Un reportage à voir.

[bferrand]

Voilà les liens vers ce super reportage sur l'ayahuasca et le chamanisme amazonien : "D'autres Mondes" par Jan Kounen.

Partie 1/7
Partie 2/7
Partie 3/7
Partie 4/7
Partie 5/7
Partie 6/7
Partie 7/7

[meulan]

Sans vouloir être méchant... mais comme prosélytisme et propagande.... il y a mieux.

Votre post dans ce thread n'est vraiment pas motivant sous l'aspect présenté..

De 1/7 à 7/7... ce n'est plus hermétique... c'est illisible a priori.

BON ! J'ai peut-être tort... mais avouez quand même...

[bferrand]

Oui, tout à fait.
Il est fort regrettable que des individus dans mon genre polluent la toile avec leurs ignominies quasi-maoïstes et pédérastes...

Plus sérieusement, il fallait quoi ? des enluminures ?
Soyez déjà heureux que je me sois cassé la tête à regrouper les liens en un seul bloc.
Pour le reste, le documentaire parle de lui-même. Vous avez le droit de ne pas aimer.
Mais vous avez aussi le droit de construire un réel argumentaire pour dire pourquoi...
L'avez vous regardé jusqu'au bout, au moins, avant de m'agresser gratuitement ?

Et le votre ? Il est motivant votre post ?

Un peu de patience, de politesse, d'humilité, et de recul sur soi ne feraient pas de mal... Merci !

[JO]

bien répondu . Les liens sont à déguster lentement : il me faudra des heures, mais , en plus , il y a une infinité de passerelles offertes sur le site .
Je ne me suis pas beaucoup penchée sur le chamanisme, ma recherche étant plus axée sur la tradition occidentale . Mais j'ai lu un livre bouleversant que je vais essayer de retrouver, sur l'expérience vécue d'un scientifique occidental qui a tenté l'immersion et en est revenu changé , profondément .

[bferrand]

Merci JO, savoures bien ! Le chamanisme est un domaine que je trouves passionnant, pour la simple est bonne raison que la Nature fait partie intégrante du système,et n'est pas reléguée au second plan au profit d'un certain nombrilisme anthropocentrique.

[Jipé]

Au sujet du Chamanisme...

Sectes: la Miviludes publie son rapport

Néo-chamans et nutritionnistes fantaisistes sont au coeur du rapport annuel de Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) publié ce matin et qui prévient des effets dévastateurs de ces pratiques en plein développement.

La Miviludes relève que ces nouveaux guides prospèrent au nom de l'épanouissement spirituel, du développement personnel et de la purification du corps et souligne les dangers de techniques mal maîtrisées qui peuvent entrainer emprise psychologique et rupture sociale, deux caractéristiques de la dérive sectaire. La Mission ne remet pas en cause le pouvoir du chaman traditionnel - "passeur" entre les esprits et les membres de son groupe - ni sa connaissance des plantes hallucinogènes locales. Elle s'inquiète en revanche de l'action de gourous qui proposent le "voyage" sans avoir la maîtrise des techniques ancestrales, citant des cas de morts, de folie et de comas parmi des adeptes. Elle rappelle aussi que parmi les produits utilisés, l'iboga et l'ayalhuasca sont classés comme stupéfiants, que le datura et la "sauge des devins' sont des hallucinogènes.

La Miviludes consacre un chapitre à la nutrition et à ses dérives possibles, relevant les risques du jeûne excessif ou du régime exclusivement végétalien pour les enfants, de l'abandon des médecines classiques au profit de régimes censés guérir tous les maux, y compris le cancer, des stages associant le jeûne et la randonnée jusqu'à l'épuisement. Elle propose notamment de développer l'expertise scientifique des produits autour de la nutrition, régimes et compléments alimentaires et de lutter contre les infractions au titre de l'exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie.
La Mission a étudié la situation des mineurs face au risque sectaire, au sein de la famille ou dans la société. Elle consacre un chapitre aux droits de l'enfant face aux convictions de ses parents et au rôle du juge dans une situation de conflit, particulièrement en ce qui concerne l'attribution de l'autorité parentale au moment d'une séparation.

Selon Georges Fenech, les dérives sectaires, caractérisées notamment par l'emprise morale et la coupure avec l'environnement d'origine, touchent actuellement "500.000 de nos concitoyens, de manière directe ou par ricochet".

Le rapport annuel de la Miviludes est publié par la Documentation française et accessible sur via internet (www.miviludes.gouv.fr)

Source

[bferrand]

Cela n'empêche pas de s'y intéresser, et d'apprendre des choses passionnantes. De plus, pardonne moi, mais si on commence à qualifier le néo-chamanisme de sectaire, les autres religion institutionnalisée du globe mériteraient sans doute le même examen... si ce n'est plus. Ce n'est pas parce qu'elles sont bien en place, que cela fait d'elles autre chose que des sectes. (Le mot secte tel que je le conçoit est à prendre dans son sens premier, pas avec la connotation péjorative habituelle,... euh quoique... J'aime vraiment pas la Foi en barquettes ! D'autant plus que je suis très fervent )

Un esprit indépendant prends de partout, mais ne se soumet à rien !

[Millenium]

Merci Baptiste pour ce reportage fort intéressant qui conforte l'idée d'une conscience universelle que l'homme peut transcender.

[JO]

Prendre partout et ne se soumettre à rien: syncrétisme, me dit-on, avec réprobation ...

[bernard1933]

Reportage intéressant, qui pose beaucoup de questions . L' usage de ces drogues n' a-t'il pas pour effet de couper les liaisons entre les deux hémisphères cérébraux pour ne laisser fonctionner que le droit ? Les messages en provenance de nos sens doivent faire un "sacré" tohubohu sous la boîte crânienne et font peut-être obstacle à notre ressenti profond .L' expérience du Dr Jill Bolte Taylor , relatée dans son livre " Voyage au-delà de mon cerveau ", semble aller dans ce sens . Suite à un AVC massif qui avait envahi son hémisphère gauche,
elle se croyait en relation directe avec l ' Univers...
Par contre, pas d' accord avec le chercheur au CNRS qui dit que le rêve nous relie à la réalité ! Fondu que j' étais de mon métier, parti en retraite, j' ai rêvé presque chaque nuit de déraillements,
d' accidents et de pépins de toute sorte ...Faut pas trop rêver...

[bferrand]

JO : Le syncrétisme (je ne connaissais pas ce mot, merci) est pour moi la meilleure approche... En tout cas celle que je pratique. On t'a déjà reproché ça ? Enfin... qu'importe, les autres peuvent bien penser ce qu'ils veulent ! C'est entre "Dieu" et "nous" de toute façon. Cela fait de nous quelqu'un de plus adaptable, capable de comprendre plus facilement l'autre, que ce soit ses convictions ou ses limites. Ne pas s'accrocher à un dogme particulier, c'est aussi laisser de l'espace libre pour l'Inconnu.

Bernard : Disons que le rêve est le reflet de notre monde intérieur. Il peut à l'occasion, quand l'emprise de nos projections se relâche, nous connecter à une partie plus profonde de nous-même, ou de la réalité. Idem pour notre conscience de veille, d'une certaine façon, bien que cela puisse être beaucoup plus indirect et progressif. Je fais référence, entre autre, aux "états" méditatifs (j'ai mis "états" entre guillemets, parce que, pour moi, la méditation est un processus, une attitude. Dans notre culture chrétienne on dirait plutôt "la grâce", terme très bien choisi s'il en est. Ainsi, la posture est un appel à la méditation, de même, la prière et un appel à la grâce.)

[JO]

la réaction - saine- aux dérives new age est arrivée à l'autre extrémité de la conscience à la mode : rationalisme darwinien . Les extrêmes se touchent . L'église catholique utilise de l'encens pourquoi, croyez-vous ? Pour aider à l'accès du numineux. Elle n'y croit pas , donc elle est inopérante . Si je ne joue pas au loto, je ne gagnerai pas . Baptiste a raison de dire que l'attitude provoque à la foi . Pascal, je crois, a écrit "agenouillez-vous et vous croirez" . L'accès aux potentialités du cerveau droit se commande, comme celui d'accès à l'hémisphère gauche : ils sont communiquants, heureusement . Mais , contrairement à ce que pense Changeux, notamment , ils ne "sécrètent" pas la pensée, ni la rationnelle, ni l'intuitive . Le cerveau reçoit et ré émet, c'est déjà merveilleux . De l'intérieur , par l'inconscient et de l'extérieur par les sens : les deux combinés font l'intelligence. La vraie : celle qui tient compte de son intuition, hors sensoriel .

[virgule]

Certaines plantes permettent a l'homme de ressentir de maniere accentuée certains objet psychique, ou exterieur, elles permettent parfois de comprendre la réalité qui nous entourent sous un angle stupefiant.
Ces experiences peuvent aider de maniere inattendu (en tout cas c'est la sensation ressenti), tout comme elles peuvent poser de graves problemes, parfois irreversibles. Certaines plantes ne font pas de cadeau, elles te tuent, ou te detruisent la vie en te plongeant dans une folie avec des angoisses que presque rien ne calme(parfois tout reviens quand meme a la normale mais ça peut etre tres long, certains se suicident entre temps)...
D'ou la necessité préconisé d'un bon chaman, ou d'un connaisseur experimenté et fin psychologue, et ce, afin d'eviter les risques de rester bloqués dans une sphère qui pose de "sacrés" probleme, ou de faire n'importe quoi sans s'en rendre compte, du style plonger dans un lac gelée parce que l'on vient de se rendre compte de la beauté de l'eau, divine source de vie, et que l'on veut plonger en elle... ou autres truc du genre...
D'autres plantes sont plus cool pour l'être humain, et peuvent être utilisé un peu plus facilement (et encore il faut relativiser, car chacun reagit a sa maniere...).

millenium: Merci Baptiste pour ce reportage fort intéressant qui conforte l'idée d'une conscience universelle que l'homme peut transcender.

Transcender la conscience universelle... Tu es sûr que c'est cela que tu voulais dire?

[virgule]

N'oublions pas non plus, le probleme de la dependance, qui vraiment n'est pas rien...

[bferrand]

Tu as raison, Virgule d'insister sur les dangers psychologiques inhérents à toute prise de psychotropes... surtout de ce genre là.
Il est à noter cependant que, contrairement à ce que l'on pourrait penser, les plantes à usages chamanique (ayahuasca, iboga, peyotl, salvia divinorum,) bien que très puissantes, n'engendrent aucune dépendance chimique, et sont très peu neurotoxiques (hasard ?).

Il est vrai toutefois, que ces plantes ne font pas de cadeau sur le plan psychologique (pour avoir testé moi-même la Salvia Divinorum, plante légale). On est embarqué, malgré soi, à des niveaux de perception et de compréhension qui nous dépassent, certaines certitudes -comme notre identité propre- peuvent voler brutalement en éclats, et cela peut choquer (parfois irrémédiablement) un esprit habitué à concevoir les choses de façon cartésienne, ayant des difficultés à lâcher prise, ou souffrant d'une faiblesse psychologique latente (refoulement, névrose, dépendance etc.)

Il est donc très recommandé (voire indispensable) de se faire assister par quelqu'un d'expérimenté et psychologue, en qui vous avez toute confiance, et capable de savoir quoi faire en cas de "bad-trip".

Ceci étant dit et en ce qui me concerne, quoique très impressionnantes, mes expériences se sont toujours bien passées, cela à ouvert une porte (que j'aurai bien des difficultés à décrire). En étant brutalement poussé hors de la matérialité ordinaire, l'esprit relativise sa condition, et s'ouvre au mystère de sa propre nature.

Mais il ne faut jamais oublier qu'il ne s'agit que de pistes, provoquées temporairement par un agent extérieur. La véritable substance de la découverte spirituelle est "autonome", ne dépend pas - et ne doit pas dépendre - d'agents extérieurs.

Inutile de préciser que ce plantes ne doivent en aucun cas être utilisées à la légère, et encore moins dans un but récréatif...

[virgule]

Il est à noter cependant que, contrairement à ce que l'on pourrait penser, les plantes à usages chamanique (ayahuasca, iboga, peyotl, salvia divinorum,) bien que très puissantes, n'engendrent aucune dépendance chimique, et sont très peu neurotoxiques (hasard ?).

C'est vrai que la dependance ne se presente pas sous la meme forme qu'avec de la cocaïne, heroine, cannabis, amphetamine et tout le reste y compris les medicaments vendus en pharmacie... mais quand même... Je pense qu'une forme de dépendance existe, et qu'une prise concluante et bienheureuse de l'une des plantes que tu cites appelle de nouvelle experience a venir, avec celle ci ou avec d'autres substances de meme categorie, histoire de completer la palette des connaissances... Je pense aussi que souvent on finit par chercher un produit permettant de gérer les redescentes(pas toujours facile) et c'est là qu'un esprit non préparé, rentre dans un cercle vicieux... M'enfin c'est juste un avis.
Pour ce qui est de la neurotoxicité ça depand de la plante et de la dose, toutes ne sont pas au meme niveau de dangerosité. Certaines plantes chamaniques sont mortelles biologiquement, même a faible dose.

Il est vrai toutefois, que ces plantes ne font pas de cadeau sur le plan psychologique (pour avoir testé moi-même la salvia divinorum, plante légale). On est embarqué, malgré soi, à des niveaux de perception et de compréhension qui nous dépassent, certaines certitudes -comme notre identité propre- peuvent voler brutalement en éclats, et cela peut choquer (parfois irrémédiablement) un esprit habitué à concevoir les choses de façon cartésiennes, ayant des difficultés à lâcher prise, ou souffrant d'une faiblesse psychologique latente (refoulement, névrose, dépendance etc.)

Dis donc! la salvia d'entrer de jeu, tu y es pas allé de main morte.

Ceci étant dit et en ce qui me concerne, cette expérience à ouvert une porte (que j'aurai bien des difficultés à décrire). En étant brutalement poussé hors de la matérialité ordinaire, l'esprit relativise sa condition, et s'ouvre au mystère de sa propre nature.

Comment affirmer que c'est là le mystère de sa propre nature? C'est vrai que parfois on a tendance a sentir les choses ainsi, mais a mon avis, c'est difficile d'être affirmatif sur ce point.

Mais il ne faut jamais oublier qu'il ne s'agit que de pistes, provoquées temporairement par un agent extérieur.

Qu'est ce qui est exterieur a quoi? C'est la question que je me pose...

La véritable substance de la découverte spirituelle est "autonome", ne dépend pas - et ne doit pas dépendre - d'agents extérieurs.

Excuse moi je ne comprends pas ce que tu dis, pourrai tu mieux t'expliquer ou reformuler?

[bferrand]

Je dis que l'esprit s'ouvre au mystère de sa propre nature, pas qu'il le perce !

Le problème est que les effets et les prises de conscience produits par les psychotropes peuvent ne pas être reproductible sans leur usage (et est-ce véritablement une fin en soi que d'obtenir ces effets ?) Ce n'est pas une plante qui va vous propulser dans le lâcher prise, même si elle vous y incite. Toujours l'esprit reste prisonnier de ces propres mécanismes. C'est avant tout cela qu'il faut comprendre, avec ou sans (de préférence) l'aide de stupéfiants. Le psychotrope peut ouvrir temporairement des yeux fermés, mais il s'agit avant tout de savoir ouvrir les yeux soi-même, ou plus exactement, de savoir arrêter de les fermer.

[virgule]

Je dis que l'esprit s'ouvre au mystère de sa propre nature, pas qu'il le perce !

Mais à partir de quoi peux tu dire cela? Quelle est la propre nature de l'esprit?
Si par "propre" tu entends "absolue", alors tu dois developper.
Si par "propre" tu entends degager de la matiere, alors on a un probleme, puisque c'est dans, et par la matiere que l'experience peut etre vecu? Aussi l'extraction que tu fais, si c'est bien cella que tu fais, me parait un peu illusoire.
Voila pourquoi je te demande une clarification. Aprés tu peux trés bien avoir vecu ainsi la chose, et cela a sa propre realité, mais si tu l'exposes au yeux de tous...

Le problème est que les effets et les prises de conscience produits par les psychotropes peuvent ne pas être reproductible sans leur usage (et est-ce véritablement une fin en soi que d'obtenir ces effets ?) Ce n'est pas une plante qui va vous propulser dans le lâcher prise, même si elle vous y incite.

Il n'y a pas de "dans" le lacher prise. Quand plus rien ne retient quoi que ce soit, alors, ou est celui qui fait l'experience?

Toujours l'esprit reste prisonnier de ces propres mécanismes.

qu'entends tu par esprit?

Le psychotrope peut ouvrir temporairement des yeux fermés, mais il s'agit avant tout de savoir ouvrir les yeux soi-même, ou plus exactement, de savoir arrêter de les fermer.

Il me semble que ce n'est pas une question de savoir.

[bferrand]

Par esprit j'entends plus précisément l'activité mentale, et subjective.
La nature absolue de l'Esprit, en son sens le plus profond, n'est pas descriptible (par des concepts), puisqu'elle englobe tout, "intérieur" comme "extérieur". Il n'est seulement possible que d'en décrire des "niveaux" (mais ce n'est qu'une vue de l'esprit, une grotesque approximation). "Dans" le lâcher prise est une façon de parler (j'essaye de me débrouiller comme je peux avec l'outil limité des mots,) pour moi, le lâcher prise est "un processus instantané", ou le "penseur" est absent. Effectivement ce n'est pas une question de savoir (encore de la pensée...)

[virgule]

Par esprit j'entends plus précisément l'activité mentale, et subjective.

C'est bien ce qui me semblait, aussi quand tu dis: Toujours l'esprit reste prisonnier de ces propres mécanismes, vois tu ce que cela suppose, pourrais tu corriger?

La nature absolue de l'Esprit, en son sens le plus profond, n'est pas descriptible (par des concepts), puisqu'elle englobe tout, "intérieur" comme "extérieur".

Je crois que la "nature absolue de l'esprit"(en son sens le plus profond...) est simplement une idée humaine trop souvent erronée au sujet d'un processus insaisissable.

Il n'est seulement possible que d'en décrire des "niveaux" (mais ce n'est qu'une vue de l'esprit, une grotesque approximation).

Pourquoi grotesque? Si tu n'espere pas au dela du possible, elle est ce quelle est tout simplement.

"Dans" le lâcher prise est une façon de parler (j'essaye de me débrouiller comme je peux avec l'outil limité des mots,)

Oui, je sais bien qu'il n'est pas facile de s'exprimer sur ces sujets, mais je crois que ces petites erreur verbale doivent être reprise, car elles peuvent parfois (ou même souvent) amener a des erreurs de position mentale.

pour moi, le lâcher prise est "un processus instantané", ou le "penseur" est absent.

Si tu veux mon avis, ce que tu appelles "le lacher prise" correspond plutot, dans un premier temps, a l'abandon des conditionnements mentaux.

Effectivement ce n'est pas une question de savoir (encore de la pensée...)

On est d'accords.

[bferrand]

Toujours, l'esprit (au sens du mental pensant) reste prisonnier de ses propres images et représentations (y compris de lui-même et de ce qu'il pourrait bien y avoir "derrière", "au delà"). Etant donné que le mental s'attache à ces représentation, à ces concepts, comme étant le "réel", il ne peut que connaître que des demi-vérités, toujours indirectement.

L'esprit reste prisonnier de ses propres mécanismes, si l'on admet, le temps d'en parler, qu'il y a quelque chose à emprisonner... D'une certaine façon, cela aussi est une vue de l'esprit...

Bien sûr, si ce simple fait est perçu, le mental peut continuer à fonctionner pour ce qu'il est : un outil ayant une utilité à son niveau. Mais il peut aussi y avoir ouverture à quelque chose qui est au delà de la pensée, du "moi", à quelque chose d'immédiat, direct, instantané, de vivant, d'indescriptible. Quand à dire "ce qui s'ouvre", j'en suis bien incapable.
Le lâcher prise correspond bien à un abandon des conditionnements mentaux, dans un premier temps. Il correspond aussi à la cessation de la lutte, à l'acceptation, à l'abandon de "soi", à la disparition du voile qui sépare le sujet de l'objet.

Serais-tu d'accord avec cette façon de le formuler ?

[virgule]

Oui, je suis d'accords avec cette formulation si je tiens compte du sens que tu poses sur les mots que tu emploies.
Donc on en arrive au point ou il n'y a plus grand chose a dire.
C'est ici que la nature propre a chacun va choisir une voie qu'elle pressent comme bonne pour elle, et se commencer a se specialiser. C'est ici a mon avis, qu'un chemin commence, un chemin choisi parmi une multitude. C'est ici que la recherche prends forme, pour au final s'atteindre elle meme et ...

[bferrand]

"et ..."

C'est Cela !

[virgule]

Sauf que... ceci est la theorie, une theorie qui semble permettre d'acceder à... mais qui au fond ne permet pas grand chose en pratique. On peut voir cela trés clairement au niveau intellectuel, mais ne pas arriver à le rendre efficient dans la realité. Alors comment? Par quel processus doivent passer le corps et l'esprit qui en decoule, pour parvenir à...? C'est souvent ici qu'entre en jeu, les "as" de la méthode...

[Millenium]

Les sciences et les arts traduisent l'existence de ce qui est.
Transcender la conscience universelle c'est chercher ,expérimenter,évoluer en permanence par l'outil de la conscience humaine (l'identité humaine)et ainsi découvrir le chemin tracé d'une potentialité de sagesse humaine digne de dieu lui même, car empreinte de vérités absolues.
Être conscient de la potentialité de la conscience humaine ,de l'identité humaine est un droit fondamental pour chaque humain ,sous peine de ne pas être.
Si nous ne faisons partie que d'un seul corps(le vivant,la conscience global),nous nous devons d'agir comme un seul homme ,ce qui implique un changement radicale de notre vision des choses et forcément de nos comportement guidé par l'ego.