Re: Comment le taureau blanc se mit à parler.

par _dede 95 Dim 31 Mar 2013 - 20:47

Tu ne fais pas une erreur Golem? La phrase ne serait pas:
Prends MON bâton et jette-le devant Pharaon; il deviendra un serpent." Ce qui correspondrait à la séquence du film, et la photo que j' ai extraite! Le film ayant été superbement supervisé par des spécialistes de la bible, je ne pense pas qu'ils aient fait cette erreur! Du reste pourquoi le baton d'Aaron ? Rien de logique!

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 20:51

Nuage a écrit:
Golem a écrit:40, dans la bible : Qui Abraham doit-il sacrifier ?
Son fils Isaac.

Oui.

Génèse 22:1-2
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 21:00

dede 95 a écrit:Tu ne fais pas une erreur Golem? La phrase ne serait pas:
Prends MON bâton et jette-le devant Pharaon; il deviendra un serpent." Ce qui correspondrait à la séquence du film, et la photo que j' ai extraite! Le film ayant été superbement supervisé par des spécialistes de la bible, je ne pense pas qu'ils aient fait cette erreur! Du reste pourquoi le baton d'Aaron ? Rien de logique!

Bible, traduction Louis Second. Exode 7
Voir versets 9 et 10.
Dans la circonstance, devant Pharaon, Aaron fait le prophète.
Moise représente l'esprit et Aaron agit pour Moise. C'est logique avec cela.

Exode 7 : 1-2
L'Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.

par Nuage Dim 31 Mar 2013 - 21:01

Merci Golem sourire

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Juste un truc que je n'ai pas tout à fait compris, le Talmud de Babylone (l'exégèse de la bible juive), elle se trouve dans la bible juive ou dans un livre à côté de celui-ci (je n'ai pas compris lequel était un livre très volumineux : la Bible juive avec les exégèses ou juste les exégèses).

Et aussi c'est qui qui transforma le nom de Isthar en Lilith ?

Je me suis un peu renseignée sur le net pour le roman "Gilgamesh, roi d'Ourouk" de Robert Silverberg, qui a une très bonne critique et qui est fidèle avec le déroulement de chaque points de l'épopée des tablettes, ...

mais est-ce-que ce n'est pas gênant que la fin ne soit pas tout à fait pareil ?
Et est-ce-que ce n'est pas gênant de lire en premier l'épopée de façon romancée ?

par Nuage Dim 31 Mar 2013 - 21:15

dede 95 a écrit:Tu ne fais pas une erreur Golem? La phrase ne serait pas:
Prends MON bâton et jette-le devant Pharaon; il deviendra un serpent." Ce qui correspondrait à la séquence du film, et la photo que j' ai extraite! Le film ayant été superbement supervisé par des spécialistes de la bible, je ne pense pas qu'ils aient fait cette erreur! Du reste pourquoi le baton d'Aaron ? Rien de logique!

Sur la mienne de Bible, il y a marqué :

Le Seigneur dit à Moïse : " Dis à Aaron : Etends ton bâton et frappe la poussière de la terre; elle deviendra moustiques dans tout le pays d'Egypte." Ils firent ainsi, Aaron étendit la main avec son bâton et frappa la poussière de la terre. ... / ....

Et sur ma Bible en bandes dessinées c'est pareil. Et je me souviens ensuite que pour ouvrir les eaux, Moïse pris le bâton d'Aaron, mais c'était le bâton d'Aaron, ça fait un moment qu'il l'a ; et puis ensuite beaucoup plus tard pour choisir qui va guider la tribut, c'est son bâton qui fleurit sous la tente parmi tous les autres bâtons.

Et sur les photos que tu as mise Dédé, (sur la première) ben il ne me semble pas que le bras qui est derrière Moïse sur la droite, ce soit le bras de Moïse ; ce dernier à ses deux bras devant. (mais c'est un film Dédé, et les films des fois, ben c'est pas toujours pareil aux livres, ... tout comme les livres ce n'est pas toujours tout à fait pareil que ce qui s'est passé).

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 21:35

La bible juive c'est l'ancien testament de la bible.

Ce qu'on appelle la bible c'est l'ancien testament (bible juive) et le nouveau testament (livre de la chrétienté).

Le talmud est un ensemble de livres extérieur à la bible, qui sont un commentaire de l'ancien testament, la bible juive.

par Nuage Dim 31 Mar 2013 - 21:38

Hé, me suis plantée de chapitre ! Mais c'est pareil pour le 7:8-12, et pour tous les autres (l'eau /le sang, les grenouilles, .....)

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 21:43

Questions à résoudre.
41, dans le coran : Qui Ibrahim doit-il sacrifier ?
42, dans la bible: Pour sceller la nouvelle alliance, quel premier né est sacrifié ?
44 : Qui s'est fait ravitailler par les corbeaux ?

par Nuage Dim 31 Mar 2013 - 21:49

Ha ok Golem. Ouf j'ai eu peur pour ma Bible que je viens tout juste d'acquérir ; je voulais une Bible juive, mais y'en avait qu'une de Bible dans la libraire ....
Bon je peux trouver le talmud séparément et ça ne gênera pas pour ma Bible. sourire

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 22:19

Dans la bible, l'ancien testament c'est la bible juive, le tanak.

Dans le tanak, les cinq premiers livres c'est le pentateuque, ce qu'on appelle les lois Mosaïques.
C'est a dire les cinq premiers chapitres de ta bible: la Genèse ; l'Exode; le Lévitique; les Nombres ; le Deutéronome.

Cinq axes, comme Vénus qui traverse de ciel, c'est le commencement de l'étude des signes de la nature.

par Nuage Dim 31 Mar 2013 - 22:46

D'accord, merci ; et c'est numéroté pareil ? (c'est pour savoir ensuite si le talmud va correspondre avec ma Bible chrétienne, et puis aussi pour savoir tout court).

Tu me diras à l'occasion pour le roman sur Gilagmesh.

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 23:06

dede 95 a écrit:Prends MON bâton et jette-le devant Pharaon; il deviendra un serpent !

Le film crée ou représente une version alternative du mythe.

Ici, Hollywood signale aux juifs comment ils auraient du s'y prendre.
C'est à dire que le monde chrétien affirme que le manque de charisme de Moïse est une tare (héréditaire), et ne veut pas entendre parler de l'alliance des frères pour la sortie d'Égypte (qui est une allégorie, comme tout ce qui se passe chez les humains dans la bible avant l'époque du livre des Rois).

De la même façon et pour des raisons multiples, dans le coran, Dieu ne demande pas à Abraham de préparer son fils Isaac pour le sacrifice mais il lui demande de préparer un autre fils, de la lignée duquel sera issu le prophète de l'Islam, Muhammad, Dieu le bénisse.

Les mythes ont donc des versions alternatives, c'est également le cas de la parole divine ou alors les livres "sacrés" ne sont que la parole humaine sacralisé par l'humain lui même. Peut importe, ce qu'il me plait de constater, c'est que les lois de la science sont une source de vérité plus consensuelle que les vérités religieuses.

Quelque que soit la culture ou la religion, Vénus est une étoile dans le ciel.
Soyons honnêtes, c'est ce qu'on avait constaté au départ avant de se dire que quelqu'un avait du faire toutes les choses.
Gardons ce avec quoi tout le monde est d'accord et nommons cette chose vérité.
La vérité c'est qu'il y a des étoiles dans le ciel.
Ce n'est pas vrai que quelqu'un à créé les étoiles, ce n'est pas vrai non plus que rien ni personne n'a créé les étoile.

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 23:17

Nuage a écrit:D'accord, merci ; et c'est numéroté pareil ? (c'est pour savoir ensuite si le talmud va correspondre avec ma Bible chrétienne, et puis aussi pour savoir tout court).

Tu me diras à l'occasion pour le roman sur Gilagmesh.

haha, j'avais bien pensé répondre à ça mais je préférais voir la question parce que il y a beaucoup de réponses auxquelles j'ai déjà pensé répondre.

Le talmud de Jérusalem a 2711 pages doubles, soit le double ...
Le talmud de Babylone a une tiers de pages perdu et 5700 et quelques doubles pages restantes.
En plus ça augmente tous les 120 ans (donc un jour il restera 0% de pages perdues et ce sera la fin des temps, sauf si on perd tout le temps des pages) ... aux révisions périodiques de cette paroles qui est la parole orale, même si on la note par écris.

La bible, en comparaison, s'écrit sur environ 2500 pages, mais le nombre de page de la bible n'est pas numéroté à l'origine et peut varier de 20% selon la taille des pages et de l'écriture et des notes d'édition selon les versions.

Pour Gilgamesh, je parlais du livre de Robert Silverberg, c'est un roman historique écris à l'époque moderne, il y a une quinzaine d'années. J'ai lu une édition de poche.

par Golem Dim 31 Mar 2013 - 23:33

Le talmud correspond a la bible juive dans la mesure ou tous ce qui est dit dans le talmud se justifie en citant des versets de la bible juive comme support logique au travers d'une interprétation symbolique.

J'ai lu la bible, le coran, pas mal de sutras, quelques auteurs asiatiques, hellénistes et latins.
J'ai lu quelques extraits des différents talmuds sur des questions particulières mais je ne me lancerai pas dans la lecture systématique de cette encyclopédie du judaïsme tant que je n'aurai pas l'intention de devenir le plus éminent de Rabbins.

par Nuage Lun 1 Avr 2013 - 2:01

Ha ha ha , ben oui les détails Wink

lol !

Ho punaise 5700 doubles pages pour le talmud de Babylone ! Bon ben alors là je crois que c'est trop pour moi ; déjà que quand t'as dit 2711 pour le talmud de Jérusalem, je me suis précipitée sur ma Bible pour voir combien y'avait de pages ....
Non ... non ... là ça ne rentre plus dans mes cordes de projets .....

Pour Gilgamesh et Silverberg, oui je sais j'ai fait ma recherche sur le net, mais j'avais demandé deux trucs sur le roman justement, mais peut-être que tu ne l'as pas vu dans mon post.
Tu l'as lu toi l'épopée, en dehors de la version romancée ?

par Golem Lun 1 Avr 2013 - 2:05

Dixit Wikipedia:

Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'«étoile du matin », autrement dit la planète Vénus.

L'ange déchu, c'est Lilith, l’androgyne du pentacle.

par Nuage Lun 1 Avr 2013 - 2:16

Oui j'ai lu que la Grèce Antique, n'avait pas compris que l'étoile du matin et l'étoile du soir étaient la même. Du coup ils ont donné deux divinités différentes à la place d'une seule.
Bon en même temps, étant donnée que chaque divinité est une partie d'un dieu (ça c'est ce que j'ai retenu au cours de ce périple sur la mythologie), une manifestation ou une autre, finalement, ce n'est qu'une question d'assemblage suivant les pièces du puzzle, dont celui-ci fonctionne suivant la façon de voir les choses ....

par Golem Lun 1 Avr 2013 - 2:18

Nuage a écrit:Tu l'as lu toi l'épopée, en dehors de la version romancée ?

Non, je n'ai lu aucune des traductions littérales des tablettes.

par Nuage Lun 1 Avr 2013 - 2:34

Golem a écrit:
Nuage a écrit:Tu l'as lu toi l'épopée, en dehors de la version romancée
Non, je n'ai lu aucune des traductions littérales des tablettes.

Âh. Et bien franchement, malgré l'excellente critique sur cette version romancée qui reste très très fidèle aux tablettes, j'en ai lu un extrait sur le net, ça ne me botte pas. J'ai comme un problème de point de vue justement, sur la façon dont se déroule le fil de l'histoire.

Donc, je ne sais pas encore quel auteur de traduction je vais choisir. Et le plus compliqué pour choisir dans mon cas, c'est justement quand on n'a pas les exemplaires entre les mains.
Donnes-moi n'importe quel livre, et je peux te dire juste en feuilletant rapidement, si cela va correspondre ou non à ce que j'en attends, et si je peux le lire (et aussi suivant le type de livre, si c'est un bon livre ou non).
Sauf que là les libraires, là où je suis, dans le meilleur des cas, ils auront dans leur boutique, la version collège. Le reste : sur commande.

par _dede 95 Lun 1 Avr 2013 - 8:40

A propos du nombre de page ça ne veut strictement rien dire!
Une composition en helvetica 24 prendra le double de place qu'une en corps 12! Et cela pour un même texte.
mdr

par Nuage Lun 1 Avr 2013 - 23:59

Désolée pour le retard, j'étais sur un jeux pc où je construisais une civilisation en partant du tressage des roseaux et poursuivant le fil des découvertes et techniques, commerces, etc ..., jusqu'à la construction d'une immense statue pour Hélios dieu de ma cité avec qui j'étais fâchée (dans le jeu) ... ; et pour couronner le tout, le pompon si l'on puis dire, suite à ce jeu, j'ai foutu le feu à ma Bible sans faire exprès, avec un papier trop collé à mon cendrier .... J'crois pas qu'elle va ressusciter ....

Golem a écrit:41, dans le coran : Qui Ibrahim doit-il sacrifier ?

C'est Ismaël, ce fils unique qui a grande importance aux yeux d'Ibrahim.

Au moment où Ibrahim va égorger Ismaël, l'ange Gabriel (en arabe : Jibril) arrête le bras d'Ibrahim et lui dit : "Dieu t'a demandé ça car il voulait tester ta foi. Maintenant, il t'offre ce bélier (ou mouton) égorge-le et partage le avec toute ta famille...".
Cet épisode de la tradition coranique est célébré annuellement par les musulmans au cours de l'Aïd el-Kebir.

Comment le taureau blanc se mit à parler. - Page 15 425px-10

Sur une enluminure ottomane, Gabriel arrête le bras d'Ibrahim prêt à sacrifier son fils que la tradition islamique apparente à Ismaël.

Ce que je trouve intéressant, c'est ce passage sur la jeunesse d'Ibrahim :

La jeunesse d'Ibrahim y est évoquée, en particulier sa querelle avec son père Azar, qui symbolise l'ancienne croyance polythéiste. Le Coran évoque également sa découverte de la foi monothéiste, présentée comme une émanation de sa raison.

Dans le passage du Coran relatant cet épisode, Ibrahim se cherche un dieu et désigne tout d'abord une étoile comme son seigneur. Mais celle-ci disparaît, à sa grande déception. Par la suite, il fait de même pour la Lune, puis le Soleil. Mais ils finit par renier toutes les idoles adorées par son père et ses pairs, et se tourne vers « Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre ».

Dans le Coran, Ibrahim choisit un jour de ne pas participer à une fête solennelle, prétextant qu'il est malade, et profite de l'absence des autres pour détruire toutes les idoles de son village, à l'exception d'une d'entre elles. Accusé de cet acte de destruction sacrilège, il affirme que c'est l'idole restante, la plus grande d'entre elles, qui est responsable, et défie les autres villageois de la faire témoigner, cherchant ainsi à démontrer qu'il ne s'agit que d'une simple statue, et non d'un être divin. Pour ces actes, Ibrahim est condamné à être brûlé, mais Dieu le sauve.

Cet épisode est proche de la tradition hébraïque, notamment du midrash Abraham, les idoles et Nemrod. Selon le Coran, lorsqu'il revint d'exil, à la prise de la Mecque, où il détruisit des idoles.

Source

Au moins là, pas de chichi, c'est clair et net, le début de la religion monothéiste pour le Coran.

par Nuage Mar 2 Avr 2013 - 23:30

Golem a écrit:42, dans la bible: Pour sceller la nouvelle alliance, quel premier né est sacrifié ?

Je n'ai pas bien compris la question, mais la nouvelle alliance, c'est avec Jésus, c'est le Nouveau Testament.
Alors c'est l'Ancien Testament, la première alliance de Moïse, qui est sacrifiée ?

par Nuage Mar 2 Avr 2013 - 23:45

Ha heuuu oups ! Le premier né sacrifié est le premier né mâle humain d'une famille ? Quand cet enfant mâle est encore fils unique ?

On a aussi avancé que le sacrifice d’Abraham signifierait la fin des sacrifices humains, pratique qui aurait perduré chez d’autres peuples sémitiques.

Les Phéniciens (carthaginois en particulier) continuèrent à sacrifier les premiers nés mâles en gage de fécondité dans les sanctuaires de Tanit et de Baal Hamon. Les lieux où se pratiquaient ces sacrifices sont appelés « tophets ». Ce rite se serait prolongé jusqu’au IIe siècle av. J.-C. d’après les fouilles effectuées en Sardaigne, en Sicile et à Carthage.

Dans cette perspective, Abraham aurait accompli un rite ethnique cohérent avec la promesse d’une nombreuse descendance.

Source

D’autres récits relatent la pratique des sacrifices humains ; le plus remarquable est l’histoire de Tantale : confronté à la même situation qu’Abraham, il réagit en refusant le sacrifice et en truquant le rite. Le résultat de cette révolte contre (les) dieu(x) n’apparaît pas convaincant puisque, si on en croit la mythologie, Tantale sera durement châtié et les sacrifices humains perdureront dans sa lignée et plus généralement chez les Grecs : Iphigénie devra être sacrifiée par Agamemnon par exemple.

Dans la tradition juive, le sacrifice d’Abraham est plutôt désigné comme la « ligature » d’Isaac (akeda). Le souvenir de ce sacrifice est commémoré à chaque nouvelle année juive, lors de la fête de Rosh Hashana. Dans la tradition musulmane, le sacrifice d’Abraham est l’acte fondateur de l’abandon total de la créature à son créateur : le symbole de la confiance absolue en la volonté divine. Son souvenir est commémoré chaque année par la fête du sacrifice ou Aïd al-Adha où l’on sacrifie rituellement un mouton. Car Abraham sacrifia un mouton à la place de son fils.

Je ne comprends pas bien, car en fait cette nouvelle alliance, c'est que justement il n'y ait plus de sacrifice des premiers nés mâles humains.
Et la nouvelle alliance dans l'Ancien Testament, c'est la circoncision, non ?
Mais pas uniquement des premiers nés mâles, de tous les mâles.

La brit milah, circoncision au huitième jour, est une cérémonie qui perpétue l'alliance que Dieu a conclue avec Abraham et sa descendance.

par Nuage Mer 3 Avr 2013 - 0:29

Et la nouvelle alliance du Nouveau Testament, c'est la coupe et le sang de Jésus ?
Jésus, c'est bien le premier né et fils unique de Dieu ?

Les hommes eux ben heuuuuu .... ceux sont de la terre. Et c'est par le Christ qu'ils ne sont plus uniquement terre ? Et comme le Christ est en soi .....
Hummmmm ça veut dire que la lumière vient de soi .... et hummmm qu'il n'y a pas besoin d'appartenir à dieu mais à soi .....
Rôôôôôôôô qu'est-ce que je suis forte lol!

Alors le premier né sacrifié, c'est Dieu ? mdr

La Nouvelle Nouvelle Nouvelle alliance c'est : "Dieu dit : je n'existe plus, je me fond en vous, et à travers vous nous sommes Un et Tout".
Oui parce-que là en fait il parle à tout le monde : les hommes, les animaux les arbres, les étoiles .....

Râââââaaa je me sens écrivain aujourd'hui .... sourire

par Nuage Mer 3 Avr 2013 - 0:59

Golem a écrit:44 : Qui s'est fait ravitailler par les corbeaux ?

C'est Elie (avec un accent sur le premier "e").

Dans le Premier livre des Rois, Élie apparaît dans l'histoire pour avertir Achab, le roi d'Israël, de la survenue d'une sécheresse causée parce qu'il empêche la pluie de tomber.
« Élie, le Thischbite, l'un des habitants de Galaad (IXe siècle av. J.-C.) dit à Achab : “L'Éternel est Vivant, le Dieu d'Israël, dont je suis le serviteur ! Il n'y aura ces années-ci ni rosée, ni pluie, sinon à ma parole”. »

Il part ensuite faire une retraite près d'un torrent affluent du Jourdain. Il boit l'eau du torrent et est ravitaillé en nourriture par des corbeaux. Au bout d'un certain temps le torrent se tarit, puis Élie part vers Sidon où une veuve de la ville de Sarepta le reçoit et le nourrit. Un miracle a alors lieu, car les maigres provisions de la veuve ne s'épuisent pas jusqu'au retour de la pluie. Le fils de la veuve tombe malade et meurt, puis ressuscite sur une prière d'Élie.
... / ....

Source

Il y a quand même beaucoup de miracles dans la Bible .....
Ce qui est étrange avec la Bible, c'est que les métaphores sont tellement codées je trouve, qu'on ne voit plus les métaphores.
Normalement dans un périple avec métaphores, et bien celles-ci sont subtiles mais réalistes avec le scénario ; c'est ce qui fait toute la saveur des métaphores dans un périple je trouve.