Rituels et gestes symboliques

[Invité]

Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?

Votre avis ?

[idrom]

Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?
Votre avis ?

il y a aussi beaucoup de rituels chez les chrétiens comme le baptême, l'eucharistie, l'onction d'huile, la fabrication d'eau bénite... , il y a aussi les ablutions chez les musulmans, les golems chez les juifs, les riuels de passages/voyages dans le chamanisme, néo chamanisme...
il faudrait déjà savoir a quoi servent ces rituels, quel sont leur buts, sur quoi ils agissent, comment.. pour pouvoir répondre a cette question: Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?
Une des raisons plausibles serait que les symboles et les analogies sont des moyens d'accéder à l'inconscient et de le "guérir".

[Invité]

Une des raisons plausibles serait que les symboles et les analogies sont des moyens d'accéder à l'inconscient et de le "guérir".

très, très intéressant ! Peux tu développer ?

Peut-on faire les mettre en relation avec des techniques moderne, employées par exemple en hypnose médicale ou psychothérapie ?

Ce qu'on croit être des symboles sont souvent plus que cela. Par exemple la couleur rouge est symbole de chaleur (j'ai pris un exemple facile), mais cela correspond à une réalité puisque les infra-rouges = de la chaleur.

Le geste de joindre les mains ou de les ouvrir agit sur notre esprit: les mains ouvertes = réceptivité, etc. Les vendeurs le savent bien: inutile de commencer une négociation tant que leur interlocuteur a les bras croisés.

[Geveil]

C'est quoi, les golems chez les juifs ???

[Invité]

C'est quoi, les golems chez les juifs ???

Golem (Wiki)

Le golem (גולם) (parfois prononcé goilem en Yiddish), signifiant « cocon », mais peut aussi vouloir dire « fou » ou « stupide », est un être humanoïde, artificiel, fait d'argile, animé momentanément de vie par l'inscription EMET sur son front (ou sa bouche, selon les versions).
Dans la culture hébraïque, la première apparition du terme golem se situe dans le Livre des Psaumes : « Je n'étais qu'un golem et tes yeux m'ont vu » (139, 16)1. C'est alors un être inachevé, une ébauche.
Dans la kabbale, c'est une matière brute sans forme ni contours. Dans le Talmud, le golem est l'état qui précède la création d'Adam.
Par contre, je ne vois pas en quoi il constituerait un symbole ou un rituel. Tu pourrais préciser, Idrom ?

[idrom]

Peut-on faire les mettre en relation avec des techniques moderne, employées par exemple en hypnose médicale ou psychothérapie ?

Oui, j'ai lu ou vu a la télé (je ne sais plus où) que certain psychiatres demandaient à leur patients (qui souffraient de manque de confiance en eux dut a un salaire faible) de glisser dans leur chaussures une pièce en or (un louis d'or dans chaque chaussure). Ces patients marchaient littéralement sur l'or toutes la journée, ce qui débloquait apparemment le cerveau.

Par contre, je ne vois pas en quoi il constituerait un symbole ou un rituel. Tu pourrais préciser, Idrom ?

Il s'agit de creer un golem, homme humanoide inachevé, sans âme. la première apparition du terme golem se situe dans le Livre des Psaumes : « Je n'étais qu'un golem et tes yeux m'ont vu » (139, 16). Dans la kabbale, c'est une matière brute sans forme ni contours. Dans le Talmud, le golem est l'état qui précède la création d'Adam et peut vouloir dire "embryon". Selon la légende, le golem a pour but de défende une communauté ou un groupe de personne (ghetto, shoa...)

le golem se créer a partir d'argile, le rabbin qui le créer se met dans la position de dieu au moment de la création. il façonne la créature puis inscrit le mot EMETH (mot signifiant verité qui est l'un des noms de dieu) sur le font du golem, ce qui lui donne vie. Selon la légende, on introduit également dans la bouche de la créature un parchemin avec le nom de dieu.
Pour tuer le golem, il suffit d'effacer la première lettre du mot EMETH ce qui donne le mot METH et qui veut dire: mort. Le golem redevient alors de l'argile.

D'après certain contes anciens, la formule utilisée pour créer le golem est "abracadabra", elle n'aurait un effet, dis t'on, seulement lorsqu'elle est prononcées dans la langue originale. étymologiquement, cette formule provenir de l'araméen « abra-ka-dabra » qui signifierait « il a créé comme il a parlé ». Elle pourrait provenir de l'hébreu « Ha brakha dabra » ("הברכה דברה") qui signifie « La bénédiction a parlé ». Ceci n'est qu'une partie du protocole dont le reste aurait été probablement oublié, voir perdu. La création d'un golem fait parti de la culture ésotérique juive, cette pratique est peu connue des juifs, et plus ou moins secrète.

[Jipé]

idrom:

Oui, j'ai lu ou vu a la télé (je ne sais plus où) que certain psychiatres demandaient à leur patients (qui souffraient de manque de confiance en eux dut a un salaire faible) de glisser dans leur chaussures une pièce en or (un louis d'or dans chaque chaussure). Ces patients marchaient littéralement sur l'or toutes la journée, ce qui débloquait apparemment le cerveau.

encore faut-il avoir deux Louis d'or

[Invité]

merci, Idrom.

Intéressant.

[Invité]

Je ne suis pas sûre que la société laïque n'ait pas inventé ses rituels!
entre
"métro, boulot, dodo"
et nos "petites habitudes quotidiennes":
lever, douche, café, brossage des dents et départ chaque matin à heure fixe...
auxquels peuvent s'ajouter de nombreux rituels: câlin, bisous aux enfants, caresse au chien etc..

c'est fou ce qu'on a besoin de refaire les mêmes choses chaque jour!

[Invité]

Comme tu dis, ce sont des "habitudes", des gestes automatiques.
On les appelle "rituels", comme par exemple l'histoire racontée aux enfants pour les endormir, mais ils sont à l'extrême opposé du rituel symbolique, voire initiatique proposés par les religions.

Ce qui serait intéressant, c'est d'explorer ceux qui sont situés entre les deux, qui, sans être religieux, portent quand même une signification. Sont ils plus ou moins codifiés, ont ils un sens (parfois oublié) ?

Par exemple, peut-on considérer les fêtes de nouvelle année comme des rituels ? Au delà de l'exploitation commerciale, n'y a-t-il pas là une similitude avec les fêtes païenne du solstice d'hiver, par exemple ?

[Cochonfucius]

Noël et la saint Jean (Baptiste) sont des solstices.

Pâques et la Toussaint jouxtent les équinoxes.

[Invité]

en effet, ce sont des récupérations chrétiennes des fêtes païennes

[Invité]

puis des récupérations athées des fêtes religieuses!

[Invité]

Dans la société païenne ou panthéistes, les rituels avaient de multiples fonctions: passage à l'âge adulte, fête des moissons, du renouveau (soliste d'hiver ou équinoxe de printemps)...

Ils ont toujours un sens: rappeler une règle, marquer un passage, fêter une étape d'un cycle.

Ils peuvent aussi constituer une aide pour s'extraire de ses soucis quotidiens, se détendre, même faire de la gymnastique (prosternations bouddhistes), travailler sur la respiration, les vibrations (chants), mettre en condition pour réfléchir ou recevoir un enseignement ...

Tant qu'ils ne sont pas manipulés pour servir des buts inavouables (prise de pouvoir sur les autres), ils peuvent être très utiles.

Notre société laïque, en les supprimant, ne perd-t-elle pas quelque chose ?

Votre avis ?

Sans doute, et quand on a pas de pratiques religieuses, fêtes etc...Il est à mon sens constructif de créer, d'inventer, de mettre en place nos propres "rituels" surtout quand on a une petite famille. C'est carrement indispensable chez moi.

[Alice]

Je ne vois pas trop bien en quoi la légende du Golem serait représentative des rituels du judaisme... ???
Cela me semble significatif d'une chose : le peu de connaissance que les non-juifs - croyants ou pas - ont du judaisme. Ceci dit, je ne leur jette pas la pierre, tant de juifs sont eux-mêmes tellement ignorants de leur propre tradition...
Le judaisme est par définition LA "religion" du rituel et du geste symbolique.
Ce qui prime dans le judaisme, c'est bien l'acte, le geste accompli par l'Homme... et quasiment tous les moments de la vie quotidienne sont régis par des rituels.
Lors du don de la Torah au mont Sinaï, le peuple hébreu a dit "Nous ferons et nous comprendrons", phrase célèbre qui montre bien la prééminence du geste sur la foi.
La Torah impose 613 "commandements" au juif, 613 prescriptions relatives à des actes à accomplir ou à des actions interdites. Ces 613 "commandements" pavent la vie des juifs pratiquants :
lois alimentaires (bien plus complexes que la simple interdiction du porc, par exemple, savez-vous qu'il est interdit de mélanger dans un repas aliments lactés et carnés ?), bénédictions à réciter avant (et après) toute consommation d'aliments ou avant certains actes de la vie courantes, respect du Chabbath, respect de prescriptions vestimentaires, nombreuses fêtes où la symbolique est centrale. Nouvel an, Jour du pardon, Fête des cabanes, Fête des semaines, Fête de Pessah, Hanoucca (fête des lumières), Pourim ("carnaval" juif), plusieurs jeûnes commémorant chacun un événement précis de notre histoire...

Par exemple, mercredi, nous commencerons la "Fête des Cabanes" (Souccoth), où, si le temps le permet, durant une semaine, nous mangerons et "vivrons" (pour certains) dans des cabanes construites dans nos jardins, avec pour seul toit des feuillages, pour nous souvenir notamment de la fragilité de notre prospérité matérielle et le fait que nos ancêtres séjournèrent durant 40 ans sous les tentes dans le désert. Durant cette fête, l'un des rituels est aussi de rassembler chaque jour 4 espèces végétales qui seront "secouées" lors d'un cérémoniel, ces 4 espèces (un cédrat, une branche de palmier, une branche de saule et des feuillages de mirte) représentant 4 sortes de juifs dans leur rappor à la Torah.
Les prières aussi, quotidiennes et spécifiques aux fêtes.
Et les rituels marquant chaque moments importants de la vie du juif : brith mila (circoncision) pour le nouveau-né garçon, sim'hat bat (réjouissance de la fille) pour accueillir un nouveau-né fille, bar/bat mitsvah (célébration de la majorité religieuse, à 12 ans pour les filles, 13 ans pour les garçons), cérémonie du mariage (qui n'est pas un sacrement mais donne lieu à divers rituels importants, le mariage étant l'idéal de vie par excellence), le divorce aussi (avec une cérémonie très précise à suivre), la mort, le deuil...
Le rituel est là pour donner sens à tous nos gestes, et nous apprendre qu'aucun de nos actes ne sont anodins, que chacun nécessite une prise de conscience, voire une mise à distance, car sans ce recul que nous propose le rituel, le risque de se laisser envahir par nos pulsions "primaires" est réel, l'oubli de notre humanité guette chacun de nous...

[bernard1933]

Et oui, le maintien à tout prix de l' archaïsme...L' Islam est battu à plate
couture...

[Alice]

Un archaïsme qui pousse l'esprit à s'ouvrir et qui renvoie à tout moment l'individu à son libre arbitre... moi ça me convient.

Mais je ne vois rien de rationnel dans votre comparaison avec l'Islam, quelques explications supplélentaires seraient bienvenues...

[JO]

pas de l'archaïsme, mais du geste symbolique .
J'ai souri en pensant que je fêterai souccoth , avec une veranda sans toit, avec juste le cerisier extravagant qui vient toucher la maison de ses bouts de branches . J'aurai aussi ma cabane à ciel ouvert, précaire , avant de retrouver son abri .
Le symbole déborde infiniment le geste, qui n'a aucune valeur, devenu machinal , mais fait participer la chair-matière, à la vie verticale , intentionnel .

[Bulle]

Ce qui prime dans le judaisme, c'est bien l'acte, le geste accompli par l'Homme... et quasiment tous les moments de la vie quotidienne sont régis par des rituels.
Lors du don de la Torah au mont Sinaï, le peuple hébreu a dit "Nous ferons et nous comprendrons", phrase célèbre qui montre bien la prééminence du geste sur la foi.

Exode 24-3 :
3 Moshè vient. Il raconte au peuple toutes les paroles de IHVH-Adonaï, et tous les jugements. Tout le peuple répond d'une seule voix. Ils disent : "Toutes les paroles dont IHVH-Adonaï parle, nous les ferons".
(...)
7 Il prend l'acte du pacte et le crie aux oreilles du peuple. Ils disent : "Tout ce dont parle IHVH-Adonaï, nous le ferons et nous l'entendrons".

Il s'agit donc à mon sens plus de la prééminence de l'obéissance aux Lois et non pas de la prééminence du geste.
C'est d'ailleurs ce qui fait qualifier la religion juive de religion de la loi.

Le rituel est là pour donner sens à tous nos gestes, et nous apprendre qu'aucun de nos actes ne sont anodins, que chacun nécessite une prise de conscience, voire une mise à distance, car sans ce recul que nous propose le rituel, le risque de se laisser envahir par nos pulsions "primaires" est réel, l'oubli de notre humanité guette chacun de nous...

En quoi un rituel donnerait-il un sens à geste où lui donnerait de l'importance.
Je cite : "Les rituels religieux dont la fonction est de répéter l'activité originaire des puissances divines consacrent ainsi la participation des hommes à la création continuée de l'univers" (Philos., Relig., 1957, p. 34-15).
La fonction du rituel serait-donc presqu'inverse. Une répétition de gestes qui, devient réflexe et permet de solidifier une communauté par sa transmission, même sans aucune explication du "pourquoi du comment".
La réponse à la question "Pourquoi fais-tu cela" peut donc parfaitement être :
" Je ne sais pas, je sais que mes parents le faisaient, mes grands parents aussi et bien avant eux."
En quelque sorte je témoigne de la communauté à laquelle je suis fière d'appartenir et mon obéissance à Dieu.
Je ne vois pas très bien ce que la gestion des pulsions primaires a à voir de nos jours (où l'éducation, les expériences de vie en société, les règles de conduite sociales existent en dehors des religions) avec ces rituels, même s'il est indiscutable qu'au départ ils étaient là pour "discipliner" un peuple (relation triangulaire à Dieu).

[JO]

si le geste est machinal il est évidemment vide de sens .Mais dire bonjour en arrivant, rendre la maison attrayante pour les visiteurs, dire merci, bonjour au revoir ,bonne journée, ça peut-être très plein de sens .

[bernard1933]

JO, j' ai l' habitude de dire bonjour, merci, " à Dieu "..., mais je n' ai pas besoin de me souvenir des salamalecs de mes ancêtres celtes pour être poli. Le rituel sert à asservir ! Je m' agenouille devant le Pape, je dis " mon père " à l' abbé boutonneux...Il a fallu des siècles pour se libérer un peu du carcan des religions . Ce n' est pas le moment de retomber dans ces pratiques d' un autre âge . Gosses, nous faisions le tour du village , le Jeudi-saint, en faisant tourner la crécelle, et en
maudissant les Juifs coupables de la mort du Christ ( il n' y avait aucun Juif dans mon bled...). Tu as peut-être connu ces rites . Alors, quand je lis que , " sans le rituel , nous courons le risque de nous laisser envahir par nos pulsions primaires ", mes yeux clignent...

[Alice]

Bonjour Bulle,

Il s'agit donc à mon sens plus de la prééminence de l'obéissance aux Lois et non pas de la prééminence du geste.
C'est d'ailleurs ce qui fait qualifier la religion juive de religion de la loi.

Par curiosité, d'où vient la traduction que vous citez ?

Il est clair que le "Nous ferons et nous comprendrons (écouterons)" s'inscrit dans le chapitre du don de la Torah et donc de l'acceptation de cette Torah par le peuple hébreu.
Mais en decà de l'obéissance aux lois, ce que nous montre ce chapitre, c'est que la relation du peuple juif à la Torah est un choix volontaire, basé sur un contrat mutuel. La révélation au Sinaï ne relève pas du "Moi Dieu j'apparais aux hommes à un moment donné pour annoncer ma bonne nouvelle, si bonne qu'ils n'ont d'autre choix que de l'accepter"... Le récit, et le commentaire qui en est fait par la tradition juive est la pour nous rappeler que l'on a affaire à une relation à deux sens : l'homme a tout à fait le libre arbitre de choisir ou non d'accomplir le projet proposé par Dieu.
En proclamant "nous ferons et (alors) nous écouterons", le peuple juif marque certes son choix de suivre le projet divin, mais d'une étrange manière. En général, la "raison" nous suggère de d'abord comprendre avant de faire, de d'abord "avoir la foi (croire)" avant de passer à l'action. Or, le texte nous dit que le peuple juif fait exactement le contraire : cette proclamation élève l'acte au-dessus de la conviction personnelle. Et rejoint en cela les données que nous fournit la psychologie et l'étude du comportement humain : le fait de faire a plus d'impact que le fait de croire.
On peut croire et le proclamer très haut et fort - que le fait que des Hommes crèvent de faim est un scandale, mais cela n'aura jamais le même impact que de - par exemple, donner de son temps pour développer une banque alimentaire dans sa ville.
Le discours n'engage pas (ou si peu), les actes par contre...
Le judaisme est basé sur la pratique des Mitsvoth (prescriptions)... et s'intéresse finalement assez peu aux questions de foi personnelle.

Ceci dit, le texte dit bien "nous ferons et nous comprendrons", pour bien indiquer que l'acte seul, sans réflexion, sans étude du sens, est stérile et mène à l'idolatrie.
L'étude de la Loi est donc le corollaire indispensable, incontournable de la pratique des prescriptions et rituels.

Je cite : "Les rituels religieux dont la fonction est de répéter l'activité originaire des puissances divines consacrent ainsi la participation des hommes à la création continuée de l'univers" (Philos., Relig., 1957, p. 34-15).

Qui a écrit cela ? Cette vision du rituel ne correspond pas du tout à l'enseignement donné par le judaisme... Un rituel réflexe, fait uniquement "parce que mes parents le faisaient et me l'ont appris", c'est la porte ouverte à l'idolatrie (et à l'assimilation). Faire sans étudier, c'est comme étudier sans faire, c'est vider les rituels prescrits par la Torah de toute leur essence "éducationnelle", c'est vain.

Je ne vois pas très bien ce que la gestion des pulsions primaires a à voir de nos jours (où l'éducation, les expériences de vie en société, les règles de conduite sociales existent en dehors des religions) avec ces rituels, même s'il est indiscutable qu'au départ ils étaient là pour "discipliner" un peuple (relation triangulaire à Dieu).

Exemple : les lois alimentaires du judaisme interdisent la consommation simultanée de produits lactés et carnés (interdit le steack au beurre ;-), un intervalle de temps (variable selon les traditions) doit nécessairement séparer la consommation de produits carnés et lactés.
Rituel obscure abêtissant et archaïque diront certains, mais analysons ce que le geste nous enseigne :
Les produits lactés permis à la consommation proviennent des animaux dits "purs" dont la viande est aussi permise à la consommation (si elle a été abattue suivant un certains rituels et, après examen, ne présente pas certaines caractéristiques qui la rendraient "inconsommable"). En nous ordonnant de ne pas "mélanger" produit lacté et carné lors d'un même repas, la Torah nous met une limite, elle nous oblige à mettre un frein à notre désir de consommation tout-puissant. Oui, l'Humain peut profiter du lait des animaux et de leur viande (bien qu'il s'agisse en fait d'un pis-aller), mais pas n'importe comment, pas quand il veut comme il veut. Profiter de la viande en même temps que du lait est vu comme immoral, comme une objectification de l'animal, un déni de son identité d'être vivant, alors qu'il est tout autant sujet du Créateur que nous-mêmes.
On pourrait aller plus loin dans la recherche symbolique de cet interdit en réfléchissant à la signification du lait (lait maternel, nourricier, source de vie, lien fort qui uni la mère et son enfant...).
En fait, toutes les lois alimentaires juives sont là pour nous rappeler qu'un geste aussi nécessaire (et primaire) que le fait de s'alimenter doit aussi être soumis à une "sublimation", car sans cela, l'Humain ne mérite par son Humanité. Se respecter soi-même commence par le respect de l'Autre, de tout autre, même, dans une certaine mesure, l'autre animal (et végétal, mais c'est une autre histoire...).
Alors, oui, notre société occidentale laïque actuelle a des lois, des règles de conduite sociale, mais celles-ci sont sous de nombreux aspects bien moins exigeantes et surtout, n'obligent pas l'individu-citoyen à une introspection personnelle de tous les instants. Et dans un certain sens, c'est tant mieux.

[Alice]

Bonjour Jo,

J'ai souri en pensant que je fêterai souccoth , avec une veranda sans toit, avec juste le cerisier extravagant qui vient toucher la maison de ses bouts de branches . J'aurai aussi ma cabane à ciel ouvert, précaire , avant de retrouver son abri .

L'image est belle, mais vous serez déçu d'apprendre que le rite de la cabane (soucca) nécessite des feuillages-branchages détachés du sol, votre beau cerisier vous protège certainement de ses branches, mais la symbolique que vous y trouvez diffère de celle voulue par la Soucca-cabane
C'est ça qui est beau dans les symboles : chaque détail importe et chacun a la capacité de créer de nouvelles symbolique, au gré de son vécu intérieur.
(faites quand même attention à ne pas tacher vos vêtements... j'ai moi-même le souvenir d'un cerisier qui faisait la joie de mon enfance, mais qui me vallu quelques engueulades maternelles vu les taches violettes que les cerises dégustées ou tombées par terre provoquaient sur les vêtements... :-) )

[JO]

ce n'est pas la saison des cerises et ma veranda sera recouverte avant son retour!
On dit que la magie blanche n'est opérative que si elle coordonne le rituel et l'intention .

[Bulle]

Par curiosité, d'où vient la traduction que vous citez ?

C'est la traduction d'André Chouraqui.

Qui a écrit cela ? Cette vision du rituel ne correspond pas du tout à l'enseignement donné par le judaisme...

Je m'en doute bien. La citation reproduite par le dictionnaire du cnrtl dans la définition du mot "rituel" est issue de : DUMÉRY (Henry), Philosophie de la religion, Paris, PUF, 1957

Le discours n'engage pas (ou si peu), les actes par contre...

Les actes imposés de la vie quotidienne, pourraient tout autant être rendus obligatoires par n'importe quel forme de gouvernement totalitaire. Les actes d'obéissance peuvent parfaitement être contraints et forcés. Que ce soit dans l'espoir d'un monde meilleur ou dans la crainte d'une punition divine c'est une question de dressage.
Je comprends donc que les actes sont faits parce qu'à une certaine époque, ils ont été demandés par Dieu. Cela n'est-il pas suffisant ?

Un rituel réflexe, fait uniquement "parce que mes parents le faisaient et me l'ont appris", c'est la porte ouverte à l'idolatrie (et à l'assimilation).

Les pratiques apprises dès la plus tendre enfance deviennent un rituel réflexe chez une grande partie des croyants de toute manière...

Faire sans étudier, c'est comme étudier sans faire, c'est vider les rituels prescrits par la Torah de toute leur essence "éducationnelle", c'est vain.

De quelle éducation parles-tu ? Je ne vois vraiment pas ce qu'un rituel alimentaire peut apporter dans sa relation à Dieu. Ce ne sont que des rites imposés par des dogmes religieux non ?

En nous ordonnant de ne pas "mélanger" produit lacté et carné lors d'un même repas, la Torah nous met une limite, elle nous oblige à mettre un frein à notre désir de consommation tout-puissant

M'enfin Alice en quoi boire un verre de lait en mangeant 50 g de steack haché est-il la manifestation d'un "désir de consommation tout-puissant" ? Et manger 350 g de steack haché serait bien plus "raisonnable" ?

Profiter de la viande en même temps que du lait est vu comme immoral, comme une objectification de l'animal, un déni de son identité d'être vivant, alors qu'il est tout autant sujet du Créateur que nous-mêmes.

Alice ! Sincèrement tu ne trouves pas cela quelque peu capillotracté de "voir cela comme immoral" ?

On pourrait aller plus loin dans la recherche symbolique de cet interdit en réfléchissant à la signification du lait (lait maternel, nourricier, source de vie, lien fort qui uni la mère et son enfant...).

Ce serait effectivement le minimum parce que la raison précédente ne me semble franchement pas très crédible...

En fait, toutes les lois alimentaires juives sont là pour nous rappeler qu'un geste aussi nécessaire (et primaire) que le fait de s'alimenter doit aussi être soumis à une "sublimation", car sans cela, l'Humain ne mérite par son Humanité. Se respecter soi-même commence par le respect de l'Autre, de tout autre, même, dans une certaine mesure, l'autre animal (et végétal, mais c'est une autre histoire...).

Il y a le travail produit pour se nourrir qui est par sa valeur sociale une "sublimation", et il y a les sanctions naturelles qui sont correctrices : effets sur la santé, effets esthétiques etc... Non ? Ils sont, si l'on suit la logique divine, après tout, également voulus par Dieu.
D'autre part je ne vois pas en quoi l'humanité qui est, de facto, devrait être méritée.