Re: Bien & Mal pour l'athée ?

par icare Ven 5 Avr 2013 - 13:36

Effectivement Zarzou, une lecture un peu légère peut-être, bon repos !

Blackle a écrit:Je trouve cette question bizarre dubitatif . Même les scientifiques croyants ont réussis à faire abstraction de leur croyance pour trouver une réponse rationnelle aux énigmes de leur époque. Aujourd'hui leurs thèses sont étayées par des scientifiques non croyant.
Stupides? Non, à toutes époques les gens ont eu besoins de croire en quelque chose. Parfois la croyance était imposé... Mais bon rire .

J'ai une toute autre théorie qui dit que la croyance n'a rien d’irrationnel... La foi permet de comprendre les choses autrement, ce qui permet de découvrir a nouveau, par le biais d'une compréhension qu'un athée ne peut avoir.

Comme expérience personnelle, j'en ai la certitude, mais je comprend l'irrecevabilité de ce que je dis.

@Zizanie, citez-moi des sources qui placent l'Homme en dehors du champ naturel ?

Ce que je connais des religions dirait que l'Homme à simplement une chose en plus de l'animal.
Cette chose s'appelle la Volonté, c'est ce qui nous permet de nous suicider, de nous retenir de manger quand nous avons faim, de nommer et parler, entre autres.

Rationnellement, l'existence de la volonté ne peut être mise en cause, et tout porte a croire que l'instinct animal n'est pas la même chose que la Volonté Hominale.

Après avoir été un dogme dans les religions antique, Pythagore s'est emparé de ce savoir, et fait depuis partie de la philosophie grecque, lorsque celle ci a su ne pas détériorer l’antériorité Pythagoricienne. L'influence de Pythagore sur Platon, et de Platon sur le Christianisme n'étant pas à prouver.

L'anthropocentrisme est rationnel, puisque du point de vue de l'espèce Humaine, nous sommes les seuls a pouvoir nous placer dans l'univers (jusqu’à preuve du contraire), et nous ne pouvons que nous placer au centre, tout comme dans le brouillard, je ne peux voir qu'autour de moi, mais pas ailleurs.

par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 13:44

Commen tu peux situer le centre de l'Univers ?

par icare Ven 5 Avr 2013 - 14:09

Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.

par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 14:12

zizanie a écrit:
M'enfin a écrit:
zizanie a écrit:Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.
Ce ne serait pas plutôt de l'inévitable anthropocentrisme?
L'anthropocentrisme devrait mettre l'homme au centre de la nature, pas en dehors. Non, ce n'est que vanité.

Pour moi, l'anthropocentrisme a trait à l'instinct de conservation de l'espèce, et l'égocentrisme à son propre instinct de conservation. Croire que notre espèce est supérieure aux autres aiderait à justifier notre emprise sur elles, un peu comme se croire supérieur aux autres aiderait à se justifier de donner des ordres. L'orgueil ne peut pas nuire à l'exercice, bien sûr, mais il me semble qu'il n'est pas essentiel.

par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 14:15

icare a écrit:Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.

Moi aussi, ça fait déjà deux univers au lieu d'un, qui renchéri?

par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 14:22

icare a écrit:Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.

Tu te perçois comme le centre de l'Univers ?
Serait-ce révélateur du manque de repères dont tu serais l'objet ?

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 14:25

Personnellement, j'ai bien connu l'athéisme pour l'avoir été longuement par scepticisme chronique, je peux donc relever le défi du bien mal de l'athée qui ma foi n'est en rien different de celui du croyant... C'est du pareil au même sans les "majuscules" ( petit clin d'oeil à Jipé.) dont je garde certaines habitudes.

La raison, l'intelligence, et l'honnêteté qui doit les accompagner. Sont les seules garanties de faire un humain digne de l'être. Tenez en parlant honnêteté qui est un vrai bien pour sa transparence à faire des limpides. Idéalement on pourrait penser que les religieux sont plus honnête que les athées à cause de la punition divine qui sert de bâton; et bien pas du tout parceque comme les petits enfants dans la cour de récréation, dès que la maitresse tourne le dos, ils n'en font qu'à leur tête... De ce fait nous trouvons des athées honnêtes sur le principe de la civilité par exemple et sont sans même le soupçonner en parfait accord avec dieu. Là où nombre de religieux échouent misérablement de malhonnêteté.

par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 16:40

Tu as raison Zarzou, il y a des personnes bien et pas bien partout et lorsqu'on voit un pédophile par exemple, sans croyance en dieu, c'est déjà inacceptable, on le dit sans conscience.
Mais lorsque c'est un homme d'Église, un croyant en dieu, comment peut-il arriver à passer à l'acte sous le regard de dieu soi-disant ? Je me l'explique encore moins !
Bon, je sais que dans les deux cas il y a pathologie, mais tout de même, un cureton pédophile peut aller prier son forfait terminé ?

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 17:32

@ Jipé

Et bien oui cela s'explique je pense... en cela que beaucoup de religieux ne croient pas en dieu et mentent alors simplement en disant qu'ils y croient parceque c'est ce qu'ils ont choisi un jour de faire ou que leur famille les poussait à faire etc... etc... En somme, ce n'est pas parcequ'un homme porte une soutane qu'il est croyant et il est même plutôt courant de rencontrer des doutants sous les soutanes.
Un doutant ce n'est pas un croyant et cela vaut en toute religion. Ce qui distingue le croyant du doutant, c'est que le premier croit en dieu et que le second doute en dieu. Dans la mesure où je n'ai jamais connu un seul prêtre qui croit en dieu, parcequ'ils reconnaissent leurs doutes et bien pourquoi se garderaient-ils de faire des cochoncetés!? Ils ne sont en rien different des autres. Leur seule crainte est d'être pris par la justice des hommes alors évidemment si tout ce qu'ils font est couvert sous l'autorité d'une puissante église, que peut on faire? ( La fuir... )

par gaston21 Ven 5 Avr 2013 - 17:38

Zarzou, je te donne raison quand tu écris que la morale et l'honnêteté sont également partagés par le croyant et l'athée. Ayant été croyant puis agnostique , je n'ai rien changé en ces domaines. Par contre, je tique quand tu écris que la foi est un don de Dieu. Ca me rappelle le Jansénisme et la prédestination. De toute façon, Dieu ou pas, personne ne sera jamais fichu de prouver quoi que ce soit . Une seule chose évidente pour moi, Dieu ne peut en aucun cas être l'affreux bonhomme construit par les religions !

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 18:02

@ Gaston

Pourtant je te trouve bien placé mon Gaston pour faire la distinction entre croyant et doutant pour donner lieu à l'agnostique d'aujourd'hui. Entendons par croyant celui qui n'a aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "connait" cette existence. Et entendons par doutant celui qui nourrit des doutes sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "ignore" cette existence, ce qui rend dès lors mensonger qu'il puisse avoir la foi, la foi en quoi!? En ses doutes!? C'est une absurdité pour de vrai... Donc, alors oui, la foi est un don de dieu puisqu'il lui faut nécessairement être "connu" pour que la foi, le croire soit rendu possible.

Tu n'as jamais été croyant mon Gaston! Tu as été doutant et de doutant tu es allé au dégoutté: ce que je comprends tout à fait. C'est que le croyant ne pourra jamais douter de ce qu'il "connait" puisqu'il est animé de certitudes qui n'appartiennent bien sûr qu'à lui-même. Essayer de prouver ses certitudes n'est pas possible c'est entendu.

Mais pas les religions qui ont construit une hideuse image de dieu mais les religieux et spécifiquement les doutants; ceux dont Jésus dit : Heureux, celui qui croit sans avoir vu ... A juste titre, heureux ils sont. Pour être au pouvoir, à l'administration, que dis-je : au sommet de ce monde. Ils ont l'autorité de la trique, de la descrimination, du racisme, de la violence, de la haine etc.. et ne parle que d'amour.

C'est le règne de l'amour vache. sourire

par icare Ven 5 Avr 2013 - 19:04

@Jipé :
Simple question de relativisme, je suis le centre de tout ce que je connais, puisque c'est moi qui ai conscience de tout cela. Seule différence avec toi : j'en suis conscient.

__________________

Sinon, effectivement, chacun croit ce qu'il veut, le prosélytisme est une erreur, mais que je comprends ; lorsque j'ai découvert Dieu (en partie tout du moins), de là né le bonheur de le connaitre, et par principe humain, l'envie de partager ce bonheur avec d'autres. Ce qui passe généralement mal dans notre société laïque.

N'est-ce pas pour rien que la première chose que l'on apprend en ésotérisme, quelque soit l'école et de tout temps, est le silence.

Mais ne dérivons pas du sujet, je crois que nous sommes finalement tous d'accord sur un point : peu importe nos croyances, ce qui compte réellement c'est que vous apporte cette croyance, à vous et aux autres ?

De la, le plus beau message de Jésus : Aime ton prochain comme toi même.

(@Jipé, si vous percevez un égo surdimensionné chez moi, sache que m'aimant beaucoup, j'aime beaucoup les autres ! ;-) )

par Zarzou Sam 6 Avr 2013 - 10:16

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.

Icare, voudriez-vous rendre à César ce qui est à César... Jésus est venu accomplir la torah pas l'annuler! Le plus beau message d'amour que vous prêtez à Jésus est celui que Moïse recevait de dieu l'Unique... La deuxième loi!

par gaston21 Sam 6 Avr 2013 - 11:07

Zarzou, tu es récente sur le forum ; tu ne peux donc connaître mon cheminement que les anciens connaissent quasi parfaitement. Si, j'ai été croyant sans l'ombre d'un doute; mais les lourdes et longues épreuves que j'ai connues au long de ma vie ont instillé progressivement le doute; et le dernier "fichier" qui a fait pencher la balance du côté du refus des croyances religieuses a été la mort de ma mère, disparue avec l'angoisse affreuse d'aller en enfer, elle, grenouille de bénitier et tertiaire de St-François ! Je ne pardonnerai jamais cette emprise honteuse sur des âmes simples ! Je suis agnostique et je n'ai vraiment rien contre la croyance en Dieu, mais je combattrai jusqu'à ma mort proche les religions établies . Tiens, un exemple dans le Figaro de ce jour . Que font donc les autorités musulmanes, politiques et religieuses, pour condamner officiellement de tels crimes ? Pourtant, les fatwahs, ils connaissent, même pour des dessins tout à fait inoffensifs . "L'infâme" de Voltaire...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/05/01003-20130405ARTFIG00611-pakistan-son-frere-la-defigure-a-coups-de-hache-pour-l-honneur.php

par icare Sam 6 Avr 2013 - 14:13

Merci Zarzou !
("Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé", ça revient un peu au même, non ? :-) Désolé de l'inexactitude. )

Gaston, soyons logique : aucun de nous n'est complétement sur d'avoir raison.
Ce n'est pas pour t'insulter que je veux toucher à ce sujet sensible, pardonnez-moi si c'est le cas.
J'étais athée, convaincu de l'inexistence de Dieu, et j'ai fais plusieurs fois l'erreur de me croire plus raisonnée que des croyants. Après avoir changé d'avis, comment pourrais-je affirmer aux autres quelque chose, en sachant que ma conviction est peut-être une erreur ? Ce que je ne crois pas, mais l'infime part de doute suffit. Il en est de même pour l'utilité de la Religion.
J'ai réduit le raisonnement, pourquoi "combattre" ?
Aucun de nous ne peut avoir la prétention de tout savoir.

Effectivement, l'islam fait beaucoup d'erreur a l'heure actuelle. Mais l'islam des médias n'est pas l'islam réel.
Enlevons 6 siècles au Christianisme, nous sommes en pleine inquisition !

Le problème de la religion n'est pas la religion elle même, c'est la politique, et le prosélytisme. Et c'est la même erreur que l'ont fait lorsque l'ont décide de combattre une idée, sans vouloir jamais la remettre en question.

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 14:18

icare a écrit:Le problème de la religion n'est pas la religion elle même,

Selon moi, la solution de nos croyances à long terme se trouve dans l'imagination, qui doit absolument croire aux idées qu'elle avance un certain temps pour avoir le temps de les vérifier, mais qui peut espérer indéfiniment face à une idée invérifiable. Je cite ma thèse: "La croyance fait appel à l’imagination, « je crois en Dieu signifie j’imagine que Dieu existe », mais une imagination qui n’a pas encore imaginé à quel point elle peut se tromper longtemps."

par Zarzou Sam 6 Avr 2013 - 14:39

gaston21 a écrit:Zarzou, tu es récente sur le forum ; tu ne peux donc connaître mon cheminement que les anciens connaissent quasi parfaitement. Si, j'ai été croyant sans l'ombre d'un doute; mais les lourdes et longues épreuves que j'ai connues au long de ma vie ont instillé progressivement le doute; et le dernier "fichier" qui a fait pencher la balance du côté du refus des croyances religieuses a été la mort de ma mère, disparue avec l'angoisse affreuse d'aller en enfer, elle, grenouille de bénitier et tertiaire de St-François ! Je ne pardonnerai jamais cette emprise honteuse sur des âmes simples ! Je suis agnostique et je n'ai vraiment rien contre la croyance en Dieu, mais je combattrai jusqu'à ma mort proche les religions établies . Tiens, un exemple dans le Figaro de ce jour . Que font donc les autorités musulmanes, politiques et religieuses, pour condamner officiellement de tels crimes ? Pourtant, les fatwahs, ils connaissent, même pour des dessins tout à fait inoffensifs . "L'infâme" de Voltaire...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/05/01003-20130405ARTFIG00611-pakistan-son-frere-la-defigure-a-coups-de-hache-pour-l-honneur.php

Humm! J'ai été maladroite et je te prie de m'en excuser... Je suis en tout point d'accord avec toi sur la pression qu'exercent les religions sur les enfants qui deviennent des adultes et ne savent comment se défaire des charges lourdes que l'on mettait sur leurs épaules.

par gaston21 Sam 6 Avr 2013 - 17:56

Zarzou, ne crois surtout pas que je porte un quelconque jugement négatif. Je lis avec plaisir ce que tu écris et chacun est libre de ses opinions . Ce qui me surprend toujours, mais je l'ai fait aussi jadis, c'est l'importance qu'on donne aux écritures anciennes, et ceci quel que soit la religion et la philosophie. Notre monde est tellement différent de celui qu'on imaginait jadis ! Les vieux grimoires ne présentent plus pour moi aucun intérêt , sinon historique . Par contre, l'incroyable magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions , et surtout les
équations mathématiques abracadabr...qui le régissent m'incite à penser que derrière, il y a une Intelligence suprême ; ce que pensait Voltaire !

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 18:03

gaston21 a écrit: Par contre, l'incroyable magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions , et surtout les équations mathématiques abracadabr...qui le régissent m'incite à penser que derrière, il y a une Intelligence suprême ; ce que pensait Voltaire !

Impression aussi anthropocentrique que celle que procure l'idée de Dieu, non? sourire

par Zarzou Dim 7 Avr 2013 - 8:58

@ Gaston

Soeur Marie, mieux connue comme Soeur-Mathématiques, et Soeur Laure, mieux connue comme Soeur-Logique, rentrent le soir après une journée de vente de gateaux.
Tu as remarqué qu’un type nous suit depuis 10 minutes ?
Oui, je me demande ce qu"il veut .
C’est logique, il veut nous violer.
Quel horreur ! Et en plus dans 3 minutes 47 secondes il va nous rattraper. Que faire ?
Logique, il faut marcher plus vite.
Elles accélèrent donc un peu pour semer le salaud.
Ca ne sert à rien.
Normal, c’est logique, lui aussi il a accéléré.
Que faire, dans 1 minute 13 secondes il va nous rattraper ?
Bon, logiquement, si on se sépare, il aura un problème.
Et elles se séparent. Soeur-Mathématiques àdroite, Soeur-Logique à gauche. L’obsédé décide de suivre Soeur Logique à gauche. Soeur Mathématiques rentre au couvent et attend avec impatience l’arrivée de sa collègue. Finalement, Soeur Logique rentre aussi. Elle est assaillie par les questions :
Dieu soit loué ! Que s’est-il passé ?
Eh bien, logiquement, le type a dû faire un choix et il m’a suivie.
Et puis ?
Je ne pouvais rien faire d’autre que courir le plus vite possible.
Et lui ?
Logiquement, il s’est aussi mis àcourir.
Mais encore ?
C’est logique qu’un homme coure plus vite qu’une nonne... et il m’a rattrapée !
Dieu du ciel ! Et ensuite ?
J’ai fait la chose la plus logique, j’ai soulevé ma jupe.
Oh, ma soeur... et lui ?
Sa réaction fut logique, il a baissé son pantalon.
Horreur ! et ensuite ?
Bien, c’est logique ! Une soeur avec la jupe en haut réussit sans problème à semer un gars avec les pantalons aux chevilles !