Les autistes au secour de la spiritualité

[Geveil]

Quoique je sois très favorable aux échanges d'émotions, étant donné que l'autisme est un sujet sensible, je vous prie d'emblée, en ce qui concerne cette nouvelle discussion, de mettre votre émotivité dans votre poche et votre mouchoir par dessus. Je sais bien que l'autisme est une maladie terrible, pour celui qui en souffre comme pour son entourage. Mais je veux faire référence à certains phénomènes surprenant pour aborder le problème de la spiritualité, il n'est donc pas question, dans cette discussion, de parler de la souffrance des autistes.

Dans Reinmann, on voit un autiste compter instantanément le nombre d'alumettes qui viennent de se répandre par terre (254). Et il paraît que c'est une performance modeste par rapport à celles qu'on peut observer chez certains autistes.

Ce que je veux dire, si de telles performances sont possibles grâce au cerveau humain de certains malades, pourquoi ne le seraient-elles pas pour tous les humains ? Et je renoue ainsi avec l'idée d'un avenir de surhommes pour l'humanité.

P.S. Je m'attends à ce qu'on m'écrive que les performances n'ont rien à voir avec la spiritualité. Si c'est ce que vous pensez, ça ne m'intéresse pas, ce n'est qu'une opinion, mais si vous avez vécu des choses que vous considérez comme d'ordre spirituel, oui, là ça m'intéresse

[Invité]

(...) mais si vous avez vécu des choses que vous considérez comme d'ordre spirituel, oui, là ça m'intéresse

Je connais quelqu'un qui possède une faculté d'analyse quasi-immédiate, j'entends par là que, face à une métaphore obscure ou à un contenu crypté tel qu'un rêve ou un lapsus, il en comprend instantanément le sens.

C'est une faculté que développent les psychanalystes, mais ce qui est original, c'est que cette personne a eu cette faculté très tôt et n'a jamais fait de psychanalyse.

[Invité]

bonjour, gereve
un ami éducateur s'occupait d'enfant autistes. il me racontait les avoir amené au théatre. à la sortie, ils savaient tous combien de pas avaient fait les les acteurs, combien de mots ils avaient prononcé et un tas d'informations de cet acabit qui nous échappent habituellement.
le probème c'est qu'aucun d'eux n'avait compris l'histoire. ils ne se doutaient même pas qu'il y avait eut une histoire...
voila pour la petite anecdote en guise d'intro.
Einstein disait qu'on utilisait au mieux 10% de nos capacités cérébrales. ce qui laisse pas mal de possibilités pour le jour où on apprendra à se servir du reste. d'accord, Einstein s'est gourré sur pas mal de choses, mais cette affirmation ne me semble pas improbable.
personnellement ça m'explique le fait qu'on ne comprenne pas toujours nos interlocuteurs. qu'on puisse vivre des réalités décallées, qu'il y ait plusieurs formes d'intelligence. l'autisme serait alors un décallage extrème, qu'on juge pathologique parce que trop éloigné de la majorité et à cause de la quasi impossibilité de communication

[Invité]

La faculté étonnante qu'ont les autistes de compter instantanément les choses doit être rapprochée d'une faculté, beaucoup plus commune elle, qui est d'apprécier correctement les choses.

Ainsi, un commerçant entraîné sait calculer << instinctivement >> la TVA sans se tromper. Je connais quelqu'un, je ne sais pas si c'est répandu, qui, s'il a besoin de se réveiller à 6h25 le lendemain matin, se couche tôt le soir, ne prend pas de réveil, et... se réveille à 6h25.

Il y a une capacité d'intégration mentale qui doit être rapportée à l'inconscient. On sait depuis quelques temps que les nombres sont associés à des couleurs, UN est rouge, puis jusqu'à CENT on dévale un spectre coloré, il est possible que des manipulations inconscientes de ce substrat coloré reviennent à des opérations arithmétiques complexes.

[Geveil]

Oui, jsutement, il serait intéressant de savoir comment ça fonctionne pour ensuite apprendre à développer toutes les potentialités de notre cerveau;

[Invité]

Je connais quelqu'un, je ne sais pas si c'est répandu, qui, s'il a besoin de se réveiller à 6h25 le lendemain matin, se couche tôt le soir, ne prend pas de réveil, et... se réveille à 6h25.

je suis trés étonné de lire ça.
ça n'a rien d'extraordinaire. je le fais souvent comme pas mal de gens dans mon entourage. on a tous une horloge biologique trés précise. mais on fait plus confiance à notre reveil mécanique, électrique ou électronique qui est beaucoup moins fiable et beaucoup plus agressif. c'est un problème de confiance en soi.

Oui, jsutement, il serait intéressant de savoir comment ça fonctionne pour ensuite apprendre à développer toutes les potentialités de notre cerveau;

bon courage.

[Invité]

petite parenthèse

Einstein disait qu'on utilisait au mieux 10% de nos capacités cérébrales. ce qui laisse pas mal de possibilités pour le jour où on apprendra à se servir du reste. d'accord, Einstein s'est gourré sur pas mal de choses, mais cette affirmation ne me semble pas improbable.

alors si on double nos capacité cérébrale, on doit aussi doubler (ou au moins augmenter) notre consommation d'oxygène et de glucose par le cerveau. Celui-ci pompe déjà 20% de l'oxygène respiré. Alors si ne serait ce qu'on double... En outre, les IRM tendent à montrer le contraire, à montrer qu'on utilise une grande parti de notre cerveau.
Un petit lien intéressant
http://charlatans.info/lecerveau.shtml

fin de la parenthèse

Pour ce qui est des capacité surprenante des autistes, à mon avis cela vient en partie du fait qu'ils utilisent très peu leur capacité de réflexion, du coup ils développent d'autre talent. Un peu comme un aveugle qui développe un grand sens auditif (quoique là il y trouve un intérêt vital. Mais l'autiste trouve t il aussi un intérêt vital à compter tout et n'importe quoi? Pour se couper du monde qu'il craint?). Mon petit frère est trisomique. Il ne sait pas compter, mais par contre il a une mémoire assez exceptionnelle. Par exemple il se rappelle en détail de tous les endroits où il a été, ne serait ce qu'une fois. Mais on pourrait dire normal, vu qu'il ne pense pas à tout ce que nous pensons. Alors il a forcément le temps de mémoriser.

[Invité]

je viens de faire une recherche rapide, il semblerait que Tony ait raison pour le coup. l'histoire des 10% ne serait qu'un mythe. je n'ai pas trouvé un seul site sérieux disant le contraire. j'entends par sérieux, un site qui n'aurait rien à vendre en mettant en avant cette argumentation.

[raphael-rodolphe]

... mais si vous avez vécu des choses que vous considérez comme d'ordre spirituel, oui, là ça m'intéresse

Peut-être que certain d'entre nous ont vécu ce genres d'expériences ou vivent-ils peut-être quotidiennement cela....; mais que recherches-tu dans les faits, des preuves de l'existence
de l'Au-delà ?

[ElBilqîs]

Je connais quelqu'un, je ne sais pas si c'est répandu, qui, s'il a besoin de se réveiller à 6h25 le lendemain matin, se couche tôt le soir, ne prend pas de réveil, et... se réveille à 6h25.

je pense que c'est assez fréquent!
quand je dois me lever très tôt (par exemple 4h30) je ne cherche pas à me coucher tôt, je ne dormirais pas!
je mets mon réveil!.... et je me réveille à 4h28 ou 29 parce que je ne supporte pas le bruit du réveil
étrange? pas sûr! mon cerveau est "conditionné", il réagit pour ne pas "souffrir" d'une agression sonore qu'il juge "nuisible"

j'ai connu un très jeune enfant (que je supposais autiste) il passait ses journées à jouer à la toupie avec tous les objets qui lui tombaient entre les mains. sa dextérité était vraiment surprenante. je n'ai jamais compris comment il faisait pour trouver aussi rapidement le point d'équilibre d'un objet!

c'est vrai que les autistes ont des capacités insoupçonnées, mais sont-elles un "don de Dieu"? j'avoue que je ne me suis jamais posé cette question.

[Geveil]

c'est vrai que les autistes ont des capacités insoupçonnées, mais sont-elles un "don de Dieu"? j'avoue que je ne me suis jamais posé cette question.

Salut Elbi,

Ce n'est pas en ces termes que je pose la question. Je vais donc préciser:
- La durée est toute relative, quand on s'ennuie, le temps paraît long et inversement. Mais il y a mieux que ça, il paraît que lorsqu'on rêve une scène qui paraît longue, le rêve ne dure en fait que quelque secondes. On dit aussi que les noyés qu'on a pu récupérer ont vu leur vie défiler en quelques secondes;

J'en déduis donc qu'on pourrait vivre une infinité de choses en très peu de temps, ce qui me semble ressembler à un attribut que les croyants prêtent à Dieu.

De même, l'habileté dont tu parles, ou celle à laquelle je faisais référence, me laissent penser qu'il n'est pas impossible de dépasser nos limites, collectivement grâce à la science ou à une recherche spirituelle, ou individuellement.

Ai-je été clair et précis ,

[Invité]

Comme ta question porte sur des expériences dites "spirituelles", moi je dirai suelement "paranormales", je peux vous citer le cas du décès de ma mère : 15 jours avant son décès, alors qu'elle n'était pas apparemment malade, elle m'a donné des bijoux qu'elle ne voulait pas que quelqu'un d'autre aie, et m'a dindiqué une boîte qu'elle cachait où il y avait des choses pour moi. Quand je suis rentrée chez moi, une semaine plus tard, j'ai appris son décès brutal par attaque cérébrale... Elle m'avait téléphoné la veille, rien de spécial, elle semblait normale. Est-ce qu'on peut considérer ça comme une expérience ? Est-ce qu'on peut penser que le cerveau est capable d'envoyer des signaux quand la mort approche ?

[Invité]

je ne sais pas si c'est le cerveau, Siva. ça n'a rien de paranormal non plus (j'ai du mal à comprendre le sens de ce mot), mais bien quelque chose de l'ordre de l'esprit (spirituel).
j'ai assisté de prés à la fin de vie de mon grand père et d'un peu plus loin celles d'autres membre de ma famille...
les gens semblent organiser les choses, ils "savent" mais pas d'une manière consciente. quoi que j'en supsonne d'aller jusqu'à choisir le moment.

[Geveil]

Voilà , vous comprenez ce que je veux dire; il y a des choses plus subtiles que le choc des boules de billard ( Enchaînements de causes à effets vus par les matérialistes bon teint ), des phénomènes qui échappent au temps et à l'espace de notre quotidien.

[Fabule]

Pour ma part, j'ai toujours admiré les autistes, peut être parce qu'ils sont un peu déconnectés du monde et que ce monde ne plait que peu !
Alors quand je suis tombé sur le passage biblique qui dit "heureux les pauvres en esprit" au prime abord je l'ai pris pour eux !
Nos capacités cérebrales sont très dures à mesurer ! L'histoire des 10 % parait être un mythe (suite à 2 ou 3 recherches sur le net) dû au fait que 10 % de la masse cérébrale est constitué de neurones, et 90 % de cellules restantes permettant aux neurones de fonctionner ! Mais tout ça n'explique pas les différences entre les cerveaux (Einstein et un quidam) aux tests du QE (et non pas QI), etc...
Le cerveau étant très compliqué, on sait qu'il dégage des énergies (ondes, gaz, chaleur etc...) mais elles sont pour une partie d'entre elles inquantifiables, à fortiori si certaines échappent à notre connaissance (comme je le crois) ! La chimie pouvant exister dans notre caboche va plus loin que telle ou telle partie du cerveau concerne telle ou telle partie du corps connectés par des neurones !

Des phénomènes inexpliqués abondent pour soutenir cette thèse.
Scientifiquement parlant, ces faits sont ignorés car dépendant de facteurs à l'heure d'aujourd'hui inconnus donc invérifiables (télépathie, intuitions, etc..). Donc la science attend d'avoir des indices pour pouvoir se pencher sérieusement sur la question.

Peut être en effet que la capacité de certains autistes à compter rapidement est dûe au fait d'une concentration orientée à ça !

[Wooden Ali]

Peut être en effet que la capacité de certains autistes à compter rapidement est dûe au fait d'une concentration orientée à ça !

On peut en effet imaginer que n'ayant pas à comprendre ce qui ce dit, leur capacité d'acquisition et de traitement serait entièrement disponible à des performances impossibles à envisager si le cerveau était accaparé par sa tâche habituelle.
Cette analogie m'est venu le jour où je me suis demandé pourquoi je ne pouvais pas mâcher du chewing-gum en lisant du Ilibade ! :)-
Une autre analogie pourrait-être que bien des systèmes ont des performances absolues bien supérieures à celles constatées dans la pratique à cause de dispositifs en assurant la sécurité et la fiabilité. Je pense par exemple aux disques durs et connections Internet considérablement ralentis par les redondances et vérifications qui assurent la fiabilité du flux d'informations.
Je ne crois pas bien sûr que cette capacité des autistes soit une bénédiction divine. Mais leurs "exploits" sont indéniables. Leurs sens et leur cerveau ne sont pas différents du nôtre.
J'aurais plutôt tendance à penser que nous avons probablement tous la capacité à réaliser ces performances étonnantes mais que les tâches mentales que nous avons à faire dans le cadre d'un comportement "normal" accaparent trop de cette capacité pour le faire.

[Geveil]

J'aurais plutôt tendance à penser que nous avons probablement tous la capacité à réaliser ces performances étonnantes mais que les tâches mentales que nous avons à faire dans le cadre d'un comportement "normal" accaparent trop de cette capacité pour le faire.

J'ai aussi cette tendance, c'est pourquoi , en extrapolant, je parle d'un avenir divin pour l'homme. D'autant qu'avec le génie génétique, on pourra sans doute améliorer les performances de l'homme;
Si c'est ce qualitatif de divin qui te hérisse le poil, Wooden, alors je le retire, non toutefois avant d'avoir expliqué pourquoi j'en use.
Qu'un autiste comme celui que joue Dustin dans Reinman soit capable de compter instantanément 254 allumettes a tout de même de quoi surprendre. Je fais un saut ( Quantique ?) mais si tu ne veux pas te casser la g... tu n'es pas obligé de me suivre:
- ça prendrait du temps à un humain normal de compter ces allumettes, mais tout se passe comme si Reinman était affranchi du temps. On peut donc imaginer ( Je sais, j'ai une imagination débordante, mais tu dois savoir nager, n'est-ce pas , alors je ne crains pas de te noyer.) on peut donc imaginer que l'homme s'affranchira de plus en plus du temps et de l'espace. A la limite, il pourra être partout à la fois, donc pour cet être, plus d'espace, ni de temps. C'est précisément ce que je qualifie d'avenir divin, mais peu importe le mot pourvu qu'on ait le fait. Ceci dit, ce n'est pas pour demain.

[Fabule]

Pour Rain Man, je crois que la pathologie du personnage que joue Dustin Hofmann, n'est pas vraiment autiste, ou dumoins une variante rare de l'autisme. Il y aurait énormément de variantes d'autismes d'où les termes "Troubles du Spectre de l'Autisme" (TSA) ou encore Troubles Globaux du Développement (TGD) !

On ne peut pas compter 254 allumettes en 3 secondes, mais on peut à mon avis perçevoir le nombre, par une sorte d'instinct ! Je pense que c'est comme ça que les prodiges du genre Rain man s'opèrent, mais ça reste à prouver (mais comment ?)
Je dis ça car il m'arrive parfois d'avoir des perceptions justes sur des quantités en un instant sans forcément voir les objets en question ! Une intuition en somme !
Et je pense que ça arrive à tout le monde ! Plus ou moins .

[Geveil]

Je dis ça car il m'arrive parfois d'avoir des perceptions justes sur des quantités en un instant sans forcément voir les objets en question ! Une intuition en somme !
.

Donc, tu t'approches du divin !

Ceci dit, merci de tes précisions.

[Fabule]

Gereve : Donc, tu t'approches du divin !

Par intermittence peut être ! Comme tout le monde !

[Wooden Ali]

Bonsoir, gereve

On peut donc imaginer ( Je sais, j'ai une imagination débordante, mais tu dois savoir nager, n'est-ce pas , alors je ne crains pas de te noyer.) on peut donc imaginer que l'homme s'affranchira de plus en plus du temps et de l'espace. A la limite, il pourra être partout à la fois, donc pour cet être, plus d'espace, ni de temps. C'est précisément ce que je qualifie d'avenir divin, mais peu importe le mot pourvu qu'on ait le fait. Ceci dit, ce n'est pas pour demain.

C'est le genre de truc que j'adore quand je lis de la Science-Fiction !
Malheureusement, depuis qu'il existe l'Homme n'a jamais échappé aux lois de la Nature. Brassens l'a joliment dit : "la Loi de la pesanteur est dure mais c'est la Loi !". De même, ceux qui s'émerveillent de la néguentropie "propre" à la vie et y voyant un indice de sa spécificité voire de sa transcendance n'ont appris la Thermodynamique que dans leur catéchisme (en général, il n'écrivent même pas cet mot correctement). Nous n'avons jamais violé les lois de la Nature et nous n'avons pas la plus petite idée de comment nous y prendre pour le faire.
Même si la notion de temps devient moins intuitive vers le Big Bang et quand on s'approche de la vitesse de la lumière, elle reste une donnée objective à laquelle est soumise toute matière qu'elle soit sous la forme d'un caillou, d'une courge ou d'Ilibade.
Je pencherais donc plus sur les progrès de la chimie que sur la compression du temps pour qu'un homme ordinaire puisse atteindre les performances étonnantes dont tu parles.
D'un autre côté, qui voudrait d'une drogue qui rende autiste même temporairement ? Pour compter des allumettes ?
PS Le mot "divin" ne me hérisse pas du tout le poil, gereve, particulièrement quand il s'agit de qualifier un grand cru. ! :D

[Geveil]

D'un autre côté, qui voudrait d'une drogue qui rende autiste même temporairement ? Pour compter des allumettes ?

Tous ceux qui s'alimentent chez les dealers.

Le mot "divin" ne me hérisse pas du tout le poil, gereve, particulièrement quand il s'agit de qualifier un grand cru. ! :D

Et les jambes de Marlen Dietriech.

[Invité]

Bonjour tout le monde (mon premier post sur ce forum). Pour la question des capacités surprenantes des autistes une réponse banale est qu'effectivement nous avons tous à peu près ces capacités étonnantes ou la possibilité de les développer mais qu'heureusement nous avons d'autres capacités que les autistes n'ont pas.

Le cerveau absorbe énormément d'informations qu'il stocke en mémoire à long terme via le support de "schémas" (frames) cognitifs. L'élaboration de ces schémas qui est une capacité cognitive et sociale serait une capacité déficiente chez les autistes : quand nous voyons une image nous pouvons stocker dans notre mémoire que nous avons vu un chat (même si nous n'avons pas vu les quatre pattes) et surtout oublier les millions de poils que nous avons vus, les millions de nuances de couleur etc. alors qu'un autiste n'a pas cette capacité de modélisation qui repose en fait sur la capacité d'analyse et SURTOUT d'oubli pour simplifier ce que nous voyons.

Nous oublions les milliers de pas effectués par les acteurs sur scène (comme raconté dans un post) parce que nous donnons un sens à cet information en la synthétisant dans une action d'un des personnages vers un autre personnage par exemple. Cet oubli est "volontaire" et permis par nos capacités cognitives que n'auraient pas les autistes.

Donc les autistes n'auraient pas des capacités cognitives en plus, mais plutôt en moins, comme certains blessés ou malades du cerveau qui développent les mêmes capacités que les autistes (mémoire photographique ou auditive, capacité artistiques de reproduction phénoménale, sens de l'équilibre etc.). Et ce manque de capacités rend très difficile la vie sociale pour les autistes qui ne peuvent généralement pas développer des choses simples comme le sens des relations amicales, la perception de ce qu'il faut faire ou ne pas faire en société, parce que par exemple ils sont incapables de comprendre ce que ressent une autre personne ou de transmettre leurs propres émotions, car ces mécanismes sont trop élaborés cognitivement pour eux (bien évidemment cela est vrai à des degrés divers selon chaque autiste).

Ce qui est triste c'est que cela donne en plus une mesure de la difficulté de leur "guérison" qui a priori en plus passera donc par l'afaiblissement de ces dons apparents hors du commun, et demanderait très certainement des thérapies longues et délicates pour réapprendre ces comportements cognitifs "naturels" pour le commun des mortels.

Mais cela n'est pas sans espoir : le développement de capacité phénoménale de mémorisation peut passer par l'entraînement, comme le montre par exmple les grand maîtres joueurs d'échecs capable de mémoriser quasi instantanément une position d'une partie. Mais il faut noter que ces jouerus d'échec y arrivent par le même processus que nous, c'est à dire par l'interprétation du monde réel, par la reconnaissance de formes (de patterns) et non pas "photographiquement" : c'est à dire qu'ils ne pourront pas mémoriser aussi aisément une "fausse" partie, c'est à dire une position qui n'a pas de sens échiquéen.

[Wooden Ali]

Bienvenue Pierre et merci pour ce post cet éclairage bien documenté et argumenté.

[Geveil]

Merci pierre pour ces informations intéressantes. Je prends bonne note que c'est parce qu'il leur manque quelque chose que les autistes peuvent avoir des capacités hors du commun.

Le titre du sujet rappelle que je l'ai lancé pour parler de spiritualité, et je n'ai fait référence à ces capacités hors du commun que pour montrer que l'homme "normal" pourrait peut-être les développer et un jour toucher au divin.
Mais peut-être est-ce impossible, ce que tu as écrit m'a fait penser au principe d'Einsenberg, on ne peut connaître avec précision à la fois la vitesse et la position d'une particule. Je veux dire que le cerveau est construit de telle sorte que soit on ne dispose pas de la mémoire sélective, on peut alors "plaquer" instantanément un nombre sur un tas d'allumettes, soit on en dispose mais on ne peut alors compter instantanément.
A part ces performances étonnantes d'autistes, il en est que je trouve aussi hors du commun, celles par exemple des artistes de music-hall ( voir " le plus grand cabaret", le samedi soir ) ou celles des yogi.
D'autres performances étonnantes, mais cette fois du commun des mortels: j'ai regardé hier un documentaire sur les opérations chirurgicales sous hypnose. Ça marche très bien, mais le corps médical y est encore réfractaire.
J'en tire toutefois l'hypothèse que quand on fait confiance à son cerveau,( D'autres diront " croire au pouvoir de l'esprit sur la mtière, Wooden ) il nous le rend bien.