Re: Bien & Mal pour l'athée ?

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 10:10

Et bien je pense qu'il est faux de prêter à ces choses d'être tout à fait mauvaises. L'alcool comme le tabac consommé modérément ne font pas plus de mal que la crème au chocolat... Je pense qu'il faut mettre les choses à leur juste place, il serait absurde de dire que le sexe est un mal puisqu'il est nécessaire dans une juste mesure. Le viol est un délit, le mensonge un mal c'est certain. Tout ce que l'on peut reprocher à Cahuzac c'est d'avoir trompé tout le monde en mentant effrontément mais cet argent, il ne l'avait pas volé que je sache...

Prétendre que le concept bien et mal n'existe pas me parait impertinent en cela que si nous le concevons c'est nécessairement pour avoir mis des mots sur nos observations. Nous observons que le viol est un mal, autant que le mensonge... Entendons par mal, ce qui nous affecte. Nous sommes des humains pas des insectes.

sourire

par JO Jeu 4 Avr 2013 - 10:17

le mal nous affecte quand nous nous considérons victimes . Du point de vue du prédateur, c'est satisfaisant .

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 10:33

Je pense qu'il serait indigne de l'humain de tuer ses congénères pour se nourrir mais vous pouvez très bien penser le contraire JO... Je préfère quand même faire une distinction entre ce que nous sommes et les autres espèces. Nous sommes des animaux qui peuvent se le permettre, ce qui n'est pas donné à une hyène.

Nous pouvons faire le choix de ne pas dévorer nos petits qui naissent malformés et de laisser vivre nos infirmes et nos vieillards sans les euthanasier comme le font les rats. Je vois mal comment on peut porter un regard détaché sur de tels actes mais pourquoi pas après tout. Nous qualifierons donc de mal, ce qui nous déplait, nous affecte, nous est préjudiciable ou est préjudiciable à autrui.

Dans cette notion du bien et du mal nous voyons apparaitre l'acte de compassion. Nous ne mangeons pas nos petits parceque cela nous affecte et nous déstabilise émotionnellement. L'homme a la capacité de considérer les sentiments d'autrui: pourquoi s'en priverait il!? Pour satisfaire à une cruauté naturelle!?

par JO Jeu 4 Avr 2013 - 10:45

Mais je suis de cet avis : l'amour contrarie l'instinct, et c'est, j'espère, l'avenir vainqueur de la nature aveugle , soumise à l'instinct .

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 11:00

@ JO

Je n'ai pas parlé d'amour... C'est un concept trop perverti il me semble que celui de l'amour pour parler bien et mal. La compassion est une capacité, pas un sentiment. C'est une aptitude que certains ont et d'autres pas. Je pense que la notion de bien et de mal était bâti sur cette aptitude à prendre en considération la souffrance d'autrui. De ce fait, nous nous sommes éloignés de certains aspects naturels.
On peut convenir que les infirmes soient une charge pour la communauté dont le devenir revêt deux possibillités: soit nous les protégeons soit nous les tuons. La nature aussi offre deux solutions dans le milieu animal: soit l'infirme est mis à mort, soit il est abandonné. L'un ou l'autre dans la nature l'infirme est condamné... Et il n'a jamais été vu dans la nature qu'un infirme soit pris en charge par sa communauté.
Nous pouvons nous offrir le luxe de le "protéger" et c'est cela que nous qualifions de bien en particulier... Alors bien sûr la qualité d'être compatissant n'est pas le privilège du religieux, nombre de athée en ont l'aptitude. Et ce n'est pas parcequ'un religieux aimera la vertu qu'il la possédera pour autant. Ce n'est malheureusement pas quelque chose de cultivable....

par icare Jeu 4 Avr 2013 - 12:59

Vous justifiez la morale par la société, tandis que j'aurai tendance à faire l'inverse. Nos points de vues se rejoignent dans les faits, mais le schéma explicatif est en fait inversé.

Merci à tous pour vos réflexions. Fort enrichissant, de même que vos argumentations.

par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 14:36

JO a écrit:La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .

Si les plantes pouvaient s'entendre pour agir d'un commun accord comme nous, elles nous auraient éradiqués de la planète dès que nous serions apparus. Le bien, c'est bon pour soi mais très dangereux pour les autres.

par orthon7 Jeu 4 Avr 2013 - 18:05

M'enfin a écrit:
JO a écrit:La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .
Si les plantes pouvaient s'entendre pour agir d'un commun accord comme nous, elles nous auraient éradiqués de la planète dès que nous serions apparus. Le bien, c'est bon pour soi mais très dangereux pour les autres.

Ok, demain je m'y mais je vais faire pousser des plante Carnivores avec des OGM, des pesticides, de l'engrais hyper enrichis et les semer un peu partout ...............! clown

bientôt se sera la fin de hommes, orthon tu déconne, non non. je sors

par **Magnus** Jeu 4 Avr 2013 - 20:04

orthon7 a écrit:Ok, demain je m'y mais

"mais" quoi ???

par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 20:08

Magnus a écrit:
orthon7 a écrit:Ok, demain je m'y mais
"mais" quoi ???

Il voulait dire "jmymè". lol!

par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 20:13

orthon7 a écrit:bientôt ce sera la fin des hommes

Comment tu vas faire pour mettre au point des plantes sexistes?? Et comment les femmes vont faire pour se débrouiller sans nous. C'est pas un peu utopique ton affaire là? pette de rire

par zizanie Jeu 4 Avr 2013 - 20:33

icare a écrit:
L'inexistence de dieu restant a prouver, l'athéisme n'est pas la non-croyance, mais de la croyance aussi.

Peut-être faudrait-il d'abord arrêter de caricaturer l'athéisme en le ramenant à une croyance.
Une absence, un manque, un vide n'a pas a être prouvé, c'est au contraire une présence, une plénitude, un objet qui doit être mis en évidence et prouvé.

Ensuite, il sera possible de parler d'éthique athée sans moraline.

par zizanie Jeu 4 Avr 2013 - 20:39

Jipé a écrit:
JO a écrit:La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .
Je rejoins aussi cette idée.

C'est oublier que l'homme fait partie intégrante de la nature. L'homme peut contrarier son écosystème mais en aucun cas il ne peut contrarier la nature de laquelle il est issue, ce serait la nature qui se contrarierait elle-même par l'intermédiaire d'une de ces espèces.

Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.

par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 21:59

zizanie a écrit:Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.

Ce ne serait pas plutôt de l'inévitable anthropocentrisme? Car si c'était le cas, dans mille ans d'ici, celui que nous avons maintenant, et qui n'est pas religieux, serait parfaitement subconscient, donc indétectable.

par orthon7 Jeu 4 Avr 2013 - 22:05

Magnus a écrit:
orthon7 a écrit:Ok, demain je m'y mais
"mais" quoi ???

zut j'aurais du écrire ' jmy août' , chat alors ?

m'enfin a écrit:" Il voulait dire "jmymè"."

rhoooooooooo lol!

ok - Demain, je m'y mets ..............

m'enfin a écrit:Comment tu vas faire pour mettre au point des plantes sexistes?? Et comment les femmes vont faire pour se débrouiller sans nous. C'est pas un peu utopique ton affaire là?

pour la plante carnivore sexiste, c'est juste un identificateur d'hormone à mettre dans ma "micsture "
et comme tu la dis une femme sans homme
ne peut survivre sort ton casque. diable au fouet

par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 22:09

orthon7 a écrit:et bien comme tu le dis une femme sans homme ne peut survivre sort ton casque.

On sait bien qu'il leur manquerait la raison.....la raison de survivre bien sûr! pette de rire

Bien & Mal pour l'athée ? - Page 2 785552178

par icare Ven 5 Avr 2013 - 0:05

Le vide et le plein ne sont que perceptions.

Le fait que vous puissiez nier l'existence divine fait pleinement partie de mon système de penser, et j'en suis pas moins convaincu.

En revanche, comment comprendre, pour un athée, l'évolution de l'homme ?
La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu.

Sont-ils tous stupides ?

par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 0:19

icare a écrit:La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu. Sont-ils tous stupides ?

Croire n'est pas une question d'intelligence, mais d'imagination. Je présente une thèse ici à laquelle je crois, mais je vais cesser d'y croire si personne ne finit par y croire, pourquoi? Parce qu'elle ne sera pas vérifiée. Notre imagination a pour fonction d'avancer des idées, mais aussi de les vérifier mais, à partir de ce qu'elle connait, elle peut imaginer ce qu'elle veut. Elle pourrait donc imaginer qu'elle pourrait ne plus jamais avoir à vérifier ses idées, de sorte qu'en imaginant une idée invérifiable comme celle de Dieu, elle serait forcée d'y croire indéfiniment. les scientifiques aussi sont pris avec ce dilemme, la matière noire et l'énergie sombre qu'ils ont avancées pour expliquer les observations sont aussi inobservables que Dieu et, tant qu'ils ne trouveront pas de meilleure solution, ils seront bien forcés d'y croire.

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:14

@ Icare

Vous négligez le fait et je dis bien le fait, que rien ne vous permet d'infirmer l'existence de dieu. Au même titre qu'un croyant ne pourrait vous fournir la preuve de cette existence. La démarche qui consiste à faire preuve de l'existence de dieu est aussi inutile que son contraire... Vu les circonstances dans lequel se trouve le "problème" je ne trouve pas très avisé d'affubler les croyants de stupidité lorsque c'est vous même qui commettez la stupidité de croire que vous détenez cette vérité sans pouvoir le démontrer...
Logiquement, vous l'athée et moi la croyante, nous partageons le même terrain de neutralité. Il serait absurde de ma part de vous traiter de stupide parceque vous êtes athée sachant pertinemment que "la foi" est un don de dieu; c'est à dire une manifestation de cette existence qui n'a pour preuve que celui qui le reçoit. C'est pourquoi si vous ne pouvez pas prouver que dieu est inexistant mieux vaut rester sur ce terrain de neutralité auquel cas vous imposez un champ de croyance qui est celui de la non existence de dieu et cela sans en avoir les moyens.
Alors, nous noterons "le chiant.croyant" qui nous empoisonne l'existence avec ses bondieuseries et "le chiant'athée" qui nous empoisonne tout autant avec sa lutte finale. Ce qui est domageable en cela qu'il n'y a pas que "dieu" dans nos vies, il y a plein d'autres choses auxquelles nous croyons en commun. Ce qui nous ouvre de nombreuses possibillités de nous entendre.

par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 8:26

Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:30

M'enfin a écrit:Croire n'est pas une question d'intelligence, mais d'imagination. Je présente une thèse ici à laquelle je crois, mais je vais cesser d'y croire si personne ne finit par y croire, pourquoi? Parce qu'elle ne sera pas vérifiée. Notre imagination a pour fonction d'avancer des idées, mais aussi de les vérifier mais, à partir de ce qu'elle connait, elle peut imaginer ce qu'elle veut. Elle pourrait donc imaginer qu'elle pourrait ne plus jamais avoir à vérifier ses idées, de sorte qu'en imaginant une idée invérifiable comme celle de Dieu, elle serait forcée d'y croire indéfiniment. les scientifiques aussi sont pris avec ce dilemme, la matière noire et l'énergie sombre qu'ils ont avancées pour expliquer les observations sont aussi inobservables que Dieu et, tant qu'ils ne trouveront pas de meilleure solution, ils seront bien forcés d'y croire.

Si j'ai foi en mon chien et je crois en mon chien, ce n'est pas parceque j'ai imaginé que mon chien n'a aucune envie de me dévorer mais parceque en effet mon chien n'a aucune envie de me dévorer. Je reconnais que mon chien n'a pas envie de me dévorer à des signes particuliers... Lorsque je m'approche de mon chien, il remue la queue, prend un air bête, bave et vient en se dandinant avec la langue pendante de sorte qu'en le voyant faire ainsi: je suis sûre que je peux lui faire confiance pour ne pas me dévorer. Je crois aux bonnes intentions de mon chien!

Donc croire, avoir confiance, ne peut pas être une affaire d'imagination mais de "signes" .... Pour signe, entendons la queue qui remue le chien: c'est rassurant. sourire

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:35

Jipé a écrit:Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...

Attends que je me mouche... passeque je suis enrhubé, j'ai la grippe et les z'yeux qui coulent... Icare demande si tous les scientifiques croyants sont stu'bides je crois... ? B'aintenant que tu me le deb'andes, je dois avouer que sa question ne comporte qu'un b'oint d'interrogation. J'ai bourdé tu crois!? Croyant qui crois b'as?

Bon, je vais me recoucher...

par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 8:40

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...
Attends que je me mouche... passeque je suis enrhubé, j'ai la grippe et les z'yeux qui coulent... Icare demande si tous les scientifiques croyants sont stu'bides je crois... ? B'aintenant que tu me le deb'andes, je dois avouer que sa question ne comporte qu'un b'oint d'interrogation. J'ai bourdé tu crois!? Croyant qui crois b'as?

Bon, je vais me recoucher...

bonne recouchade alors!

par Blackle Ven 5 Avr 2013 - 8:43

icare a écrit:Le vide et le plein ne sont que perceptions.

Le fait que vous puissiez nier l'existence divine fait pleinement partie de mon système de penser, et j'en suis pas moins convaincu.

En revanche, comment comprendre, pour un athée, l'évolution de l'homme ?
La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu.

Sont-ils tous stupides ?

Je trouve cette question bizarre dubitatif

. Même les scientifiques croyants ont réussis à faire abstraction de leur croyance pour trouver une réponse rationnelle aux énigmes de leur époque. Aujourd'hui leurs thèses sont étayées par des scientifiques non croyant.
Stupides? Non, à toutes époques les gens ont eu besoins de croire en quelque chose. Parfois la croyance était imposé... Mais bon rire

.
Fort heureusement certains personnages ont su défier les dogmes de l'époque, sinon nous roulerions encore avec des charrettes (cela dit il y aurait eu moins de pollution Cool

)

par zizanie Ven 5 Avr 2013 - 11:32

M'enfin a écrit:
zizanie a écrit:Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.
Ce ne serait pas plutôt de l'inévitable anthropocentrisme? Car si c'était le cas, dans mille ans d'ici, celui que nous avons maintenant, et qui n'est pas religieux, serait parfaitement subconscient, donc indétectable.

L'anthropocentrisme devrait mettre l'homme au centre de la nature, pas en dehors.

Non, ce n'est que vanité.