Re: Éclipse totale

par M'enfin Mer 10 Avr 2013 - 22:23

orthon7 a écrit:Par hasard (ou) par choix, j'ai mis de l'ordre dans ma vie, "ordre ou désordre", je n'en saurai jamais rien.

Ordre quand le résultat prévu s'est manifesté, désordre sinon, non? En tout cas, si tu existe encore, c'est que l'ordre a prévalu, qu'en choisissant tu n'a pas pris trop de risques et que, jusqu'à date, tu as été chanceux. okey

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 0:24

Le problème central est la notion d'information.

Pour que le lancé du dé détermine le résultat de façon absolue, il faut que l'univers calcule avec une précision absolue, c'est a dire une définition infinie, c'est à dire une quantité d'information infinie sur la forme du dé, le nombre d'atomes qui le compose, le mouvement brownien de chaque partie qui compose chaque molécule etc ...
or, la science considère que ce concept d'infini ne se manifeste pas dans le monde tangible !

On peut ne pas être en accord avec la science, mais il faut prendre la science au sérieux si on veut conserver un minimum de pertinence (une quantité significative).
La science démontre ses affirmations, donc ce serait une erreur de penser que le modèle standard est une affirmation gratuite qu'on peut contredire sans démonstration.

La science, dans le modèle standard, considère que l'infini n'existe pas.
Tout le monde comprend que cela signifie que l'univers est limité en dimension extérieure. Il faut aussi comprendre que cela veut dire que l'univers est limité en dimension intérieure.

D'après la science, il n'existe pas, dans le monde matériel, un rapport pi entre le périmètre d'un cercle et son diamètre tel que pi, soit un nombre avec une infinité de chiffres après la virgule.
Pour la science physique (qui n'est pas de la même nature que la pure arithmétique), dans le monde tangible, pi n'a qu'une quantité limité de chiffres significatifs après la virgule.

Imaginez que vous êtes au milieu d'une chorale de 144 000 anges de l'apocalypse qui chantent la marseillaise à pleine voix en marchant sur place et en frappant leur épée sur leur bouclier. Pensez vous que si quelqu'un pète on entendra le bruit ?
Je ne parle pas de l'odeur mais le bruit sera non significatif, cela ne changera rien du tout au son perceptible.

Imaginez que vous êtes dans un dé, à l'échelle de l’angström, toutes les particules bougent dans tous les sens.
Si une particule disparaît pour cause de durée de vie non infinie et que cette particule allait justement bouger vers la gauche, est ce que le dé ce déplacera vers la droite parce qu'une particule devant aller à gauche à disparu avant de le faire ?
Non, rien ne bouge, l'absence d'un atome ou la présence d'un atome ne change rien au fait que le dé est immobile car le mouvement des forces interne s'annulent.
Autrement dit, la force d'un seul atome est nulle, pas quand il est tout seul bien sur, mais quand il est dans un groupe de nombreux copains turbulents.
Un atome d'aluminium de plus ou de moins dans un dé en aluminium qui à une masse de 20 grammes et qui contient 440 000 000 000 000 000 000 000 atomes (20 grammes d'alu = 44 moles de molécules d'aluminium) est une information non significative.

A chaque fois qu'un atome bouge d'un angström a gauche, le dé devrait bouger vers la droite de 1 angström divisé par 440 000 000 000 000 000 000 000 soit 2.27x10^-34 mètre.
On est très légèrement au dessus de la longueur de Planck.
Si un seul atome bougeait à la fois cela pourrait presque être significatif.
Tous les atomes bougent tout le temps.
Le mouvement d'un atome parmi un masse d'atome n'est pas significatif, le dé est parfaitement immobile en même temps qu'il est agité de mouvement internes constant et que sa forme n'est pas absolument définie.
Voyez le chaos qui se trouve au fond la matière.

Nous avons de l'indéfini, mais nous n'avons pas d'infini.
les chiffres sont des signaux, un chiffre non significatif c'est un signal qui n'est pas un signal, autrement dit c'est positivement rien du tout, cela n'existe pas.
Donc, dans le monde tangible, si la science à raison, pi N'A PAS une infinité de chiffres après la virgule.
La précision n'est pas absolue.

Par exemple, je vous dis de construire un cercle de diamètre 1 avec une corde. Donc vous multipliez 1 par pi, vous coupez une corde de longueur pi, vous la collez sur elle même et vous la placez en cercle.

La question du chaos est ici: combien de décimales de pi avez vous utilisé pour calculer la longueur de la corde ?
Une quantité finie ou une quantité infinie ?
Si vous avez utilisé une quantité finie, votre cercle n'est pas parfaitement de rayon 1, il est approximatif, une cause établie sur les dimension du cercle aura bien sur une conséquence, c'est déterminé, mais cette conséquence sera aléatoire, hasardeuse. Ce hasard est absolument déterminé par l'absence de détermination absolue de la dimension du cercle (a plus ou moins une demie longueur de Planck près).

Si vous voulez utiliser la précision absolue pour que la causalité du cercle ne contienne aucune dimension aléatoire, vous calculerez d'abord l'infinité des décimales de pi pendant un temps infini avant de couper votre corde, donc vous ne couperez jamais votre corde.

Or vous le savez, un jour, le cercle fut formé.

Une hypothèse alternative consiste à considérer qu'un infini de niveau 2 dans le monde métaphysique, transcende la matière et pourrait permettre d’appréhender et de manipuler l'infini matériel de niveau 1 dans le monde tangible, à partir du monde métaphysique.
Dans cette hypothèse, c'est la gravité qui génère la matière, pas le contraire.

infini de niveau 1 : cardinal des entiers, possible dénombrement local dans un indénombrable global. On ne sait pas actuellement compter un par un les atomes d'une mole de molécules mais cette hypothèse considère que c'est possible pour l'univers, que la précision absolue est accessible (le mur de Planck n'existe pas, tout est significatif= tout est absolument déterminé).
infini de niveau 2 : cardinal des réels, indénombrable localement: entre deux deux idées proches se place une quantité non dénombrable d'idées connexes.

Mais cette hypothèse donne la prééminence de l'idée sur le geste.
Auquel cas ce qui détermine le tangible n'est plus lui même mais la volonté des idées.
Et toute la matière devient une apparence qui ne possède plus de signification autogène mais est seulement la manifestation d'une signification externe à elle même.

Autrement dit, l'alternative à une science qui ne comprend pas en elle l'infini est un esprit infini, c'est à dire Dieu.

Dieu ou la science, rien ne nouveau.

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 0:57

On retrouve la notion de non infini de l'univers tangible et le concept du mur de Planck dans la non signification des défauts de la géométrie du dé à six faces qui n'influence pas la répartition statistique des résultats des lancés quand la valeur numérique de ce défaut passe en dessous d'une valeur critique.

Comme pour le diamètre de la lune et du soleil qui sont apparemment identiques depuis la terre lors d'une éclipse de soleil, on peut penser que ce phénomène est du à Dieu ou au hasard.

Si Dieu existe, le hasard n'existe pas.
Si Dieu n'existe pas, le hasard existe.

Je ne comprends pas la logique d'un raisonnement qui ne croit ni en Dieu ni au hasard.
Je crois que ce type d'opinion n'est pas issu d'un raisonnement.

par JO Jeu 11 Avr 2013 - 8:32

Ce qui est remarquable dans le phénomène est purement temporaire, la lune n'étant pas sur une orbite a priori définitive, crois-je ?

par Ling Jeu 11 Avr 2013 - 9:02

Si Dieu existe, le hasard n'existe pas.
Si Dieu n'existe pas, le hasard existe.

Assertion sans fondement, Golem. A l'échelle cosmique, les phénomènes sont strictement déterministe, à l'échelle biologique de même.

par JO Jeu 11 Avr 2013 - 9:12

Tu veux dire que Dieu existe , pour que rien n'échappe au déterminisme ( ce que la science démontre faux : l'indéterminisme est expérimental, notamment au niveau quantique ) ?
Le déterminisme postule des lois immuables et, donc, un "législateur" ?

par Ling Jeu 11 Avr 2013 - 9:19

Je ne parle de "D.ieu". Je constaste ce que dit la science actuelle sur la mécanique céleste et la biologie.

par cana Jeu 11 Avr 2013 - 11:05

@ Golem
Il me semblait que Jean Bernouilli était parvenu à déterminer d'une manière finie, le rapport Circonférence / rayon du cercle ? mais je suis pas certain.

Aussi je n’ai pas très bien compris sur la Causalité, Tu ne crois pas en la Causalité ou plutôt à une Causalité Indéterminé ?
De mon point de vue la Causalité est principe du vivant. Il n'y a rien en dehors des lois de la Nature, que nous connaissons si peu.

menfin a écrit:
Alors pourquoi ne pas imaginer que les atomes soient nés de la même façon ….. Pourquoi faudrait-il qu'il y ait eu un début et, sinon, pourquoi faudrait-il qu'il y ait une fin un jour?

Imaginons... Mais je trouve étonnant de parler de « naissance » des atomes sans considérer ni début ni fin?

m’enfin a écrit:
Pourquoi ne pas considérer que l'univers pourrait être en transformation constante?

Yes ! L’unique permanence dans l’univers c’est le changement !

Sitrica a écrit: Je ne parle de "D.ieu".

Pouquoi écrire Dieu et D.ieu. Peux tu me m’expliquer la différence ?
merci

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 16:55

Stirica a écrit:
Si Dieu existe, le hasard n'existe pas.
Si Dieu n'existe pas, le hasard existe.

Assertion sans fondement, Golem. A l'échelle cosmique, les phénomènes sont strictement déterministe, à l'échelle biologique de même.

Mon assertion est précédée d'une démonstration.

Ton affirmation est démontrée à quel endroit ?

par Ling Jeu 11 Avr 2013 - 17:00

Théorème de KAM

L'astronomie et les lois scientifiques (par exemple)

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 17:04

cana a écrit:@ Golem
Il me semblait que Jean Bernouilli était parvenu à déterminer d'une manière finie, le rapport Circonférence / rayon du cercle ? mais je suis pas certain.

Comme π est transcendant, il n’existe pas d’expression d’un nombre qui fasse uniquement appel à des nombres et des fonctions algébriques. Les formules de calcul de π utilisant l’arithmétique élémentaire impliquent généralement les sommes infinies. Ces formules permettent d’approcher π avec le moins d’erreur que l’on désire, sachant que plus on rajoute de termes dans le calcul, plus le résultat sera proche de π.
Par conséquent, les calculs numériques doivent utiliser des approximations de π.

Utilisation d'une valeur approchée de Pi

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 17:16

Stirica a écrit:Théorème de KAM

L'astronomie et les lois scientifiques (par exemple)

Le théorème KAM nous apprend de façon rigoureuse que la perturbation d'un système intégrable ne conduisait pas nécessairement à un système ergodique, mais que des tores invariants pouvaient subsister dans des régions de mesures finies de l'espace des phases, correspondant à des îlots où la dynamique du système perturbé reste quasi-périodique.

Ceci n'affirme en rien que la réalité matérielle est déterministe !
Au contraire, cela affirme qu'un objet tel que défini dans le théorème n'est pas nécessairement conditionné pour devenir ergodique.

Donc c'est un théorème de non déterminisme local.
Si on pouvait généraliser ce théorème à tous les systèmes dynamiques cela prouverait que le non déterminisme règne.

La théorie du chaos, qui donne une explication possible à la non prédictibilité à long terme de tout système dynamique, est appuyé sur l'hypothèse que la réalité est totalement déterministe.

Cette hypothèse déterministe à beau être nécessaire et incontournable pour la science qui n'a pas assez d'estime d'elle même pour s'en passer reste une hypothèse, personne n'a jamais démontré que la réalité est totalement déterministe.

Personne n'a jamais prouvé que le hasard n'existe pas.
Le déterminisme est une hypothèse.

par Ling Jeu 11 Avr 2013 - 17:20

Personne n'a démontré que le "hasard" est la réponse.
Le hasard est une hypothèse...commode Wink

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 17:22

Je n'ai pas non plus démontré que le hasard existe.
Ce que je dis simplement c'est que si le hasard n'existe pas, alors Dieu existe, et inversement.

Si Dieu ne m'a pas créé, alors c'est en partie par hasard que je suis ce que je suis.

EN PARTIE.

Car je sais que le déterminisme existe, c'est facile à démontrer.
Mais ce n'est pas parce que le déterminisme existe et qu'on peut le prouver que cela prouve que SEUL le déterminisme existe.
Montrer que localement le déterminisme existe ne prouve pas que l'indéterminisme n'existe pas.

par M'enfin Jeu 11 Avr 2013 - 17:23

Salut Golem,
Puisque la science t'intéresse, et que je partage ton point de vue sur le hasard et le déterminisme, que penses-tu de ceci:
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par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 17:32

Stirica a écrit:Personne n'a démontré que le "hasard" est la réponse.
Le hasard est une hypothèse...commode

Si l'univers ne sait pas intégrer l'infini, alors le déterminisme est impossible à réaliser.Si le hasard n'existe pas, alors il est indispensable que l'infini existe.
Je ne comprends pas que la science refuse à la fois l'infini et le hasard.

Le fait que j'associe Dieu et l'infini est une vision personnelle en rapport avec le sujet proposé par CDL.
On n'est pas obligé d'intégrer Dieu.

Parlons simplement de hasard et d'infini.
Si le hasard n'existe pas, alors l'infini existe.

par gaston21 Jeu 11 Avr 2013 - 17:34

Je voudrais qu'on m'explique comment le hasard peut "inventer" les formules mathématiques qu'on retrouve partout dès qu'on étudie le mouvement des astres ou de n'importe quel corps . Même chose dans tous les domaines, mécanique, cinétique, thermique, chimique, etc.... La MQ ? D'accord, mais ce n'est pas contradictoire. Par contre, pas besoin d'un créateur du genre concours Lépine. C'est comme ça depuis toujours et pour toujours. Une seule Réalité, Intelligence-Conscience...qui surtout ne nous demande rien puisque nous en faisons tous partie...

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 17:42

Quand tu lance une pièce en l'air pour jouer a pile ou face, le hasard décide quel coté de la pièce tombera sur le dessus.

Le hasard n'a pas inventé la pièce, n'a pas inventé le coté pile et le coté face et n'a pas inventé le jeu de pile ou face.

Ce n'est pas parce que le hasard existerait que le déterminisme n'existerait plus. On peut facilement prouver que le déterminisme existe.

Personne n'a jamais prouvé, ni même démontré, que le déterminisme ABSOLU existe.
Le déterminisme absolu est une hypothèse, ce n'est pas une théorie.

Le hasard n'invente rien, le hasard DÉCIDE quelle est l'évolution d'un système quand l'évolution n'est pas déterminée, parce que plusieurs solutions sont possibles.

par Golem Jeu 11 Avr 2013 - 18:19

cana a écrit:Aussi je n’ai pas très bien compris sur la Causalité, Tu ne crois pas en la Causalité ou plutôt à une Causalité Indéterminé ?
De mon point de vue la Causalité est principe du vivant. Il n'y a rien en dehors des lois de la Nature, que nous connaissons si peu.

Je pense que quand un système à plusieurs évolutions possibles mais ne peut en réaliser qu'une seule, la causalité détermine que le hasard décide quelle solution sera réalisée.

La causalité est totale et elle contient le hasard.
Causalité n'est pas synonyme de déterminisme.

Mais ce que je tenais à manifester, c'est surtout que si l'infini n'existe pas, alors le hasard existe obligatoirement.
La science classique considère que ni l'infini ni le hasard n'existent, c'est un point qu'il faudra faire évoluer.

par cana Jeu 11 Avr 2013 - 21:18

Golem a écrit:
Montrer que localement le déterminisme existe ne prouve pas que l'indéterminisme n'existe pas.

Pourquoi les deux ne pourraient exister en alternance ?

Golem a écrit:

Je pense que quand un système à plusieurs évolutions possibles mais ne peut en réaliser qu'une seule, la causalité détermine que le hasard décide quelle solution sera réalisée.

j'avoue je cale... albino

on parle bien de hasard en tant qu'absence de causes connues? comment mettre causalité avec hasard dans la même phrase?

Golem a écrit:
La causalité est totale et elle contient l~~e hasard~~ Indeterminè.

Qu'est ce t'en penses?

par Golem Ven 12 Avr 2013 - 5:22

Reprenons l'exemple du dé à six faces.

Si je lance le dé à six faces, la causalité impose que le tirage donne un résultat qui sera forcément une des six faces, ceci est absolument déterminé.
Voici le déterminisme: tout ce qui est jeté en l'air retombe vers la terre.
Voici un autre déterminisme: un dé ayant six faces numérotés entre 1 et 6 donnera a chaque tirage un résultat entre 1 et 6.

Par contre, rien ne privilégie une face par rapport a une autre.
Bien sur qu'il y a une cause au fait que le tirage donne un résultat.
Attention, causal ne signifie pas déterminant.
voici des exemples de causalités non déterminantes:
Soit un résultat à venir qui sera la conséquence d'un tirage de dé, le tirage étant la cause du résultat:

Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 1 sera le résultat plutôt que le 2.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 1 sera le résultat plutôt que le 3.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 1 sera le résultat plutôt que le 4.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 1 sera le résultat plutôt que le 5.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 1 sera le résultat plutôt que le 6.

Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 2 sera le résultat plutôt que le 3.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 2 sera le résultat plutôt que le 4.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 2 sera le résultat plutôt que le 5.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 2 sera le résultat plutôt que le 6.

Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 3 sera le résultat plutôt que le 4.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 3 sera le résultat plutôt que le 5.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 3 sera le résultat plutôt que le 6.

Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 4 sera le résultat plutôt que le 5.
Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 4 sera le résultat plutôt que le 6.

Le résultat ayant pour cause le tirage, rien ne détermine que le 5 sera le résultat plutôt que le 6.

(J'ai écris tout cela pour montrer que selon moi, il y a beaucoup plus de choses indéterminées que de choses déterminées, dans un dé en aluminium d'une masse de 20 grammes et de forme unique et déterminée, il y a quatre centre quarante mille milliard de milliard de molécules de position scalaire indéterminées (avec de nombreuses de positions scalaires différentes, dont chaque position ayant la même fréquence statistique de représentation que les autres))

L'expérience du tirage de dé à six faces peut être faite et reproduite de façon tangible avec un protocole scientifique.
Le résultat des statistiques de tirages montre qu'aucune face n'est privilégiée par rapport aux autres !!!

Cela même si le dé à des défauts mesurables (en dessous d'une valeur critique) qui devraient privilégier une face, et même si le tirage se fait toujours du même endroit vers le même tapis de dé (pas dans le sable) avec la même face vers le haut et avec la même force pour tenter de privilégier une face même si on ne sait pas laquelle.
Donc, ici, on constate que l'univers arrondie les données, il ne calcul pas avec une infinie précision, les chances des six faces étant presque identiques, il affiche comme résultat qu'elles sont exactement identiques, et c'est mesurable !

Le problème n'est pas de découvrir si le hasard existe ou pas, le hasard est un résultat expérimental qui existe et qui est facile à reproduire.
Le problème est de comprendre qu'est ce que c'est donc que ce truc qui est le hasard, et bien c'est quand plusieurs conséquences sont possibles pour une cause unique (un jet de dé, six résultats possibles) et que rien ne privilégie une conséquence par rapport à une autre au niveau du résultat (au niveau des résultats, globalement, chaque face est la conséquence du tirage avec exactement la même fréquence que les autres).

Fini la théorie, faisons maintenant l'expérience, et paf, malgré tous les crédits alloués au département de recherche grâce à mes lumineuses théories, c'est le drame: le dé stoppe son mouvement en équilibre sur une arrête ne donnant aucun résultat ! Pourtant les six faces étaient bel et bien privilégiées pour le tirage, que se passe t il ?

Je connais trois options (déclinables) en cas de crise:

1 - on peut croire aux miracles (il faut vraiment être innocent pour y parvenir).
1,5 - on peut croire que tout espoir n'est pas perdu et qu'il faut faire appel à l'agence tout risque.
1,61803398875 - Rousseau est innocent. C'est la faute à Voltaire, il faut l'exorciser pour que tout rentre dans l'ordre.
2 - on peut croire que l'agence tout risque c'est du bidon et qu'il est impossible qu'un plan ne se déroule pas comme prévu (un tirage sans résultat est totalement une illusion en contradiction avec l'incontournable loi de causalité qui impose que le résultat du tirage soit une des six faces (nam mio régué kio - je crois en la loi), attendre entre 2 secondes et 200 ans, le dé va finir son mouvement et perdre son équilibre instable et transitoire et donner un résultat de tirage.).
3 - on peut croire que c'est possible, de façon exceptionnelle mais non miraculeuse, que ce ne soit pas une des six faces qui soit le résultat du tirage d'un dé à six faces et que finalement, pas grande chose n'est totalement déterminé, même si les chiens ne font pas des chats, et même s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'ancêtre des chats qui sont aussi des ancêtres des chiens.

Tout ce qui est lancé en l'air retombe vers la terre si la vitesse initiale est inférieure à la vitesse de libération.

par Nuage Ven 12 Avr 2013 - 5:59

Le problème est de comprendre qu'est ce que c'est donc que ce truc qui est le hasard, et bien c'est quand plusieurs conséquences sont possibles pour une cause unique (un jet de dé, six résultats possibles) et que rien ne privilégie une conséquence par rapport à une autre au niveau du résultat (au niveau des résultats, globalement, chaque face est la conséquence du tirage avec exactement la même fréquence que les autres).

Juste un truc ; ne dit-on pas ?
"et que rien de connu ne privilégie une conséquence par rapport à une autre au niveau du résultat"

et dans ce cas là on dirait aussi ?
"et bien c'est quand plusieurs conséquences sont possibles pour une cause unique connue" ; ce qui voudrait dire que hors du connu il y a peut-être aussi l'inconnue .... ?

par JO Ven 12 Avr 2013 - 7:08

Reste que la cause du hasard demeure inconnue et, donc, que le hasard est soumis au déterminisme inconnu .

par Nuage Ven 12 Avr 2013 - 7:19

J'aurais peut-être dû souligner "peut-être" et "aussi", dans la dernière phrase de mon post.

par JO Ven 12 Avr 2013 - 7:32

nous sommes d'accord pour mettre l'inconnu , comme racine du connu .Il y a des lois contraignantes , mais le législateur est hypothétique et ne peut être le hasard , soumis lui-même au déterminisme originel .