Re: Est-ce que Dieu a tué son fils .

par bernard1933 Lun 15 Déc 2008 - 10:11

Yod, c'est beau de rêver et de se construire un paradis avec tout plein de bonnes choses ! Tu as d'aussi bonnes raisons que le jeune kamikase qui se fait sauter et qui attend ...ses 72 vierges ! Dommage que le gamins qui sont actuellement en train de crever de faim n'aient pas en ce moment un peu de bonheur , un avant-goût de paradis ! Mais c'est demain qu'on rase gratis !

par YOD Lun 15 Déc 2008 - 10:32

Je n'ai jamais parlé de bonnes choses, je n'ai parlé que d'éternité. Moi je ne crois pas a un paradis matériel comme le décrit le coran ou de jeunes vierges et des éphèbes s'offrent à volonté. Alors STP n'essaye de me collé les vices des autres

Pour les gamins qui crèvent de faim c'est a nous de les aider, comme l'ont fait l'abbé pierre, mère Térésa, sœur Emmanuelle et bien d'autres qui en cela mettent en pratique ce que le Christ nous explique dans le chapitre 25 de Mathieu

par Invité Lun 15 Déc 2008 - 10:44

bernard1933 a écrit:Yod, c'est beau de rêver et de se construire un paradis avec tout plein de bonnes choses ! Tu as d'aussi bonnes raisons que le jeune kamikase qui se fait sauter et qui attend ...ses 72 vierges ! Dommage que le gamins qui sont actuellement en train de crever de faim n'aient pas en ce moment un peu de bonheur , un avant-goût de paradis ! Mais c'est demain qu'on rase gratis !

TU ES HORS SUJET
LA PROCHAINE FOIS JE FAIT COMME GLORIE J'EFFACE

par cdj Lun 15 Déc 2008 - 11:21

Matin, midi et soir, ils doivent se prosterner devant moi.
S'ils ne sont pas chez moi, ils doivent tout de même se prosterner en direction de ma maison.
Ils doivent chanter mes louanges partout où ils se trouvent.

:yahoo: :rj:

par cdj Lun 15 Déc 2008 - 11:34

Pour revenir à cette idée de sacrifice (post initié à partir d'un sujet sur Judas) , je reprends ce que Duquesne raconte à cet effet :
Le sacrifice peut s’apprécier de deux façons :
- comme la plus haute expression du don de soi pour autrui
- comme monnaie d’échange pour obtenir une grâce, une protection, un pardon…de la divinité (un commerce donc).

Or, les juifs ont privilégié cette dernière forme. Dieu est ainsi calmé ou amadoué par l’exécution de sacrifices. On obtient contre cela une faveur, une grâce pour soi, ses proches, son commerce, la guerre...
Pour les juifs pieux qui ont suivi Jésus, la croix prend ce deuxième sens. C’est un sacrifice rendu au Seigneur pour obtenir de lui le Salut Eternel ou la nouvelle alliance. C'est du donnant-donnant.
Ils appliquent à la mort de Jésus l’interprétation la plus présente à leur époque et dans leur société : celle du sacrifice suprême. Par la suite, Paul développera cette interprétation. Il affirme que le Christ « s’est livré pour nous, s’offrant à Dieu en sacrifice d’une agréable odeur » (Ephésiens 5, 2). Par la suite le langage sacrificiel envahira toute la liturgie chrétienne.
Mais encore une fois, Paul ne fait que reprendre une idée déjà présente dans l’Ancien Testament. Or, comme on sait que Paul a fortement inspiré les évangélistes, ce sens imprègne les Evangiles canoniques. Cette interprétation vient à point pour expliquer le fait que le Messie est mort comme un brigand de la pire des façons. Cela n'était pas du tout prévu par les prophéties. Le Messuie devait régner éternellement et en pleine gloire. Or, Jésus est mort en souffrant sur le croix. Le "génie" de paul est de transformer cette mort en une victoire grâce à cette idée de sacrifice, très présente dans son milieu d'origine. Mais, ce n'est qu'une interprétation...
Une autre est de dire tout simplement que Jésus est tombé dans un piège tendu par ses ennemis et qu'il en est mort. S'il avait pu, il se serait sauvé comme il l'avait déjà fait et il aurait vécu encore longtemps. De son vivant, il s'oppose au sacrifice du Temple et à cette idée qu'on peut monayer la grâce divine (voir le scandale ou le nettoyage du Temple). Si donc Jésus était contre cette idée d'offrir à Dieu pour obtenir une chose de lui, pourquoi se serait-il lui-même offert ? ça n'a pas de sens. On peut donc conclure que Jésus n'aurait sûrement pas donné un sens de sacrifice à sa mort.

par libremax Lun 15 Déc 2008 - 11:39

C'est ignorer le sens que la religion juive a donné aux sacrifices. A l'inverse des cultures alentour qui sacrifiaient aux dieux pour les amadouer et se garantir leur service, s'est développée peu à peu en Israël la notion que le sacrifice était une réponse à l'appel de Dieu pour le remercier de ce qu'Il révèle à son peuple.
La relation n'est plus à l'initiative des Hommes, mais de Dieu.

par cdj Mar 16 Déc 2008 - 16:01

...s'est développée peu à peu en Israël la notion que le sacrifice était une réponse à l'appel de Dieu pour le remercier de ce qu'Il révèle à son peuple. La relation n'est plus à l'initiative des Hommes, mais de Dieu.

Et donc ???
Jésus s'est sacrifié pour répondre à l'appel de son Père ???
Pour le remercier de l'avoir fait Homme ???

Je doute de votre interprétation. Sur quoi ou qui l'appuyez-vous ? Elle ne correspond pas aux résultats des études ayant pour sujet les sacrifices au Temple au 1er siècle de notre ère.

par libremax Mar 16 Déc 2008 - 16:09

Non, pour remercier d'avoir créé l'Homme!
Mon interprétation me vient au moins d'un bon bouquin d'analyse de l'ancien Testament qu'il faudra que je vous cite si vous le désirez mais elle peut se conclure aussi des nombreux passages où Yahvé méprise les sacrifices des Juifs par l'intermédiaire des prophètes:
Il est clair que les sacrifices n'ont dès lors pas le "contrôle" sur Dieu dans le Judaïsme.

par cdj Mer 17 Déc 2008 - 11:39

libremax a écrit:Non, pour remercier d'avoir créé l'Homme!
Mon interprétation me vient au moins d'un bon bouquin d'analyse de l'ancien Testament qu'il faudra que je vous cite si vous le désirez mais elle peut se conclure aussi des nombreux passages où Yahvé méprise les sacrifices des Juifs par l'intermédiaire des prophètes:
Il est clair que les sacrifices n'ont dès lors pas le "contrôle" sur Dieu dans le Judaïsme.

Certes, ils n'ont pas de controle sur Dieu, mais cela ne signifie pas que Dieu ne les souhaite pas. C'est là tout l'ambiguité : Dieu les suscite mais les méprise.
Je précise : il en méprise certains. Exemple : l'histoire de Caïn et Abel. C'est justment parce que l'un des sacrifices est accepté et l'autre refusé qu'est commis le premier fratricide. En agisant de la sorte, Dieu créé l'iniquité et la jalousie...

par bernard1933 Mer 17 Déc 2008 - 18:29

Mais, cdj, explique-toi sur le mythe de Caïn et d'Abel ! Pour moi, c'est la lutte millénaire entre le sédentaire et le nomade , lutte qui explique en partie la guerre au Rwanda et au Darfour ( avec ici le pétrole en plus ).

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 18:42

La Torah écrite dit juste :

Gen 4:3 Au bout d'un certain temps, Caïn présenta, du produit de la terre, une offrande au Seigneur; 4 et Abel offrit, de son côté, des premiers-nés de son bétail, de leurs parties grasses. Le Seigneur se montra favorable à Abel et à son offrande, 5 mais à Caïn et à son offrande il ne fut pas favorable (...)

Les petits enfants et les lecteurs rapides déduisent de ce passage que Dieu est capricieux, ou qu'il a un chouchou, ou encore qu'il préfère les offrandes d'animaux à celles de végétaux.

Or en fait, aucune de ces trois interprétations ne s'impose.

En fait, dans le schéma d'un dieu qui reçoit des offrandes, le dieu se montre favorable ou pas suivant que la personne qui lui fait l'offrande s'est bien comporté vis à vis du dieu ou pas. L'offrande n'est qu'une occasion pour le dieu d'agir conformément à sa justice, et n'est en tout cas pas l'élément causal ou déclencheur.

Tout simplement, Abel était un type bien et Caïn un salopard. Dieu a agréé l'offrande d'Abel pour cette raison, et il n'a pas agréé celle de Caïn. D'ailleurs Caïn l'a très mal pris et a tué Abel...

par cdj Jeu 18 Déc 2008 - 9:51

bernard1933 a écrit:Mais, cdj, explique-toi sur le mythe de Caïn et d'Abel ! Pour moi, c'est la lutte millénaire entre le sédentaire et le nomade , lutte qui explique en partie la guerre au Rwanda et au Darfour ( avec ici le pétrole en plus ).

Mais, Bernard, explique toi sur tes paroles. La distinction sédentaire - nomade n'est déjà pas claire (lequel des frères est nomade et l'autre sédentaire ? et en quoi Dieu en a quelque chose à faire ?), mais alors celle sur le Rwanda ??!!

par cdj Jeu 18 Déc 2008 - 10:04

Les petits enfants et les lecteurs rapides déduisent de ce passage que Dieu est capricieux, ou qu'il a un chouchou, ou encore qu'il préfère les offrandes d'animaux à celles de végétaux.
Or en fait, aucune de ces trois interprétations ne s'impose.

Les "petits enfants" et les "lecteurs rapides" trouvent que ce n'est pas la modestie qui t'étouffe. :louer:

En fait, dans le schéma d'un dieu qui reçoit des offrandes, le dieu se montre favorable ou pas suivant que la personne qui lui fait l'offrande s'est bien comporté vis à vis du dieu ou pas. L'offrande n'est qu'une occasion pour le dieu d'agir conformément à sa justice, et n'est en tout cas pas l'élément causal ou déclencheur.
Tout simplement, Abel était un type bien et Caïn un salopard. Dieu a agréé l'offrande d'Abel pour cette raison, et il n'a pas agréé celle de Caïn. D'ailleurs Caïn l'a très mal pris et a tué Abel...

On dérive un peu de notre sujet initial. Pour en revenir au sacrifice, tu admets donc que certains sacrifices sont acceptés (agréés) par Dieu ou pas. Le Dieu dont il est question reçoit donc des sacrifices et décident de punir ou de gratidfier ceux qui les font en les acceptant ou en les refusant. Dieu punit ou récompense...Selon tes propos, il fait comprendre à Caïn qu'il est un "salopard" en lui refusant son offrande...Je ne ferai pas plus de commentaire sur la vision de Dieu qui est ici présentée, en tous les cas ce ne semble pas être celle décrite par Jésus : un Père aimant, ne fermant jamais sa porte, toujours prêt à témoigner son amour...

Tu sembles aussi convenir que la mort de Jésus s'apparente à ce genre de sacrifice et puisqu'il était "très gentil", Dieu l'a accepté et a donné le Salut aux hommes ? Dans ce cas, les hommes sont récompensés pour avoir sacrifier Jésus ?
Et oui ! dans un sacrifice il y a toujours trois parties : il faut le sacrificateur (celui qui offre), le sacrifié (celui qui est offert) et enfin le récepteur (celui qui reçoit l'offre). Dans le cas de Jésus, quelles sont les trois parties ?

par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 11:02

Escape a écrit:La Torah écrite dit juste :
Gen 4:3 Au bout d'un certain temps, Caïn présenta, du produit de la terre, une offrande au Seigneur; 4 et Abel offrit, de son côté, des premiers-nés de son bétail, de leurs parties grasses. Le Seigneur se montra favorable à Abel et à son offrande, 5 mais à Caïn et à son offrande il ne fut pas favorable (...)

Les petits enfants et les lecteurs rapides déduisent de ce passage que Dieu est capricieux, ou qu'il a un chouchou, ou encore qu'il préfère les offrandes d'animaux à celles de végétaux.

Or en fait, aucune de ces trois interprétations ne s'impose.

En fait, dans le schéma d'un dieu qui reçoit des offrandes, le dieu se montre favorable ou pas suivant que la personne qui lui fait l'offrande s'est bien comporté vis à vis du dieu ou pas. L'offrande n'est qu'une occasion pour le dieu d'agir conformément à sa justice, et n'est en tout cas pas l'élément causal ou déclencheur.

Tout simplement, Abel était un type bien et Caïn un salopard. Dieu a agréé l'offrande d'Abel pour cette raison, et il n'a pas agréé celle de Caïn. D'ailleurs Caïn l'a très mal pris et a tué Abel...

Conscient que l'homme pécheur ne peut s'approcher de Dieu que sur la base d'un sacrifice, Abel accède ainsi à la grâce. Acceptant la sanction divine il "découvre" le moyen de retrouver Dieu. De même, aujourd'hui, le pécheur est justifié lorsqu'il reconnaît son péché et met sa confiance (sa foi) en l'efficacité du sacrifice de Christ (Rm 3.23-25a; Ac 13.39).

par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 11:25

cdj a écrit:
...s'est développée peu à peu en Israël la notion que le sacrifice était une réponse à l'appel de Dieu pour le remercier de ce qu'Il révèle à son peuple. La relation n'est plus à l'initiative des Hommes, mais de Dieu.
Et donc ???
Jésus s'est sacrifié pour répondre à l'appel de son Père ??? Jean 10.15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Pour le remercier de l'avoir fait Homme ??? NON POUR VOS PÉCHÉS Jésus est l'agneau qui ôte le péché du monde

Je doute de votre interprétation. Sur quoi ou qui l'appuyez-vous ? Elle ne correspond pas aux résultats des études ayant pour sujet les sacrifices au Temple au 1er siècle de notre ère.

par cdj Jeu 18 Déc 2008 - 12:08

caladine a écrit: Jésus s'est sacrifié pour répondre à l'appel de son Père ??? Jean 10.15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Pour le remercier de l'avoir fait Homme ??? [color=indigo]NON POUR VOS PÉCHÉS Jésus est l'agneau qui ôte le péché du monde

Vous êtes donc dans la perspective du sacrifice juif ! Jésus est sacrifié pour obtenir de Dieu une faveur...la même idéé reprise par Paul pour expliquer la mort incompréhensible du Messie.
Le sacrifice de Jésus pour le Salut des hommes est l'idée qui semble ici rallier le plus grand nombre. Pour faire avancer cette idée, je vous livre (au sens de transmettre bien-sûr, pas de trahison - ceux qui sont du post Judas comprendront - :vic: ) cette petite phrase d'un théologien qui a fait son bout de chemin :
« Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la Croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre fils ; autant cette image est répandue, autant elle est fausse »

Mais de qui donc est cette phrase qui rejette l'idée de sacrifice ?

Réponse : Joseph Ratzinger, devenu Benoît XVI : "foi chrétienne hier et aujourd’hui", paris, Meme, 1969.

par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 12:28

:golri: si je devait me définir dans la foi je serait plutot protestante alors sans vouloir offenser je me fiche pas mal de se que dit le pape !

par bernard1933 Jeu 18 Déc 2008 - 20:38

cdj, bien ta citation: tu vois que Ratzinger a fait du chemin depuis 1969 ! S'il n'avait pris le chemin de la papauté, peut-être serait-il devenu un émule de mon ami Dan ! Je voudrais bien qu'il m'explique maintenant sa phrase ! A l'époque, il sentait le soufre !
Quant à Caïn et Abel, le sage est celui qui cultive. L'interprétation n'est pas de moi; je ne suis le descendant que d'Homo Erectus !

par libremax Jeu 18 Déc 2008 - 21:00

« Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la Croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre fils ; autant cette image est répandue, autant elle est fausse »

Ce n'est pas parce que Jésus donne sa vie que Dieu réclame le sacrifice de son Fils. Ce que Dieu réclame c'est que l'Homme donne tout son amour, et "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie".
Jésus n'est pas mort pour s'offrir en sacrifice à Dieu qui l'aurait réclamé de la même manière que la Torah prescrivait des sacrifices.
Jésus donne sa vie jusqu'à mourrir en martyr. Le seul sacrifice qui soit désormais valable après le Christ est celui du martyre.

par bernard1933 Ven 19 Déc 2008 - 20:29

Libremax, il y en a combien qui se sacrifient valablement pour leurs enfants ou une noble cause, pour leur patrie ?
Il ne faut pas dire n'importe quoi ! Il faudrait déjà me prouver que Jésus est mort en martyr, et ça, c'est pas commode à prouver ? Par contre, je puis te prouver que Saddam est mort en martyr, et pourtant, c'était un
salaud !

par libremax Ven 19 Déc 2008 - 21:24

Oui, c'est sûr. Mais bon, Jésus n'était pas un salaud et Saddam n'a pas offert sa vie à son peuple...

par Copain_Cochon Ven 16 Jan 2009 - 8:36

bernard1933 a écrit:Je pars du postulat qui, pour les chrétiens, la Trinité est un dogme, c'est-à-dire une "vérité" qu'on ne peut mettre en doute: la Trinité, c'est le Père, le Fils et le St-Esprit, le fameux 3=1...
Dieu est le Tout-Puissant qui a créé entre autres ces misérables humains.Pas de chance, à peine créés, ne voilà-t-il pas que le premier couple batifole (c'est une image!) sans sa permission. Et pourtant, l'Eden, c'était mieux que notre terre polluée... Sentence immédiate: Ouste! Allez vous faire f...! Et pour faire bonne mesure, maudits soient tous vos descendants! (Drôle notion de la justice...) Et si vous n'êtes pas bien sages, le barbecue pour l'éternité! Mais Dieu a du remords. Il pourrait simplement pardonner et passer l'éponge puisqu'il est Dieu!
Non, ce serait trop simple! Il pense alors qu'il a un Fils et il a cette idée géniale, que dis-je, divine! Il va envoyer ce Fils sur terre, par des moyens inédits ( création de la parthénogenèse...), le laisser souffrir de notre condition humaine, puis, pour faire bonne mesure, déléguer Caïphe et César pour lui faire subir les derniers outrages. Qui sont les complices du crime et quel en est le commanditaire? Elémentaire, mon cher Watson!

Cher Bernard,

C'est toujours facile de prendre un air supérieur en résumant à la va-vite toute la Genèse et les Évangiles sur 3 phrases, du genre "bon, vous savez tous de quoi je parle, je vais pas m'attarder sur les détails"...
Avant de juger que "c'est n'importe quoi ces conneries", il faut être sûr d'avoir tout essayé pour comprendre. Il faut aussi un peu d'humilité.
Ne raisonnez pas en termes de famille (fiston, papa, drôle de famille, etc), c'est évidemment puéril. Quand la Bible dit "Fils", c'est la traduction en français du mot grec, lui-même traduit de l'hébreu, etc. Prenez du recul bon sang.
Dieu n'a pas tué son Fils, c'est son Fils qui a librement choisi de se livrer en pâture à la sauvagerie des hommes. Ce sont les hommes qui ont tué Jesus.
Dieu, Lui, a ressuscité Jesus.
C'est ça qui nous sauve tous, d'après les Évangiles. Dieu est tant rempli d'amour pour nous qu'il peut nous pardonner les pires barbaries: même quand on massacre son Fils, Il nous montre qu'avec l'amour on peut tout; Il nous le démontre en ressuscitant Jesus.
C'est probablement encore trop réducteur ce que j'écris, mais si vraiment vous voulez comprendre les chrétiens, un peu, j'espère vous avoir mis sur le chemin.

par cdj Ven 16 Jan 2009 - 16:12

Copain_Cochon a écrit: Dieu n'a pas tué son Fils, c'est son Fils qui a librement choisi de se livrer en pâture à la sauvagerie des hommes. Ce sont les hommes qui ont tué Jesus.
Dieu, Lui, a ressuscité Jesus.

Jésus a choisi d'aller se mettre entre les mains de ses bourreaux ? Tiens donc... Pourquoi vouloir faire de lui soit un martyr (il va lui-même consciemment au devant de sa mort) soit un instrument dans le plan divin (Dieu le fait mourrir pour sceller sa nouvelle alliance avec les hommes (oui l'autre devait être périmée sans doute ??)) ?
Pour ma part je préfère m'en tenir aux faits : Jésus s'est fait prendre par ses ennemis et mettre à mort. S'il avait pu vivre plus longtemps, il l'aurait fait...pourquoi lui prêter des idées morbides ?

par cdj Ven 16 Jan 2009 - 16:14

[quote="libremax"]

Jésus donne sa vie jusqu'à mourrir en martyr. Le seul sacrifice qui soit désormais valable après le Christ est celui du martyre.

Vous me faites peur à moi aussi : Est-ce votre pensée ou reprenez-vous la pensée de certains chrétiens du IIème siècle ?

par Copain_Cochon Ven 16 Jan 2009 - 18:09

Jésus a choisi d'aller se mettre entre les mains de ses bourreaux ? Tiens donc... Pourquoi vouloir faire de lui soit un martyr (il va lui-même consciemment au devant de sa mort) soit un instrument dans le plan divin (Dieu le fait mourrir pour sceller sa nouvelle alliance avec les hommes (oui l'autre devait être périmée sans doute ??)) ?

C'est ce que les Evangiles racontent, voilà tout...

Pour ma part je préfère m'en tenir aux faits : Jésus s'est fait prendre par ses ennemis et mettre à mort. S'il avait pu vivre plus longtemps, il l'aurait fait...pourquoi lui prêter des idées morbides ?

Mais justement, ça n'est pas du tout des idées morbides ! Tout au contraire ! C'est le plus beau des cadeaux, donner sa vie par amour ! Il s'en foutait complètement de la souffrance, des "aïe, ça pique tes clous!" ! Mourir par amour pour les hommes et en ressusciter, pour montrer aux hommes que Dieu pardonne même les pires barbares, voilà ce que les Evangiles disent, en toutes lettres dans le texte ! (voir les lettres aux corinthiens et aux autres...)

(note: "martyr" vient du grec 'martus' = temoin; c'est dans ce sens qu'il faut le comprendre, dommage qu'aujourd'hui il ne soit employé que dans un sens morbide justement!)