu’à ce que le six sorte, cela ne doit rien au hasard, il n’empêche que le six est sortit par hasard.

Ce que wikipédia dit du hasard est oiseux (pas tout mais en partie), la loi de non-causalité n'existe pas en n'engendre rien du tout.

Lançon a nouveau le dé, supposons que le six sorte, wiki dit que c'est sans cause ?

Ce qui n'a pas de cause, c'est que le 6 soit sorti plutôt que le 1 ou le 2 ou les autres faces. D'accord, mais le 1 ou le 2 ou les autres faces que le 6 ne sont pas sorti, ce qui n'existe pas n'a pas de cause, les non événements n'ont pas de cause. Le fait que les faces qui ne sont pas sortit ne sont pas sortit n'a pas de cause. Il n'y a aucune cause a tout ce qui n'est jamais arrivé.
Il y a une seule face qui est sorti, le 6, et sa cause est le lancé de dé.

par Golem Sam 13 Avr 2013 - 20:51

Quand une cause à une conséquence déterminée, c'est une cause déterminante.

Quand une cause à une conséquence non déterminée, c'est une cause non déterminante.

Ce sont les deux extrêmes, tout le reste de l'univers se trouve entre les deux extrêmes.

par JO Dim 14 Avr 2013 - 8:26

La science l'admet sans vouloir l'expliquer .

par gaston21 Dim 14 Avr 2013 - 11:23

Il est bien évident qu'à notre échelle courante, on peut parler de hasard quand on joue aux dés; mais à l'échelle scientifique , le résultat du lancer est fonction stricte des facteurs qui interviennent: déséquilibre du poids par rapport au centre géométrique du dé, conditions du lancement (vitesse initiale, torsion...), conditions atmosphériques, etc....C'est encore pire pour l'aile du papillon où on frise l'infini . Mais on ne touche jamais l'infini dans le sens strictement mathématique et physique.

par JO Dim 14 Avr 2013 - 11:33

Il faut distinguer le hasard mathématique, avec l'énigme du nombre Pi, dans les grands nombres calculés pour des hasards cumulatifs .
Mais dans les "hasards" biologiques, nécessitant une organisation progressive rigoureuse et signifiante, l'âge de la terre ne suffit pas pour expliquer que nous soyons, vous et moi, le résultat de "coups gagnants" quasi impossibles à réaliser, et pourtant là .

par Golem Dim 14 Avr 2013 - 18:25

gaston21 a écrit:Il est bien évident qu'à notre échelle courante, on peut parler de hasard quand on joue aux dés; mais à l'échelle scientifique , le résultat du lancer est fonction stricte des facteurs qui interviennent: déséquilibre du poids par rapport au centre géométrique du dé, conditions du lancement (vitesse initiale, torsion...), conditions atmosphériques, etc....C'est encore pire pour l'aile du papillon où on frise l'infini . Mais on ne touche jamais l'infini dans le sens strictement mathématique et physique.

Le centre de gravité du dé qui ne saurait être parfait dans un dé de construction humaine n’empêche pas que ce défaut n'influence pas les statistiques du hasard quand ce défaut est en dessous d'une valeur critique.

Avec un protocole scientifique, on peut vous prouver que les conditions atmosphériques, la vitesse initiale du dé au dessus d'une valeur critique, la position initiale du dé n'influencent pas la variabilité statistique des résultats.

Vous pouvez affirmer le contraire pour vous rassurer mais c'est faux, c'est une pure invention sans fondement physique ni scientifique.

par Ling Dim 14 Avr 2013 - 19:07

Le centre de gravité du dé qui ne saurait être parfait dans un dé de construction humaine n’empêche pas que ce défaut n'influence pas les statistiques du hasard quand ce défaut est en dessous d'une valeur critique.

Pure dépendance aux conditions initiales, système chaotique.
Vous devriez explorer la théorie des jeux:

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par Golem Dim 14 Avr 2013 - 19:58

Dans la mesure ou les pures conditions initiales n'existent pas, la dépendance aux pures conditions initiale est une théorie sans fondement.

Vous devriez lire le principe d'incertitude d’Heisenberg.

C'est bien beau d'inventer que les particules auraient, à l'origine de leur mouvement, un comportement déterministe pour ensuite dire que ce déterminisme se répercute jusqu’à l'apparence finale, sauf la science a montré que le mouvement d'origine des particules, au terme des conditions initiales, N'EST PAS déterministe.

Vous pouvez bien affirmer que ces conditions initiales sont déterministes, cela montre que vous ne voulez pas considérer la science comme un argument sérieux dans vos théories.

L'apparence de la causalité déterminante sur l'évolution des systèmes s'explique par la loi des grands nombres.

par Golem Dim 14 Avr 2013 - 20:15

Expliquez moi comment on peut obtenir des conditions initiales rigoureusement déterminées dans un univers ou l'infini n'existe pas.

par JO Lun 15 Avr 2013 - 9:13

l'infini passe par le goulet d'étranglement du big.bang, origine d'un déterminisme limité à la matière, aux forces universelles et à leurs possibilités combinatoires . A partir de ce déterminisme initial, le hasard joue dans le champ des possibles .

par cana Lun 15 Avr 2013 - 11:18

L'avantage de l'indéterminé, c'est que le déterminé est manipulable et analysable, et que l'indéterminé c'est ce qui n'est pas le déterminé. Ça permet déjà, sinon de définir la solution, au moins de circonscrire le problème.

Pourquoi n’est ce pas l’un ET l’autre, Alternativement ? On passe [d’indéterminé/chaotique] au [déterminé/ordonné] et vice versa. Reprenons les dés qui au départ sont déterminés, une face est visible avant le lancer, puis le chaos et enfin une face de nouveau visible. C’est comme une pierre que l’on jette et qui finit par redescendre, son état passe de déterminé/chaotique/puis déterminé… c’est comme les dés, la marche à pieds ou le loto.

Ce qui n'a pas de cause, c'est que le 6 soit sorti plutôt que le 1 ou le 2 ou les autres faces. …Il y a une seule face qui est sorti, le 6, et sa cause est le lancé de dé.

tu crois à la Causalité mais pas au déterminisme ? Je ne suis pas déterministe mais Causaliste. Le Hasard est incompatible avec la Causalité. et ca n'a rien à voir avec Dieu, c'est une question de bon sens.
Il peut y avoir indétermination d’un résultat mais ce résultat aussi indéterminé soit il ne tombe pas du ciel.
Hasard n’est pas synonyme d’indéterminé.

par gaston21 Lun 15 Avr 2013 - 11:28

Je veux bien laisser la part au hasard, au chaos, à l'indéterminé, mais expliquez-moi comment , "avec tout ça", on en est arrivé à nos "foutues" équations mathématiques. Voilà ce qui m'interpelle; je n'y trouve aucune réponse , sauf celle de penser que tout est Esprit-Energie , depuis toujours et pour toujours...

par Nuage Lun 15 Avr 2013 - 12:45

Moi je veux bien que le Pie de la corde pour construire la circonférence du cercle (bon vous voyez l'image que je veux mettre ...) soit limité, mais que lorsque l'on s'en approche, l'infini en devienne présent.

Je veux dire, que ce serait limité, mais qu'à chaque fois que l'on s'en approche les limites reculent. L'infini ne serait donc présent que lorsque l'on s'en approche.

Oui bon, je ne suis peut-être pas dans le sujet (ou en totale illogique), mais bon, moi c'est tout ce qui m'est venue à l'esprit, vu que je ne comprends pas la moitié de la réflexion scientifique (je ne peux que suivre le flot de l'analyse).

par troubaadour Lun 15 Avr 2013 - 14:36

gaston21 a écrit: Ne serait-il pas plus convaincant de conclure que le hasard ne peut en aucun cas être prouvé ? .

Je met 1000 boules numérotées dans un sac.
Je plonge ma main et je prend la boule numéro 548.
Hasard ou non ?

par M'enfin Lun 15 Avr 2013 - 14:45

Pour moi, le concept de Hasard est moins anthropocentrique que celui de Dieu, ce qui est déjà excellent pour éviter de se prendre pour le nombril du monde. On trouvera peut-être mieux un jour, mais imaginer que je suis issu du hasard me plait, ça ouvre la voie à une infinité de possibilités, dont celle que j'ai imaginée à propos de notre imagination. Comment espérer comprendre la conscience un jour en l'attribuant à Dieu?

par gaston21 Lun 15 Avr 2013 - 17:45

M'enfin, bonne comparaison . Combien d'entre nous doivent leur existence au passage fortuit du plombier ou du facteur ? Voilà un hasard typique ! Ceci me rappelle ma jeunesse ! A St-Vit (Doubs), en 1945, une jeune mariée attend un bébé...Il arrive, mais voilà qu'il est noir ! La cata!Les GI américains étaient passés dans le pays en Septembre 1944, et la jeune mariée avait fêté la Libération ! Le hasard pur entre le gars de l'Oklahoma et la "ch'tite" de St-Vit ...
A ne pas confondre avec le vit du curé de Camaret...

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par M'enfin Lun 15 Avr 2013 - 17:56

Gaston, tu es tout simplement impayable! bravo

par Golem Lun 15 Avr 2013 - 21:29

cana a écrit:Le Hasard est incompatible avec la Causalité. et ca n'a rien à voir avec Dieu, c'est une question de bon sens.

Ce dont vous parlez, qui est incompatible avec le hasard, c'est le déterminisme.
Le hasard n'est pas compatible avec le déterminisme.

Décréter que causalité et déterminisme sont des synonymes conduit a mélanger le sens des concepts.

Golem a écrit:Expliquez moi comment on peut obtenir des conditions initiales rigoureusement déterminées dans un univers ou l'infini n'existe pas.

Suite à la découverte du comportement ondulatoire et probabiliste de la lumière, la notion de déterminisme et de précision absolue (atomique) de la matière fut remis en cause.

En 1927 Heisenberg publie les fondements du principe d'incertitude. (appelé "principe d'incertitude" par abus de langage, c'est un vrai théorème et il démontre l'indéterminisme, il faut en prendre acte).

La boucle est bouclée, Einstein est révolté, il ne veut pas y croire, sans le démontrer mais sur la foi de ses convictions les plus intimes il déclare: Dieu ne joue pas aux dés !
Niels Bohr le fera taire en lui répondant que ce n'est pas à lui de dire ce que Dieu doit faire ou pas.
Fin de la première manche de l'indéterminisme en science.

On bâtira alors sans obstacle la mécanique quantique grâce aux "six postulats de la mécanique quantique" qui fut le fruit du travail de l'école de Copenhague (avec en tête Bohr et Heisenberg).

Mais les tenants du déterminisme en science n'ont pas disparus, et ils trouvent dans les postulats de la mécanique quantique une qualité fondamentale que la nature doit posséder si elle veut pouvoir réaliser le déterminisme, c'est à dire l'infini, qui est la taille de l'espace de Hilbert du deuxième postulat.

C'est le trou par laquelle la fuite fut réalisée. L'opinion publique à tendance à s'accorder avec l'opinion des spécialistes. Depuis quelques années, le déterminisme est revenu sur le dessus du panier de crabes avec "les trois axiomes de la mécanique quantique".

Ceci est une réponse au vitalisme qui sépare la théorie de la pratique et de l'expérimental, erreur dénoncée par le baron d'Holbach.

Cependant, il faut remarquer que pour retrouver le déterminisme, on a abandonné l'idée d'un univers fini.
La connaissance de l'état d'un système quantique est complètement contenue, à l'instant t, dans un vecteur normalisable de l'espace des états de Hilbert, qui est infini et contient des objets de précision infinie (les atomes du premier axiome).

La fin du fini signale le début du déterminisme, et inversement, la fin de l'infini signale le début de l'indéterminisme.

par cana Mar 16 Avr 2013 - 10:47

Golem a écrit:
Décréter que causalité et déterminisme sont des synonymes conduit a mélanger le sens des concepts.

Golem a écrit:hasard = indéterminé

Ce sont des synonymes.

Bonjour

Ben justement je ne confonds pas causalité et déterminisme et encore moins hasard et indéterminé. Tu m’as mal compris ou je m’exprime mal (la deuxième option me parait vraie)

Pour reprendre l’ex de Troubadour, si tu tires la boule 548 sur milles boules ce n’est pas du au Hasard mais à l’indéterminé, un aléatoire circonscrit de 1 a 1000. Tu ne pourras jamais tirer la boule 1022 ! Idem pour les dés ou pour avoir le chiffre 7 tu pourras jeter les dés longtemps.

Le hasard en tant qu’absence de cause ne peut être. Reconnaissons qu’on ne peut tout maitriser ni tout mesurer vu qu’on est déjà paumé avec le bozo d’eux (hic)

La causalité serais complète même si la conséquence est indéterminé puisque multiple, aléatoire mais circonscrit. « Tout ce qui est beau est indéterminé »

Je pense que le déterminisme est un leurre. Le principe d’incertitude est un axiome on aurait du le nommer Principe d’indétermination. Un autre axiome affirme qu’une conséquence sera toujours précédée d’une cause, aussi surement que l’on récolte ce que l’on sème ou qu’une pierre jetée dans l’eau provoque des cercles.

par cana Mar 16 Avr 2013 - 10:48

Nuage a écrit:

Je veux dire, que ce serait limité, mais qu'à chaque fois que l'on s'en approche les limites reculent. L'infini ne serait donc présent que lorsque l'on s'en approche.

Oui bon, je ne suis peut-être pas dans le sujet (ou en totale illogique),

Il n’y a rien d’illogique dans ce que tu écris, au contraire…
S’approcher pour que l’infini existe, je trouve ca pertinent ^^ sourire