Re: Le mystère de la Trinité

par mikael Jeu 14 Fév 2013 - 19:43

je n'ai jamais réussi à comprendre si Spinoza était un panthéiste pur et dur ou non... Je ne dis pas dans mon hypothèse que l'énergie pure, immense, pensante et pleine d'amour dont on peut concevoir le Divin s'identifie à la nature, Il est forcément au-delà, il englobe.

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 19:50

mikael a écrit:je n'ai jamais réussi à comprendre si Spinoza était un panthéiste pur et dur ou non... Je ne dis pas dans mon hypothèse que l'énergie pure, immense, pensante et pleine d'amour dont on peut concevoir le Divin s'identifie à la nature, Il est forcément au-delà, il englobe.

S'il englobe la nature, c'est une forme de panthéisme.
Je pense que Spinoza ne pouvait pas s'avouer ouvertement panthéiste à l'époque mais tout porte à croire qu'il l'était bel et bien.

par mikael Jeu 14 Fév 2013 - 20:08

ah ? s'il englobe, il est le contenant, pas le contenu ? il est au-delà ?

par ronron Jeu 14 Fév 2013 - 21:25

mikael a écrit:ah ? s'il englobe, il est le contenant, pas le contenu ? il est au-delà ?

J'avais noté au sujet de Spinoza vu par Enthoben :

«Le vrai miracle n’est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre. Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble... Plus dieu est immanent, plus «Dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est» [Spinoza], moins il a forme humaine, figure humaine.»

À la sixième minute environ :

par nonorobot Jeu 14 Fév 2013 - 21:40

zizanie a écrit:
mikael a écrit:je n'ai jamais réussi à comprendre si Spinoza était un panthéiste pur et dur ou non... Je ne dis pas dans mon hypothèse que l'énergie pure, immense, pensante et pleine d'amour dont on peut concevoir le Divin s'identifie à la nature, Il est forcément au-delà, il englobe.
S'il englobe la nature, c'est une forme de panthéisme.
Je pense que Spinoza ne pouvait pas s'avouer ouvertement panthéiste à l'époque mais tout porte à croire qu'il l'était bel et bien.

Théiste, panthéiste, déiste,... lorsque les philosophes réfléchissent sur la théologie ils définissent des classement des propriétés et des caractères, classent les objets, construisent une nomenclature...
mais au fond oublie le principal de la religion ce qui fait le fondement religieux de la chrétienté:
l'amour de Dieu pour les hommes jusqu'au sacrifice final.
car sans cette compréhension il y a une stérilité comme celui qui voudrait comprendre l'amour des parents pour leurs enfants en les regardant vivre dans une maison.
Saint Exupéry a écrit l"essentiel est invisible pour les yeux.

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 22:59

nonorobot a écrit:
l'amour de Dieu pour les hommes jusqu'au sacrifice final..

Je ne vois pas pourquoi le chrétiens oublieraient ce qu'on leur répète tous les dimanches à la messe.

Par contre, en pratique, beaucoup oublient souvent ce simple précepte: Aimez vous les uns les autres.

par nonorobot Jeu 14 Fév 2013 - 23:19

zizanie a écrit:
nonorobot a écrit:
l'amour de Dieu pour les hommes jusqu'au sacrifice final..
Je ne vois pas pourquoi le chrétiens oublieraient ce qu'on leur répète tous les dimanches à la messe.

Par contre, en pratique, beaucoup oublient souvent ce simple précepte: Aimez vous les uns les autres.

mais Zizanie les chrétiens ne vont plus à la messe, c'est une légende pour les athées !
cela passe à la télé lol!

le premier commandement du Christ oui il me semble l'avoir récemment écrit aussi non ?

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 23:22

nonorobot a écrit:
mais Zizanie les chrétiens ne vont plus à la messe, c'est une légende pour les athées !
cela passe à la télé

Et quand bien même, cela ne change rien. Prendre les chrétiens pour des débiles, ce n'est pas une légende pour les athées. Evil or Very Mad

par nonorobot Jeu 14 Fév 2013 - 23:59

hou la !
il y a un sens à la phrase ou 'il est tard !

par mikael Ven 15 Fév 2013 - 0:07

c'est reparti avec vos blagues à deux balles ponctuées d'émoticons à la con et de points d'exclamation pour souligner l'ineptie et le vide de vos propos ! arrêtez vos conneries !

par nonorobot Ven 15 Fév 2013 - 0:15

mikael a écrit:c'est reparti avec vos blagues à deux balles ponctuées d'émoticons à la con et de points d'exclamation pour souligner l'ineptie et le vide de vos propos ! arrêtez vos conneries !

tu illustres très bien ton propos

par libremax Ven 15 Fév 2013 - 10:08

mikael a écrit:Nous raisonnons dans des catégories de théologie catholique, qui sont bien inconfortables !! L'occident catholique veut voir, délimiter, sentir, éprouver, mettre une étiquette : eucharistie : quand l'hostie devient le corps du christ ? Jésus : quand est-il ressuscité ? YHWY, Dieu de l'AT : pourquoi s'est-il mis en colère en -775, à 12h 30 ?
Supposition : Et si on passait à une sorte de théologie quantique : Dieu, le Divin, existant de toute éternité, sans limite, une sorte d 'énergie pure intelligente et aimante, peut émettre de l'énergie, insuffler du pouvoir à une créature, qui sera à la fois émanée de Lui et donc distincte et agissant aussi grâce à l'énergie / le souffle / l'esprit. Inutile de définir plus avant ladite créature, de lui donner des titres : chambellan, vice-roi, vizir, duc,.. et quand les humains ont besoin en plus d'un peu d'inspiration, pourquoi ne pas les aider avec le souffle divin direct, qui est conseil, aide, amour, soutien... c'est possible, ça, non ?

C'est vrai que l'occident chrétien (pas seulement catholique) a eu tendance à cerner la foi dans des concepts, ce qui mène à la réduire. Il a fallu, du coup, des sommes innombrables d'écrits pour rendre compte de sa richesse, et la conséquence est d'arriver à une théologie "inconfortable".
Seulement, une théologie doit-elle être confortable? Ce n'est pas, en tout cas, le style de l'évangile.

Et pourtant, je me plais bien avec ce que vous dites. J'aurais envie de dire "mais oui, ce que vous dites est tout à fait possible", et même "compatible avec le dogme trinitaire". Mais c'est peut-être aussi parce que le vocabulaire que vous employez est suffisamment souple pour concilier deux sensibilités qui ne sont pourtant pas du tout les mêmes (à moins que ?... ... )

par mikael Sam 16 Fév 2013 - 14:27

je me plais bien avec ce que vous dites. J'aurais envie de dire "mais oui, ce que vous dites est tout à fait possible", et même "compatible avec le dogme trinitaire". Mais c'est peut-être aussi parce que le vocabulaire que vous employez est suffisamment souple pour concilier deux sensibilités qui ne sont pourtant pas du tout les mêmes

Nous finirons par nous entendre. Ce que je vous propose là, paraît assez simple, mais j'ai mis 20 ans à le trouver.. et je ne dis pas que j'ai fait le tour de la question.

par **Bulle** Sam 16 Fév 2013 - 18:28

libremax a écrit:C'est exact ; mais il se trouve que le Verbe est explicitement identifié au Fils.

C'est vrai que dans le prologue Jean fait clairement le lien entre le verbe (qui était dieu) et le fils puisque le "verbe s'est fait chair". Dans le texte, Jésus n'est pas porte parole, il est la parole.
Ce qui est intéressant c'est de s'interroger sur l'histoire du mot logos, concept philosophique grec ( Philon d'Alexandrie, indique que le logos est la source de la pensée humaine ; ensuite, avec Héraclite, le logos s'enrichira puisqu'il devient la parole ET la raison. Et c'est avec Philon d'Alexandrie que le logos sera la parole ET la pensée de dieu.
Il y a donc une sacrée évolution entre les synoptiques et l'évangile de Jean puisqu'il n'y a plus de fils de dieu mais dieu lui même ", ce que l'on retrouve clairement en 8-58.
En ne parlant plus à l'instar des textes johaniques de génération (un fils né d'un père) et avect le logos baignant tout cela : hop on a bien une trinité qui se profile...

par cana Mar 19 Fév 2013 - 12:00

zizanie a écrit:
Par contre, quel rapport avec la trinité?

Le rapport c'est que trois forces, donc le Pére la Mére et le Saint Esprit (ou Volonté Amour Intelligence, ou Feu Eau et Air) forment le "Verbe" parfait. Celui ci unique en lui même est triple dans notre conception.
C'est l’expression suprême de l’amour : on se cherche à deux pour devenir trois.
Donc les Trois (du Un unique) par leur actions respectives donnent le quatre, la pierre angulaire car tous ce qui existe passe par ces états: L'Esprit, la Matière, le Mouvement, le Repos.
Le Christ à dit "nul ne vient au Pére sans passer par moi" c'est logique puisque le Quatre est une forme cubique parfaite et solide. premier nombre carré et source de toutes les combinaisons numériques.

il n'y a peut être pas de rapport pour toi mais je ne pense pas que l'on puisse comprendre la Trinité sans le 2 ni le 4
++

par gaston21 Mar 19 Fév 2013 - 16:29

Et nous voilà au mystère de la Quatrité...Pourquoi serait-ce idiot ? On dit bien parfois qu'on voit double...

par **Bulle** Mar 19 Fév 2013 - 20:22

Cana en comparant la trinité aux éléments alchimiques (Feu/eau/air) avait de toute manière oublié la terre alors ça tombe bien sourire

Spoiler:

par zizanie Mar 19 Fév 2013 - 20:26

Et ce n'est pas un hasard si on y trouve aussi la symbolique des quatre évangélistes.
L'homme, le lion, l'aigle et peut-être le taureau.

par Jipé Mar 19 Fév 2013 - 20:42

les Daltons aussi étaient quatre! sourire

par ronron Mar 19 Fév 2013 - 21:01

mikael a écrit:Supposition : Et si on passait à une sorte de théologie quantique : Dieu, le Divin, existant de toute éternité, sans limite, une sorte d 'énergie pure intelligente et aimante, peut émettre de l'énergie, insuffler du pouvoir à une créature, qui sera à la fois émanée de Lui et donc distincte et agissant aussi grâce à l'énergie / le souffle / l'esprit. Inutile de définir plus avant ladite créature, de lui donner des titres : chambellan, vice-roi, vizir, duc,.. et quand les humains ont besoin en plus d'un peu d'inspiration, pourquoi ne pas les aider avec le souffle divin direct, qui est conseil, aide, amour, soutien... c'est possible, ça, non ?

Très intéressant, mon cher mikael...

par marc26 Mer 20 Fév 2013 - 7:07

Boujour à tous.
Un peu d'eau dans le moulin. harpe

Devinez ce que vient vous dire l'épicurien?

Et oui, je vous présente:

Le tetrapharmacos, oui oui, le symbole vous le connaissez!! câlinchat

Bruit de la cascabelle ou le sifflement du serpent

Au fil des ans, les anneaux s’accumulent et forment une « sonnette », ou se sert de sa langue comme un fouet. Cela suffit normalement à faire fuir l’importun. J'en ai dans mon jardin. Ils ne sont méchants, ils ont peurs de l'homme.

Bonne journée ange

à bientôt

par **Bulle** Mer 20 Fév 2013 - 9:28

ronron a écrit:
mikael a écrit:Supposition : Et si on passait à une sorte de théologie quantique : Dieu, le Divin, existant de toute éternité, sans limite, une sorte d 'énergie pure intelligente et aimante, peut émettre de l'énergie, insuffler du pouvoir à une créature, qui sera à la fois émanée de Lui et donc distincte et agissant aussi grâce à l'énergie / le souffle / l'esprit. Inutile de définir plus avant ladite créature, de lui donner des titres : chambellan, vice-roi, vizir, duc,.. et quand les humains ont besoin en plus d'un peu d'inspiration, pourquoi ne pas les aider avec le souffle divin direct, qui est conseil, aide, amour, soutien... c'est possible, ça, non ?
Très intéressant, mon cher mikael...

L'adjectif qui va le mieux avec théologie c'est cantique et pas quantique qui reste tout de même... mécanique sourire

Voir ici : Petit rappel, toujours utile
Et il me semble que cette analyse est pour le moins fort réductrice vis à vis du divin théologique. Comment peut-on admettre théologiquement qu'une "énergie pure intelligente et aimante" ait au final de si piètres résultats puisqu'elle est présupposée créatrice de tout ?
Que nous présente mikael dans le fond ? Un monde où il y aurait des créatures "émanées de Lui" et d'autres. Les autres émaneraient de qui ? Dieu (dieu des théismes puisque nous parlons bien de théologie) serait-il si faible qu'il n'a pas pu/su faire mieux (mieux avec son souffle, son esprit ou son énergie) ?

Finalement cette version me semble tout aussi "inconfortable" que celle de la théologie catholique sourire

par zizanie Mer 20 Fév 2013 - 9:58

Que l'énergie soit origine de toutes choses, est une théorie, certes quantique (et non cantique) mais surtout immanente et matérialiste. Le Dieu-énergie, souffle divin c'est à dire dynamique, créateur de tout être tangible est donc une divinité de l'immanence dans un espace-temps géométrique en perpétuelle construction.

Reste la grande question originelle, qu'est-ce que cette énergie, sa nature, d'où vient-elle et pourquoi est-elle dynamique?

par libremax Mer 20 Fév 2013 - 10:02

Bulle a écrit:Et il me semble que cette analyse est pour le moins fort réductrice vis à vis du divin théologique. Comment peut-on admettre théologiquement qu'une "énergie pure intelligente et aimante" ait au final de si piètres résultats puisqu'elle est présupposée créatrice de tout ?
Que nous présente mikael dans le fond ? Un monde où il y aurait des créatures "émanées de Lui" et d'autres. Les autres émaneraient de qui ? Dieu (dieu des théismes puisque nous parlons bien de théologie) serait-il si faible qu'il n'a pas pu/su faire mieux (mieux avec son souffle, son esprit ou son énergie) ?

Mais , chère Bulle, cette question ne montrerait-t-elle pas d'abord une sorte de dé-responsabilisation de l'homme, qui chercherait à voir dans sa propre imperfection un coupable tiers tout désigné en la personne du Créateur ?
La création devrait-elle forcément impliquer que le créateur ne fasse que du parfait? Ne serait-ce pas confondre création et fabrication ?
La revendication de la liberté de la créature peut paraître naïve pour certains, mais je pose la question : peut-on imaginer une autre dignité pour elle, et en l'occurrence, pour nous ?

par **Bulle** Mer 20 Fév 2013 - 14:01

Hello cher Libremax sourire

libremax a écrit:
Bulle a écrit:Et il me semble que cette analyse est pour le moins fort réductrice vis à vis du divin théologique. Comment peut-on admettre théologiquement qu'une "énergie pure intelligente et aimante" ait au final de si piètres résultats puisqu'elle est présupposée créatrice de tout ?
Que nous présente mikael dans le fond ? Un monde où il y aurait des créatures "émanées de Lui" et d'autres. Les autres émaneraient de qui ? Dieu (dieu des théismes puisque nous parlons bien de théologie) serait-il si faible qu'il n'a pas pu/su faire mieux (mieux avec son souffle, son esprit ou son énergie) ?
Mais , chère Bulle, cette question ne montrerait-t-elle pas d'abord une sorte de dé-responsabilisation de l'homme, qui chercherait à voir dans sa propre imperfection un coupable tiers tout désigné en la personne du Créateur ?

Une question ne montre... qu'un questionnement sourire

. Seuls les éléments de réponse peuvent montrer quelque chose.
Dans la réflexion de mikael il est clairement question, si je ne m'abuse, de créatures émanant de dieu et d'autres dont l'origine reste en suspens...
Il me semble beaucoup plus "confortable" pour les personnes acceptant l'idée de trinité de voir en l'esprit saint, une intelligence/souffle donnée généreusement à tous et utilisée à bon ou mauvais escient ; ce qui étaie le libre-arbitre.

La création devrait-elle forcément impliquer que le créateur ne fasse que du parfait?

Oui, bien entendu !
Genèse 1
26 - Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 - Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle.
28 - Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 - Et Dieu dit: Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture;
30 - et à tout animal de la terre; et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.
31 - Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin: - le sixième jour.

Image et ressemblance ne peuvent pas concerner le corps, puisque dieu est immatériel : il concerne donc bien la ressemblance morale avec dieu : donc sa perfection puisque dieu est donné comme parfait.
Il n'est donc nullement question de créature émanent de dieu et des autres...

La revendication de la liberté de la créature peut paraître naïve pour certains, mais je pose la question : peut-on imaginer une autre dignité pour elle, et en l'occurrence, pour nous ?

Oui on peut imaginer une autre revendication que la liberté de la créature, et tout à fait inverse : celle d'être choisi, d'avoir la grâce, d'être le récepteur du divin, que sais-je encore...
Les phrases illustrant cette option ne manquent pas :
"Moi Paul, Apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, je m'adresse à vous, les membres du peuple saint qui êtes à Éphèse, ...
(...)
En lui,il nous a choisis avant la création du monde,pour que nous soyons, dans l'amour,saints et irréprochables sous son regard.
Il nous a d'avance destinés à devenir pour lui des fils par Jésus Christ :voilà ce qu'il a voulu dans sa bienveillance etc etc..."