Les principes enseignés dans le bouddhisme: L''IGNORANCE EST LA CAUSE DE LA SOUFFRANCE

[Invité]

Tout est dans le titre, à vous de trouver des exemples qui illustrent ce principe de base du bouddhisme, ou des contre exemples qui le démentent...

Pour la petite histoire: Boudha Sakkyamuni était un riche prince, préservé des horreurs de ce monde par ses parents. Le jour où il est sorti dans la rue et a découvert les souffrances qu'engendrent la misère, maladie te la mort, il a décidé de consacrer sa vie pour trouver la cause de la souffrance, et donc la façon de s'en libérer pour soulager son peuple.

C'est pour cela qu'après avoir été illuminé, il a énoncé dans son premier discours"les 4 nobles Vérités"
La première vérité : la vie est souffrance (doukkha)
La deuxième vérité : la cause de doukkha est l’attachement
La troisième vérité : doukkha cesse quand l’attachement cesse
La quatrième vérité : il existe une méthode pour que doukkha cesse

Personnellement, ces 4 nobles vérités ne me parlent pas beaucoup, déjà le titre me rebute. Je préfère me concentrer simplement sur "les origines des souffrances", qui, d'après ce que j'ai compris, est l'ignorance.

L'attachement est causé par l'ignorance
- ignorance de la vraie nature des choses, des sentiments, de l'égo, de l'univers, etc
- ignorance de ce qui cause les conflits, etc

Evidemment vous trouverez vite des réponses. Mais entre le "savoir" intellectuellement et l'avoir intégré dans sa vie, il y a un loooong chemin.

[bernard1933]

Il y a beaucoup de vérité dans tout ça, mais...l'enfant qui meurt de leucémie ou de faim, la mère qui perd son enfant, le gamin qui meurt sous les bombes, eux n'ont guère le temps de philosopher. Certains diront qu'on ne l'a pas " volé ", avec tous les péchés qu'on a accumulé dans sa musette!
J'attends toujours l'explication..

[Invité]

salut, Bernard.

ces souffrances que tu cites ne sont pas différantes des autres et leur cause première reste l'ignorance.

c'est un ensemble de circonstances désastreuses qui amène trop d'enfants et d'adultes à mourir de faim. les nantis préfèrent ignorer que nous sommes tous liés et gaver leurs égos jusqu'à s'en rendre malade...
pour la guerre c'est le même problème.
quant à la mère qui perd son enfant quelqu'en soit la raison, j'imagine que la souffrance doit être énorme et je compatis autant que possible.

il ne s'agit de culpabiliser les uns ou les autres en détournant la notion de péché, mais de regarder les choses en face.
le fait est que nous ignorons la véritable nature des choses. pour appréhender le monde nous le confrontons à notre égo, de là naissent désir, attachement et souffrance.
ceci ne nie pas la souffrance, ne la diminue pas et ne lui ote aucune forme de légitimité. mais nous rappelle notre condition et nos illusions.

[Invité]

je n'ai pas de réponse toute faite à ta question, Bernard, je me la pose aussi. Zzelda donne quelques éléments de réponse, voici encore des pistes de réflexion.

La maladie, la mort et la vieillesse sont classées "inévitables". Mais même dans celles là, il y a une part de souffrance psychologique qu'il est possible de réduire en
- connaissant la vraie nature des choses
- en se libérant de l'attachement

On reste conscient par la compassion. C'est difficile à comprendre concrètement, mais la démarche de chacun serait à la fois de se détacher des émotions perturbatrices tout en augmentant son pouvoir de compassion. C'est lié à une autre notion du bouddhisme: l'interdépendance. Si on se sent interdépendant de celui qui souffre, c'est de la compassion (sens bouddhiste: amour), mais souffrir comme lui (=le sens de compassion en français) ne sert à rien, il vaut mieux se concentrer sur "comme l'aider, que puis-je faire pour soulager ses souffrances".

Il y a aussi la notion de l'impermanence qui est liée: "tout est impermanent", donc le bonheur et la souffrance aussi.

Mais bon, même si j'entrevois là des pistes de réflexion intéressantes, cela reste encore assez théorique face à la souffrance des innocents.

Mais si on étudie toutes les autres formes de souffrances, on se rend compte que soit nous avons contribué à les fabriquer par ignorance ou mauvaises décisions. Il est possible d'agir dessus, même si ce n'est que partiellement. Il est prouvé que le cerveau est capable de produire des anti-douleurs, et pas hypnose on la supprime même tout à fait, donc c'est possible. Les douleurs psychologiques, réelles elles aussi, peuvent être fortement diminuées ou supprimées par un travail progressif sur soi.

[bernard1933]

Oui, il est évident qu'en combattant le désir, l'avidité, la jalousie, en se détachant au maximum des choses qui nous attirent, en relativisant, on s'épargne beaucoup de tourments . C'est une méthode que j'utilise depuis très longtemps. Mais pourquoi Dieu a fait les filles aussi jolies, sinon pour ajouter à notre propre malheur ? La jeunesse serait plus cool si elle ignorait la tentation. Maintenant, comme disait Victor...
" Je suis veuf, je suis seul, et sur moi le soir tombe..."
C'est plus facile de prêcher le détachement...

[Geveil]

Tu as raison, Bernard; finalement, peut-être vais-je me faire musulman, car personne n'y trouve à redire si un vieux de soixante-dix ans épouse une jeunette de quinze ans.

[Invité]

Mais pourquoi Dieu a fait les filles aussi jolies, sinon pour ajouter à notre propre malheur ?

s'Il les avait faites moches tu lui en aurait voulu.
d'ailleurs Il ne les a faites ni belles ni moches. c'est nous qui les trouvons belles et ça ne me semble pas ça malheureux.
la souffrance ne réside pas dans le plaisir mais dans l'attachement.

La jeunesse serait plus cool si elle ignorait la tentation.

ceci dit elle n'apprendrait pas grand chose.

:ric:

[Invité]

Encore pour répondre à Bernard par rapport aux souffrances des innocents et aux souffrances "inévitables".

L'enseignement explique que notre monde est illusion, ainsi que les sensations de bonheur et de souffrance. En connaissant la vraie nature des choses (=illumination) nous comprenons que tout notre univers n'est qu'illusion, donc cessation de toute souffrance et de bien d'autres choses. Mais je dois avouer que cette explication me dépasse, que je ne l'ai donc pas adoptée, parce que je n'en voit pas la finalité, je ne la "sens" pas, mais je ne la rejette pas non plus. Je peux comprendre une toute petite fraction, dans les exemples que j'ai cité plus haut, mais cela s'arrête là.

La seule comparaison qui me parle est le monde virtuel "second life", j'avais ouvert un fil à ce sujet (?), justement me demandant si ce n'était pas une ébauche de réplique de notre univers: en temps qu'être conscient, nous créons nous même notre univers pour y apprendre certaines leçons, les lois de la vie, etc... Un participant qui perd sa fortune virtuelle sur "second live" n'a en réalité rien perdu, mais va souffrir réellement à travers son avatar.

Pour difficilement crédible que soit cette hypothèse (que tout ne serait qu'illusion), il faut reconnaître qu'associée aux principes d'interdépendance d'impermance, et de cheminement vers la "claire vision", cela forme un tout très cohérent, logique. Mais évidemment ce n'est pas parce que c'est logique que c'est vrai !

En tous cas, le peu d'expérience que j'ai en bouddhisme m'incite à continuer à explorer cette voie, jusqu'à nouvel ordre. Je rappelle que la voie du bouddhisme n'est pas qu'intellectuelle: l'étude n'est qu'une des deux ailes qui permet à l'oiseau de voler: c'est la pratique qui est l'autre aile. Bernard pratique depuis longtemps le détachement, il comprendra ce que je veux dire.

Un autre truc que je trouve chouette en bouddhisme, c'est qu'on peut "travailler" sur n'importe quel des principes de base, on arrivera au même résultat: tout se tient. Par exemple, en acquérant la "claire vision, on acquiert la compassion, en comprenant l'impermanence, on atteint la claire vision, etc...

[phil]

Certes, l'ignorance est une des causes de la souffrance. Cette souffrance qu'on doit pourtant remercier: elle aide à dépasser le confort de la vie, à se détacher....
Plaindre la mère qui perd son enfant,les gens qui perdent tout du jour au lendemain, etc...,oui. Mais si on réfléchit bien: on doit un jour ou l'autre arriver à être "libéré"; quel meilleur maître que la souffrance pour comprendre l'impermanence, l'interdépendance....
Dans le confort matériel, est-il facile d'apprendre à distinguer le bon égo du mauvais?
Avec la souffrance, on apprend à moins intellectualiser, à moins tricher. C'est du vécu.
Bouddha aurait-il été si motivé à se libérer s'il n'avait pas été traumatisé lors de sa découverte de la misère humaine?
Bonne soirée.

[Invité]

bonjour, Phil. je ne te connais pas personnellement mais je suppose qu'enfant tu as appris à faire du vélo. au début tu tombais et ça te faisait mal. cette souffrance n'était pas ton maître mais le résultat de tes mauvaises actions. tu ne savais pas tenir en équilibre alors tu tombais. depuis que tu as trouvé ton équilibre, tu ne tombes plus. ou quasiment plus. et depuis ce jour, tu es libéré de cette souffrance.

[phil]

Bonjour Zelda. Prend l'exemple, un enfant de 12 ans qui perd son père: ce n'est pas le résultat de ses mauvaises actions, n'est ce pas? Il n'a rien fait et çà lui arrive quand même. Il va souffir, perdre un repère important, prendre conscience des dures réalités de la vie. Plus tard, grâce à celà, il va peut-être rechercher à se libérer. Celui qui n'a souffert que de chutes de vélo, n'aura pas la même vision, pris dans l'illusion du confort matériel.
Par la souffrance, on apprend à retenir les leçons de la vie, à prendre du recul.
Sur le chemin de l'amélioration de soi, elle est aussi présente, et en ce qui me concerne, elle sait me rappeler si j'oeuvre de travers.
Bonne continuation.

[Invité]

personne ne souffre que de chuttes de vélo. c'est une image qui illustre la souffrance en général.
le terme mauvaises actions était peut-être mal choisi. disons que nous agissons et réagissons aux évennements de manière inappropriée.

pour l'exemple de l'enfant qui perd son père, il ne s'agit évidemment pas du résultat de ses mauvaiss actions. mais sa souffarnce n'est pas due non plus directement à la mort de son père.

le décès de cet homme est un évennement qui survient pour diverses raisons.
la souffance de son enfant est sa façon d'appréhender l'évennement. il faudra que cet enfant trouve la force et le courage d'aller au delà de sa souffrance.
en d'autres termes nous créons nous-même notre souffrance et notre libération.
notre ignorance de la véritable nature des choses nous amène à faire diverses erreurs (nous nous identitions à elles, nous nous les approprions, nous nous y attachons ...). et cela génère en nous de la souffrance quand nous nous frottons à l'impermanance de ces choses.
mais que ce soit clair, cela n'enlève en aucune manière la légitimté des souffrances humaines quelles qu'elles soient.

alors effectivement, ces souffrances peuvent retentir comme autant de signaux d'alarmes, pour nous faire comprendre que nous sommes à côté de la plaque ! mais tant que nous ne les auront pas surpassées (dépassées, sublimées, domptées, maîtrisés etc), nous continuerons à pleurer sur notre nombril et à tourner en rond dans notre karma.
enfin, il me semble.

[bernard1933]

Il n'y a aucun sens à la souffrance. Si je tombe de vélo, d'accord, la fois suivante, je ferai gaffe. Mais si je roule bien à droite et si une voiture me renverse et m'écrase le bras, quel avantage vais-je en tirer ? Et le gosse qui meurt de leucémie, celui qui n'a plus rien à manger, la personne qui se meurt, emporté par un cancer etc...Et le chien qui hurle sous la voiture qui l'a écrabouillé ? La faute originelle est passée de mode, tant mieux .
Alors ? Eh bien, j'en conclus que le mal, comme le bien, sont deux
réalités d'un complexe infiniment plus grand et que Dieu, s'il existe,
est au-dessus de tout ça et n'en est en rien responsable.

[Bulle]

Zarma a dit : alors effectivement, ces souffrances peuvent retentir comme autant de signaux d'alarmes, pour nous faire comprendre que nous sommes à côté de la plaque ! mais tant que nous ne les auront pas surpassées (dépassées, sublimées, domptées, maîtrisés etc), nous continuerons à pleurer sur notre nombril et à tourner en rond dans notre karma.
enfin, il me semble.

Hello Zarma !

Encore faut-il donné le bon mode d'emploi pour dépasser, sublimer, dompter et maîtriser la mort dans les pires douleurs d'une phase terminale malgré les doses max de morphine.
La philosophie boudhiste m'est restée un peu en travers de la gorge, pauvre matérialiste que je suis.
En 1991 j'ai accompagné un ami très cher qui venait d'apprendre que le grain de beauté qu'il avait sous le pied n'"était pas bon". Feu mon frère était à son époque "boudhiste" et lui avait pris rendez-vous chez les adorables tibétains de Kagyu-Ling. En Bourgogne tu connais peut-être Bernard ?
Il est sorti de là sur un petit nuage, certain, le moine soignant le lui avait dit qu'il allait guérir si il allait voir une dame à telle adresse à Paris où il habitait et qui lui apprendrait ce qu'il fallait pour ça.
Il a tout bien fait et est mort dans les conditions citées plus haut, à 42 ans.
Mais, il n'y a pas que ça. L'autre drame, en bonus on va dire, c'est qu'il était tellement persuadé qu'il allait guérir que pour se motiver il a eu un besoin de projet long terme, pour mettre sa femme et ses enfants à l'abri ; il a acheté un appartement en signant l'assurance sur l'honneur qu'il était en bonne santé et il a mis tout le monde dans la merde... Quels karmas n'est-ce pas ?

Je ne sais pas pourquoi mais depuis, les moines bouddhistes j'ai un peu de mal moi

[bernard1933]

Bulle, je connais, vers Toulon-sur-Arroux ! Le Bouddha n'a pas pu m'attraper avec ses tentacules, mais j'ai admiré la symphonie des couleurs .
Et, pour en revenir à un ancien débat, je suis repassé à Flavigny il y a un mois. Le couvent des intégristes est toujours là et toujours bien fréquenté. Et il m'a été confirmé qu'on y faisait des exercices militaires, en treillis! La propriété est très grande. Les desseins de Dieu sont vraiment impénétrables ! Le glaive et le goupillon...

[Invité]

bulle, je suis désolée de ce qui t'es arrivé, mais tu raisonne comme l'autre qui n'aime pas les psys parce qu'il a eu une ou deux expériences peu convaincantes... Un mec habillé en jaune et rouge donnant des mauvais conseils, suivis avec excès de zèle et sans discernement ne représente absolument pas "LE" bouddhisme en général.

[Geveil]

Eh bien, j'en conclus que le mal, comme le bien, sont deux
réalités d'un complexe infiniment plus grand et que Dieu, s'il existe,
est au-dessus de tout ça et n'en est en rien responsable.

Ah, ben si, c'est bien Lui qui est à l'origine du monde, non ?

[Bulle]

bulle, je suis désolée de ce qui t'es arrivé, mais tu raisonne comme l'autre qui n'aime pas les psys parce qu'il a eu une ou deux expériences peu convaincantes... Un mec habillé en jaune et rouge donnant des mauvais conseils, suivis avec excès de zèle et sans discernement ne représente absolument pas "LE" bouddhisme en général.

Ben non Leela, les raisonnements des uns ne sont pas obligatoirement les raisonnements des autres ; et loin de moi l'idée de généraliser !
Je racontais juste cette histoire vraie en réaction à la vision qui pourrait sembler lénifiante que je lis ici et là sur la puissance de l'esprit sur le corps. Détaché ou pas, quand la maladie est là tu meurs et tu souffres.
Rassure toi, je suis tout à fait consciente que ces maîtres/initiés/moines sont des êtres humains ordinaires.
Et je suis tout à fait consciente de mes torts, entre autre, de ne pas avoir eu le courage de voir la vérité en face et de m'être raccrochée stupidement à un espoir de dépassement bidule machin chose...
Et de ma culpabilité aussi : cette solution était plus simple que de parler de la réalité en face. Mais j'ai fait ce que j'ai pu...

[Invité]

j'ai aussi une amie qui est morte comme cela, en essayant de guérir par méditation. Comme tu dis, il faut tout relativiser, ne pas croire au miracle ni aux "prophètes".
Mais tu n'as pas à te sentir coupable: tu as fait le mieux que tu pouvais... :acc: