De l'objectivité

[Geveil]

Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

Cette définition est fondée sur l’existence d’esprits séparés et donc sur le postulat d’altérité. D’un point de vue logique ce postulat ne m’est pas nécessaire car pour progresser dans la connaissance de mon univers, je dois en passer par les ” autres” que ceux-ci soient des projections de mon esprit ou des entités elles mêmes douées d’esprit.

Dans ce cas, en quoi la connaissance dite objective diffèrerait-t-elle de connaissances dites subjectives?
J’entends une voix qui me dit: “Gereve, je suis l'Ange Gabriel et j’ai un message à te transmettre”.
- Qu’est-ce qui me prouve que tu es Gabriel et non un effet de mon imagination du à un
Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

Cette définition est fondée sur l’existence d’esprits séparés et donc sur le postulat d’altérité. D’un point de vue logique ce postulat ne m’est pas nécessaire car pour progresser dans la connaissance de mon univers, je dois en passer par les ” autres” que ceux-ci soient des projections de mon esprit ou des entités elles mêmes douées d’esprit.

Dans ce cas, en quoi la connaissance dite objective diffèrerait-t-elle de connaissances dites subjectives?
J’entends une voix qui me dit: “Gereve, je suis l'Ange Gabriel et j’ai un message à te transmettre”.
- Qu’est-ce qui me prouve que tu es Gabriel et non un effet de mon imagination du à un court-circuit dans mon cerveau ?
- Je t’assure que je suis Gabriel
- Prouve le!
- Je peux faire un raisonnement de logique que tu n’as jamais fait et qui te surprendra.
- C’est peut-être mon cerveau qui le fera, par une sorte de détour.
- Je peux te parler de faits que tu ne connais pas
- Qui me prouve que ce n’est pas mon cerveau qui les inventera?
- la cohérence
- mon cerveau peut imaginer des histoires cohérentes
- des faits que tu pourras contrôler en n’en parlant avec des gens qui me connaissent.
- cela me paraîtrait déjà plus sûr, mais qui me prouve que ces gens ne sont pas eux mêmes des projections de mon imagination?

Le dialogue (imaginaire) qui précède montre qu’en aucune façon une révélation ne peut être certifiée comme venant d’un extérieur, pour autant que la distinction intérieur/extérieur soit fondée. Mais la connaissance scientifique, dite objective, est aussi fondée sur une croyance: croyance en l’existence d’évènements extérieurs à l’observateur et d’un corps social constitué, la communauté scientifique. C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau. Cette croyance est posée en évidence, mais rien n’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias.
Je suis en ce moment sur un forum philo, donc je me prépare à raisonner. Pour raisonner, mon cerveau a besoin de classer. Pour la suite du raisonnement, je vais définir trois classes parmi l’ensemble de mes perceptions. Je fais donc, arbitrairement et pour les besoins de mon raisonnement une partition dans cet ensemble et je distingue:
- la classe des faits proprement dits ou phénomènes étudiés,
- une classe de fait que je nomme " les autres "
- et une classe que je nomme “langage” issue de la classe des autres. (Paroles, écrits, signes de tête, etc.)
Par exemple: je vois sur un thermomètre la température d’une solution ( un fait), je vois un autre lire la température ( élément de la classe des autres), j’entends cet autre dire la température que j’ai lue(élément de la classe langage).
Définition: Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.. Tout cela se passe dans ma tête et je n’ai pas accès à ce qui se passe dans la tête des autres, s’ils existent.

Qu'en est-il d'une révélation?
Il y a bien:
- un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.
Mais dans ce cas, la relation n’est pas ternaire . En effet, les éléments de langage émanant des autres ne décrit pas le fait que je constate.

Examinons à la lumière de cette définition ( Si lumière il y a ) si l’on peut parler d’ objectivité des phénomènes décrits par les hommes en recherche spirituelle.

Tous les grands maîtres spirituels de tous les temps utilisent les même signifiants du langage pour décrire des phénomènes qui leur apparaissent lorsqu’ils pratiquent certains exercices ( protocole expérimental )
Si je pratique ces exercices et parvient ainsi à vivre certains phénomènes ( Eléments de la classe des faits)
Si je décrits ces phénomènes avec les mêmes éléments de langage que les autres, nous avons bien la relation ternaire que je donne comme définition de l’objectivité.

. On objectera que les phénomènes produits ne sont pas visibles par l’entourage du maître alors que tout un chacun est capable de lire la température sur un thermomètre ou du moins de voir un tube de verre avec un colonne bleue ou rouge en son axe. Cette objection ne me paraît pas décisive, car qui est capable de “lire” une radiographie, la photo d’une chambre à bulles, un listing d’ordinateur dans un observatoire ou un séquence d’ ADN, sans un long apprentissage ? Certes, tout le monde, sauf les aveugles, peut voir un celluloïde couvert de taches alors que personne ne peut ressentir ce que ressent le maître spirituel. Mais réflechissez bien, avez vous accès à ce qu’il y a dans ma tête quand je lis la température sur un thermomètre ?
Alors, si nous sommes tous en contact, à chaque instant avec une réalité dont nous ne sommes tout simplement pas conscients, pas plus qu’un néophite ne perçoit le détail révélateur d’une radiographie, même si sa rétine en est impressionnée, quelle est la différence entre l’objectivité dite scientifique et l’objectivité des phénomènes spirituels?

[_athéesouhaits]

encore... encore.... encore!!!

[JO]

Est-ce voulu ? Trois exposés semblables, mais du même observateur.
Gerève et l'auteur triplement cité soulèvent la question de l'existence d'autrui , et du monde extérieur L'accès à ce que nous appelons l'objectivité se fait sur un postulat : il y a un monde "extérieur" à ma subjectivité, qui, elle, est de constat direct. Je pense donc je suis , c'est me constater réel, donc de constat objectif : je me sors de moi pour me connaitre .
Le monde extérieur n'est accessible à l'humain que par cinq sens, plus un, la pensée réflexive .Le fait que tous les humains sont en gros d'accord sur ce qu'ils voient, entendent , touchent sentent , goûtent, suffit à dire que le monde réel est objectivement constatable .La science s'efforce de le décrire et d'en tirer des lois : répétitivité,constance des causes visibles et des effets sensibles , etc ...
Pour le monde physique, ça va à peu près . Le psychologique est plus aléatoire, alors le spirituel ! ...

[Geveil]

Est-ce voulu ? Trois exposés semblables, mais du même observateur.
Gerève et l'auteur triplement cité soulèvent la question de l'existence d'autrui , et du monde extérieur L'accès à ce que nous appelons l'objectivité se fait sur un postulat : il y a un monde "extérieur" à ma subjectivité, qui, elle, est de constat direct. Je pense donc je suis , c'est me constater réel, donc de constat objectif : je me sors de moi pour me connaitre .
Le monde extérieur n'est accessible à l'humain que par cinq sens, plus un, la pensée réflexive .Le fait que tous les humains sont en gros d'accord sur ce qu'ils voient, entendent , touchent sentent , goûtent, suffit à dire que le monde réel est objectivement constatable .La science s'efforce de le décrire et d'en tirer des lois : répétitivité,constance des causes visibles et des effets sensibles , etc ...
Pour le monde physique, ça va à peu près . Le psychologique est plus aléatoire, alors le spirituel ! ...

JO, tu sais que j'apprécie ta prose, mais ici tu fais une pétition de principe, c'est-à-dire qu'en toute logique tu supposes ce que tu veux démontrer, à savoir, tu parles des humains, qui disposeraient de sens et de pensée réflexive, comme d'une réalité objective, ce qui est précisément indémontrable.

[Invité]

Tu m'excuseras, je n'ai lu que la première version. Les autres sont-elles pareilles ?

J'aime beaucoup ton point de vue et tes interrogations, je les partage tout à fait, surtout ceci

C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau. Cette croyance est posée en évidence, mais rien n’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias.

qui est très bouddhiste (principe d'interdépendance)
J'ajouterais juste une phrase que j'ai lue je ne sais plus où "ce n'est pas parce qu'une chose est admise par la majorité qu'elle est vraie".

[Geveil]

Phrase que j'ai lue aussi, et qui illustre parfaitement mon point de vue.

[Invité]

mais qu'est ce que c'est que l'objectivité ? Ca va très loin...

Très, très loin, surtout si on considère le principe d'interdépendance, qu'il est facile d'admettre au moins partiellement.

Au niveau le plus superficiel, je dirais qu'il ne faut pas être perturbé par les émotions. Or, on l'est toujours,. Mais si on fait un travail sur soi pour s'en détacher, on a des chances de devenir de plus en plus objectif. Le sommet est sans doute proche de ce qu'on appelle "illumination" en bouddhisme (=état de Bouddha) puisqu'à ce moment, on est sensé perçevoir la vraie nature des choses (choses= objets matériels, énergies, temps, émotions, pensées, etc)

L'objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet. Elle caractérise ce qui est propre à l'objet ou, plus généralement, ce qui constitue un objet. (wiki)
Mais cette définition se base sur la dualité, justement l'inverse de l'interdépendance

[Thierry]

Tu m'excuseras, je n'ai lu que la première version. Les autres sont-elles pareilles ?

J'aime beaucoup ton point de vue et tes interrogations, je les partage tout à fait, surtout ceci

C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau. Cette croyance est posée en évidence, mais rien n’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias.

qui est très bouddhiste (principe d'interdépendance)
J'ajouterais juste une phrase que j'ai lue je ne sais plus où "ce n'est pas parce qu'une chose est admise par la majorité qu'elle est vraie".

Peut-être bien Einstein...

Dans le même genre d'idée.
"Une erreur ne devient pas une vérité parce qu'elle est suivie par le plus grand nombre."
Gandhi.

Etrangement j'avais noté le même passage que Leela dans ton texte Gereve...

[Thierry]

mais qu'est ce que c'est que l'objectivité ? Ca va très loin...

Très, très loin, surtout si on considère le principe d'interdépendance, qu'il est facile d'admettre au moins partiellement.

Au niveau le plus superficiel, je dirais qu'il ne faut pas être perturbé par les émotions. Or, on l'est toujours,. Mais si on fait un travail sur soi pour s'en détacher, on a des chances de devenir de plus en plus objectif. Le sommet est sans doute proche de ce qu'on appelle "illumination" en bouddhisme (=état de Bouddha) puisqu'à ce moment, on est sensé perçevoir la vraie nature des choses (choses= objets matériels, énergies, temps, émotions, pensées, etc)

L'objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet. Elle caractérise ce qui est propre à l'objet ou, plus généralement, ce qui constitue un objet. (wiki)
Mais cette définition se base sur la dualité, justement l'inverse de l'interdépendance

Et si on tente d'appliquer ce travail à l'amour...Ca prend une vie entière ou pas loin.

[Invité]

on est sur la même longueur d'ondes

[Jipé]

leela:

je dirais qu'il ne faut pas être perturbé par les émotions. Or, on l'est toujours,. Mais si on fait un travail sur soi pour s'en détacher, on a des chances de devenir de plus en plus objectif.

je n'ai pas tout lu ce fil, mais je reprends ta phrase et je la trouve pas très claire.
Les émotions doivent être perçues comme des signaux d'alerte,et elles doivent perturber au contraire.
La preuve est que tu dis qu' on l'est toujours, ce n'est pas pour rien donc !
Quand une émotion est là, ce qu'il faut essayer de faire, c'est de la comprendre et de la gérer, (c'est peut-être ce que tu dis par "s'en détacher")mais pour moi le terme est mal choisi.

[JO]

Leela revenait sur l'étymologie , ce qui a l'avantage de donner un sens égal au fond du débat .Qu'il y ait un dehors et un dedans de soi, c'est d'observation immédiate . Peut-être illusoire quant à la perception qu'on en a, et je crois que le point de vue bouddhiste repose sur ce point, indécidable . Si nous ne parlons pas à partir d'un centre langagier,réel, allons plutôt à la pèche : rien n'existe et, donc, on ne peut en parler .Quelque chose, en moi, fait le constat d'un dehors et d'un dedans, grâce aux sens et au cerveau pensant . L'animal vit mais ne le sait pas . L'humain, si : objectivité primordiale . Il y a moi et il ya ... le monde extérieur . Trois mondes, selon Popper, car, dans ce monde-là, tous les humains se reconnaissent pensants et échangent de façon cohérente .Constat objectif : il y a "de l'autre", donc je suis .

[JO]

Je continue sur l'émotionnel, que nous partageons avec le reste des mammifères .Là, on a de l'intensité variable selon les individus mais, en gros , une palette assez pauvre : la joie, la peur, la tristesse, la colère,la surprise ...L'émotion, c'est ce qui me "remue", psychiquement, qui me fait "animé, animal", à sang chaud . Les lézards ont-ils des émotions ?C'est un outil de compréhension de soi, de l'autre et du monde. C'est donc en ce sens que c'est utile: c'est la sonnette d'alarme, précieuse, qui déclenche , physiologiquement, les sécrétions hormonales nécessaires à parer au "danger", perçu profondément par le cerveau limbique des origines .Précieuse adrénaline de survie .Mal utilisée, elle se dépose en stress mortel . Bien utilisée, elle est salvatrice .

[Geveil]

Deux aspects dont une définition à laquelle je n'avais pas pensé et que leela met en selle: l'objectivité serait ce qu'on atteint quand on dépasse ses émotions. C'est en effet une définition possible, mais ce n'est pas à celle là que je me référai. C'est à cette remarque de JO que je fais référence:

Qu'il y ait un dehors et un dedans de soi, c'est d'observation immédiate .

Absolument, comme nous avons la perception immédiate du temps et de l'espace. Or, il se trouve que les recherches les plus avancées en science semblent nier une réalité objective à ces perceptions et JO en est parfaitement consciente puisqu'elle ajoute:

Peut-être illusoire quant à la perception qu'on en a, et je crois que le point de vue bouddhiste repose sur ce point, indécidable .

Si nous ne parlons pas à partir d'un centre langagier,réel, allons plutôt à la pèche : rien n'existe et, donc, on ne peut en parler .

Là JO, je ne comprends pas la logique de cette proposition.

Quelque chose, en moi, fait le constat d'un dehors et d'un dedans, grâce aux sens et au cerveau pensant .

Et là tu fais deux pas en arrière, à savoir " il y a quelque chose en moi qui fait le constat d'un " dehors". Or, je te dis, il n'y a que du "dedans" , que du subjectif, car ce que tu désigne par " les sens", " le cerveau" sont en fait des concepts bâtis sur un ensemble de sensations et de perceptions, i.e. , du subjectif.

L'animal vit mais ne le sait pas .

Qu'est-ce qu'un animal, sinon, un concept bâti sur une classe de TES perceptions, ça a des poils, des pattes, etc. Mais pattes, poils sont TES images.

L'humain, si : objectivité primordiale . Il y a moi et il ya ... le monde extérieur . Trois mondes, selon Popper, car, dans ce monde-là, tous les humains se reconnaissent pensants et échangent de façon cohérente

.
Mais non, encore une pétition de principe, la seule chose qu'il y ait, ce sont des images, des sons, des odeurs, des touchers dans TA tête. Et des choix se sont faits qui ont provoqué un classement des toutes ces perceptions.

Constat objectif : il y a "de l'autre", donc je suis .

Ben non, ce n'est pas un constat, c'est un acte de foi.

[Thierry]

Intérieur, extérieur...

VERTIGES

« Il ouvre les yeux…
Un disque ardent rayonne au-dessus des montagnes. Des cascades de bleu glacé caressent les pentes de neige endormies. Un calme d’une froideur métallique emplit l’espace. Là-haut, une veilleuse s’est allumée et répand sur les choses envoûtées une lumière féerique, une limpidité cristalline. Aucun chuchotement n’ose troubler l’immobilité des montagnes. L’air, lui-même, est suspendu à cette vapeur bleutée. Le relief a perdu son agressivité, les pointes se sont nivelées, les cassures se sont comblées. Cette sublime phosphorescence attendrit l’ensemble et éveille une harmonie totale. Une cloche de verre semble protéger de toute intrusion ce lieu sanctifié. La lune donne sa clarté comme une bénédiction.
Il a l’impression que le disque blanc s’ouvre sur un autre monde, comme un hublot pour des spectateurs curieux…Il se sent observé…Cette idée voyage longuement dans son corps étalé, au creux de son cocon de neige. Cette atmosphère si intense résonne en lui comme dans une coque vide. Il se fond dans cette étreinte qui par moments s’adoucit de pâleurs ou se charge de mauves.
Il ne sait pas ce qui l’a réveillé…
Est-ce cette vibration subtile qui s’est insinuée dans son ventre, comme une onde souterraine remontée des âges glacés, ou cette mélodie de silences aigus qui a transpercé la carapace de son cerveau éteint ?
Il est trop près de la vie de la montagne, il ressent trop profondément l’ineffable beauté qui l’entoure pour pouvoir mourir. Il le comprend brutalement sans pouvoir l’exprimer. Les idées jaillissent en lui comme un flot libéré. La vie du monde est en lui et le soutient. Tant que ses yeux restent fixés à la Terre, il ne peut pas partir…Mourir, c’est retourner ses yeux au-dedans de soi et oublier l’Univers.
Cette phrase se grave dans son cerveau. Hypnotisé, il entreprend dans sa tête le lent processus de l’homme qui se lève. Ses genoux soudés par le froid se déplient en craquant, les coudes parviennent à se bloquer pour supporter le poids du corps, le dos, sculpté par la douleur, retrouve dans sa mémoire une posture acceptable.
Il est debout…Du moins, ses jambes le portent. Pour le reste du corps, trop tordu, il ne s’agit pas d’une position connue.

Le glacier s’étire devant lui, nonchalamment, maquillé par endroits d’embruns scintillants qui offrent à la lune leurs miroitements étoilés. Des clairières de lumière diffuse guident les présents de l’astre vers des étendues insatiables. Dans cette cérémonie amoureuse, tout n’est qu’offrande.

Comme un somnambule fasciné, il chemine lentement entre les crevasses ouvertes. Il perçoit dans ses os les craquements de la glace et son sang est teinté par la nuit bleutée…Il se croyait vidé de tout mais il comprend maintenant qu’il s’est simplement retourné…Son intérieur est dehors…Il a déjà ressenti cela, autrefois, sur un sommet…Peut-être n’est-ce pas si loin d’ailleurs. Il ne parvient plus à distinguer le temps qui passe. Il est assailli de sensations inconnues. Il saisit avec une précision extrême la rotation de la Terre, les courants d’air dans l’atmosphère, les soulèvements des océans aimantés par la lune, les mouvements indicibles de la croûte terrestre…Il en est presque effrayé. Tout ce qu’il capte est si éloigné de l’humain. Pourquoi lui donne-t-on à connaître tout cela ? Qui est responsable ?
Il ne distingue plus son corps.
Il regarde sa main et il aperçoit dans les rides des sillons d’étoiles filantes. Il emmène cette main vers l’endroit supposé de sa joue, mais il ne reçoit aucune information connue. Il a peur de disparaître dans l’espace, et, simultanément, il comprend que c’est déjà fait.
Il ne s’agit plus simplement d’une cellule au bout d’un doigt, travaillant aveuglément pour cette zone limitée, ignorante du corps qui la porte, il ne s’agit plus d’un individu vivant à l’intérieur d’un espace inconnu, insensible à l’immensité qui le contient. Il est entré ailleurs…Dans une dimension synergétique, dans un état d’ultime clairvoyance.
La cellule, au bout du doigt, est intimement liée au Tout…Et dans son entité, simple et unique, le Tout est inscrit…
Il devine alors combien il n’est pas lui. Mais bien plus. Sans savoir ce que c’est…Il est incapable de continuer sa découverte. Tout va trop loin. Il a l’impression brutalement que sa conscience est en expansion, qu’elle est inscrite dans le même élan qui porte l’Univers, qu’à l’intérieur de son crâne en fusion, un processus s’est engagé, qu’il ne contrôle rien et que ce n’est qu’un début.
Il voudrait être sûr de ne rien oublier mais sitôt pensée, l’idée disparaît. Il en ressent une profonde injustice. Plus il tente de se concentrer, moins il comprend…Il doit s’abandonner, il le sent. Tout ce qui se passe d’ailleurs, n’est que ressenti. La raison est trop restrictive. Il faut s’en dépouiller. Ne rien vouloir. Ce serait encore trop humain. Et l’humain est si faible. Il faut autre chose. Et c’est en lui, il en est certain. Mais où ?
Devenir la sensation pure.
Ne pas vivre dans le monde mais vivre du monde.
Non, la solution n’est pas en lui, il le sent, il le sait, la solution, c’est le monde…
Etre soi, c’est se défaire de soi et entrer dans la complicité avec l’espace, avec la matière vivante qui grandit inexorablement, comme sa conscience. L’Univers est en lui, il le comprend et il s’étend avec lui, sur sa lancée.
Il dérive dans des courants de lumière inconnue. L’étendue des révélations qui s’éveillent le bouleverse.
Une étrange impression de chaleur se pose sur son visage. Pourtant, rien à l’horizon n’indique la venue du soleil. Il voudrait comprendre mais sitôt prononcée, cette volonté anéantit toutes ses chances de saisir. Il cesse de penser et se laisse porter par sa marche lancinante.
Il écoute avec sa peau, et de nouveau une tiédeur le frôle.
Des courants solaires se sont insinués dans la nuit. Eclaireurs de l’astre, ils annoncent au monde l’élévation prochaine. Des effluves bienfaisants caressent sa peau. Il est heureux.
Il voit avec sa peau !
Jamais il n’aurait cru cela possible. Devant cette conscience nouvelle, il cherche encore à comprendre comme s’il ne pouvait pas se défaire de cette habitude. Il sait que quelque chose a changé. Mais il ne sait pas ce que c’est. Le mot « clarté » revient sans cesse. Il pressent qu’il ne s’agit pas du soleil ou d’une lumière visible mais d’un regard sur lui-même. Une compréhension mystérieuse qui lui avait toujours échappé. A la fois, et de nouveau de façon imprécise, il devine combien il lui reste de chemin à parcourir.
Intérieurement.
Comme si le fait d’avoir entamé une découverte, d’avoir entrouvert une porte inconnue, lui ouvrait un horizon gigantesque, un panorama infini de consciences, toutes, à mesure de leur éloignement, plus profondes les unes que les autres. Un sentiment d’excitation le gagne, remplacé aussitôt par une inquiétude profonde. Est-il capable de voir plus loin, a-t-il les capacités d’apprendre encore ? Et apprendre quoi ? Il ne sait pas ce qu’il reste à découvrir. Il ne domine rien.
Il n’est pas en apprentissage.
Il est en révélation.
Les idées l’épuisent. Tout va si vite. Il al ‘impression d’être ouvert. Et que toutes les idées existantes tombent en lui, c’est effrayant et bouleversant à la fois. Il voudrait continuer mais il ne sait pas dans quel sens diriger ses pensées…
Diriger…
Quel mot prétentieux ! Il en rirait s’il en avait la force. Qu’est-il donc s’il ne contrôle pas ses progrès, si tout lui arrive, si tout vient en lui mais qu’il ne soit pas capable de faire venir. Y a-t-il l’homme qu’il voit, qu’il peut toucher, sentir, et puis, caché derrière une conscience primaire et immédiate, un autre lui-même, différent, conscient d’autres consciences, connaissant d’autres connaissances, vivant une autre vie, une vie secrète, étouffée, maintenue cloîtrée comme si les révélations à dire faisaient peur. Et laquelle de ces deux vies, ou peut-être plus, est la plus réelle ? Celle du monde des vallées n’est-elle donc qu’un songe ? Celle-ci, loin de tout et surtout des hommes, est-elle encore une vie ? Ou juste une fuite ? Faut-il vivre parmi les autres quand on veut se connaître ? Ou la grande solitude est-elle la condition unique et indispensable ?
« Alors jusqu’ici, je n’ai jamais vécu ? »
La question est tombée. Il n’a pas pu la retenir. Dans le flot de pensées qui l’assaille, ce jugement implacable s’est imposé.
Il essaie de se sauver en se remémorant des évènements importants qu’il aurait réellement dominés, quelque chose qu’il aurait conduit, totalement, de l’essence même de l’idée à sa conception, de sa réalisation à sa conclusion et enfin l’enseignement à en retirer. Il ne trouve rien…Les idées lui ont été données, les cheminements ont été tracés, les enseignements lui ont échappé. Rien n’est de lui. Il n’a pas agi, il a réagi...Subir, seul ce mot lui convient. Un dégoût de soi, mêlé d’une épouvantable tristesse, le submerge…Rien ne lui appartient et surtout pas lui-même. Il le sent et c’est une douleur effroyable.
Il a été vécu. A travers l’autre, celui qui s’appelle Jonathan. Lui, le vrai, ne s’est éveillé qu’ici. Sa vie au grand jour commence.
S’il parvient à rester à la surface. Si Jonathan ne reprend pas la place.
Il cherche à établir une liste d’actes à accomplir pour rester maître de lui-même. Il ne trouve rien. Il est épuisé. Tout s’embrouille. Il découvre et ne peut rien retirer de cet enseignement. Il apprend sans comprendre pleinement. Tout continue à tomber en lui. Est-ce qu’il faut s’en contenter ? N’est-ce pas déjà un merveilleux chemin ? Que faut-il pour rester conscient ? Et penser que l’on est conscient, est-ce une preuve suffisante ? N’y a-t-il pas encore tromperie ? Penser que l’on pense à soi, est-ce un acte de maîtrise, une certitude d’avoir atteint un degré supérieur de conscience ? Celui qui est en moi possède-t-il un jugement impartial, totalement objectif ? Il a peur. Les mots sont effrayants. Il ne se souvient même pas les avoir appris un jour. Ils tombent en lui comme dans un gouffre béant. Le flot ne s’interrompt plus. Il sent pourtant, que cette fois, il doit se laisser porter, que cette fois, tout ce qui se passe en lui est bon à prendre. Même s’il s’agit toujours d’un état de dépendance, même si les idées ne sont pas à lui mais en lui, il convient simplement pour l’instant de les laisser éclater au grand jour, de les saisir le plus fidèlement possible, de les préserver enfin. Et peut-être un jour de les comprendre. Il doit cesser d’avoir peur…
Mais puisque ces idées sont en lui, elles doivent bien lui appartenir ! Tombent-elles de l’Univers dans un esprit prêt à les accueillir ou remontent-elles d’une mémoire gigantesque ? Tout est-il déjà inscrit quelque part à l’intérieur ? Cette connaissance suprême, comment la conserver, l’approfondir, la développer si elle disparaît sans prévenir, s’il est impossible de la contrôler. Si tout est perdu à chaque fois, comment atteindre la félicité ? Où la mémoire range-t-elle cette béatitude, cette lucidité extrême, cette complicité avec l’Univers ? Existe-t-il quelque chose de durable ?
Il n’a pas le temps de finir une phrase qu’une autre survient, qu’un flot de pensées absorbe le précédent, qu’une question s’impose avant le début de l’esquisse d’une réponse. Il est noyé de mots. Chaque révélation en appelle dix autres. Il croit devenir fou…Conscience, Univers, clairvoyance, harmonie, osmose, béatitude…Des mots ignorés semblent avoir pris vie en lui et s’écrivent dans un foisonnement inaltérable.
Comme si tout avait déjà été là.
Il descend…

[JO]

donc "je suis" une pure subjectivité et l'objectivité n'est qu'un artifice de cette subjectivité, constatant qu'elle est subjectivité en train de se dédoubler pour se connaitre .J'appellerai cet effort d'arrachement à la subjectivité - seule réalité, purement ... subjective lol!- je l'appellerai effort d'objectivité. C'est ça, être humain , non ? Si ça existe pour moi et, que regardant l'autre, ou le monde ou moi-même , je décide de les distinguer entre dedans et "dehors" , je peux commencer à fonctionner, objectivement . C'est ce qui a dû arriver à Dieu . C'est pourquoi le bouddhisme évoque un monde illusoire dans le rêve d'un dieu. mais dans mes rêves, comme au cinéma, l'illusion est parfaite et permet de décrire tout ce qui s'y passe .

[JO]

"Tombent-elles de l’Univers dans un esprit prêt à les accueillir ou remontent-elles d’une..."
je pense que c'est bien ça: le cerveau, les sens , sont des récepteurs-transformateurs : mais il faut bien qu'ils reçoivent de l'"autre" pour le transformer en "je " ...

[Bulle]

Gerêve a dit :

Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.
Qu'en est-il d'une révélation?
Il y a bien:
- un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.

Objectivement : je ne comprends rien ...
Où est la relation ternaire dans l'histoire de la révélation ? Où sont "les éléments de la classe des autres" ?

[Invité]

dommage qu'il y ait de nouveau des gens qui ne soient pas ici pour échanger, mais pour critiquer: ils n'apportent rien au débat, le détruisent même. C'est vraiment navrant !


Jipé: "se détacher" est un terme fort utilisé, je ne l'ai pas inventé. Il signifie "ne pas s'identifier à...", à la limite "ne pas souffrir de...". Cela ne signifie évidemment pas qu'on n'a pas d'émotion. On peut être attaché à sa voiture, ou non. Celui qui est attaché, qui s'identifie à elle ressentira une griffe dans la carrosserie comme s'il l'avait dans sa propre chair: il en souffrira. Celui qui en est détaché réfléchira s'il vaut la peine de la faire réparer, ou non: il n'en souffrira pas. Le détachement est un très vieux concept chrétien (entre autre). Ce qui est nouveau pour nous, mais très ancien pour les extrême orientaux, c'est le détachement des émotions. Ghandi le décrit très bien. Dans notre civilisation, au contraire on a exacerbé les émotions jusqu'à des extrêmes délirants: les religions, le show business, la pub, l'info, tout tourne autour de l'"émotionnel" auquel nous nous identifions totalement.

Je vais prendre un exemple concret pour revenir à la relation émotions-objectivité.
On montre à un groupe de gens un tableau représentant une tache rouge au contour irrégulier et courbe, et on leur demande ce que c'est.

Une réaction objective c'est: "un tableau représentant une tache rouge délimitée par une courbe irrégulière", par exemple.

Une réaction d'une personne dominée par ses émotions et affectée par un traumatisme "oh, je ne peux pas regarder cela, c'est une tache de sang, cela me fait penser à l'accident où j'ai trouvé ma meilleure amie morte, sous elle il y avait une tache de sang comme cela, rien que de la regarder, je revis ce choc"...

Une personne qui aurait vécu aussi un choc de ce genre, mais aurait appris à se détacher de ses émotions, dira "ce tableau représente une tache rouge ressemblant à du sang, il me fait penser à un accident etc..." La grande différence avec le témoin précédent est qu'il ne ressentira pas de souffrance.

C'est un exemple simpliste, mais qu'on peut pousser plus loin.
Même très loin. On voit bien que les émotions nous font perdre l'objectivité, mais à mesure que l'on creuse dans cette direction, on en vient à se demander où est la limite, et mon plus grand plaisir est d'avoir découvert dans les sciences modernes un écho, un point de convergence à cette recherche, dont je suis en train de recommencer l'exploration. La relativité se déguste, dans cette perspective...

[Geveil]

Gerêve a dit :

Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.
Qu'en est-il d'une révélation?
Il y a bien:
- un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.

Objectivement : je ne comprends rien ...
Où est la relation ternaire dans l'histoire de la révélation ? Où sont "les éléments de la classe des autres" ?

Mais si, Bulle , tu as très bien compris, justement, il n'y a pas de relation ternaire. Relis mon texte.

[Highlander]

Continuez, Thierry. C'est très intéressant ce que vous écrivez. Vous êtes un poète de la nature...

[JO]

On pourrait suggérer à Thierry de ne pas remettre texto ce qu'il a déjà écrit, mais de le réécrire , pour nous : reprendre le thème, à la chaleur de son émotion actuelle , repenser ce qui a déjà été pensé , en ce que le fil vivant, actuel, lui rappelle de ce qu'il a vécu, pensé , au moment de l'écrire .

[JO]

La relation ternaire est un critère d'objectivité, en ce sens qu'il y a un "témoin" langagier qui confirme que , si d'autres pensent la même chose, c'est "vrai" pour un groupe humain . C'est une objectivité partielle, propre au groupe où elle a cours .
La distance par rapport à ses émotions, aide à analyser son propre regard sur une situation brouillée par elles .Elles ne sont pas supprimées mais prises en compte dans l'évaluation personnelle .

[Bulle]

Gerêve a écrit :

Mais si, Bulle , tu as très bien compris, justement, il n'y a pas de relation ternaire. Relis mon texte.

Arf toutes mes confuses Gerêve ! Donc j'ai compris

[bernard1933]

J' apprécie énormément les textes de Thierry qui sont d' une qualité et
d' un senti exceptionnels . Et il n' a jamais fait de pub . Et puis même si...peu importe ! Il enrichit le forum . Peu d' entre nous ont sa sensibilité et sa poésie .