Re: L'agriculture biologique

par _dede 95 Mar 23 Avr 2013 - 21:46

Steiner le charlatan?
Et bien tu as de drole de références!
Mais je suis pour la bonne bouffe, mais je doutes que les agriculteurs veuillent retourner à l'age de pierre de l'agriculture!
Dis leur qu'ils sont "criminels" avec leur tanks-tracteurs, c'est pour le coup qu'ils vont sortir leurs fourches! sourire

par _InfinimentGrand Mar 23 Avr 2013 - 22:10

L'age de pierre, quand mème pas, mais Steiner un charlatan? Donne-moi quelques sources à ce propos. Je peux comprendre qu'on ait eu du mal à le comprendre, moi-mème j'ai acheté son livre, les cours de Steiner, et je ne l'ai jamais fini.

par _dede 95 Mar 23 Avr 2013 - 22:25

InfinimentGrand a écrit:L'age de pierre, quand mème pas, mais Steiner un charlatan? Donne-moi quelques sources à ce propos. Je peux comprendre qu'on ait eu du mal à le comprendre, moi-mème j'ai acheté son livre, les cours de Steiner, et je ne l'ai jamais fini.

Les descriptions de Steiner, des organes du corps et de leurs fonctions, différaient foncièrement de celles qu'on trouvaient dans les ouvrages médicaux. Il déclarait, par exemple, que le coeur n'était pas une pompe et que le sang circulait de son propre chef, grâce à la force vitale qu'il portait en lui5. De même, il enseignait que le cerveau n'était pas impliqué dans la connaissance6. Pour Steiner, la véritable connaissance était l'exercice de pouvoirs paranormaux rendus possibles quand les individus développaient des "organes de clairvoyance"7.

http://www.charlatans.info/medecine-anthroposophique.php

par _InfinimentGrand Mer 24 Avr 2013 - 21:52

ok

par cana Jeu 25 Avr 2013 - 10:55

dede 95 a écrit:
InfinimentGrand a écrit:L'age de pierre, quand mème pas, mais Steiner un charlatan? Donne-moi quelques sources à ce propos. Je peux comprendre qu'on ait eu du mal à le comprendre, moi-mème j'ai acheté son livre, les cours de Steiner, et je ne l'ai jamais fini.
Les descriptions de Steiner, des organes du corps et de leurs fonctions, différaient foncièrement de celles qu'on trouvaient dans les ouvrages médicaux. Il déclarait, par exemple, que le coeur n'était pas une pompe et que le sang circulait de son propre chef, grâce à la force vitale qu'il portait en lui5. De même, il enseignait que le cerveau n'était pas impliqué dans la connaissance6. Pour Steiner, la véritable connaissance était l'exercice de pouvoirs paranormaux rendus possibles quand les individus développaient des "organes de clairvoyance"7.
http://www.charlatans.info/medecine-anthroposophique.php

Heureusement qu'il y a des sites « tout fait » pour se faire une idée d’un sujet ou d’une personne.
Bon pour dire tout ça Dédé j’imagine que tu as lu au moins un de ses ouvrages ?

ah non wistle

par _dede 95 Jeu 25 Avr 2013 - 12:46

Bah non je n'ai pas lu Steiner, mais par contre je me suis interressé aux sociétés secrètes et comme j'ai la chance d'avoir la collection "Histoire des personnages mystérieux et des sociétés secrètes" dans laquelle il y a Steiner et l'entroposophie, tout ce qui fait référence à ce genre de personnage dans ma vie quotidienne...je m'en méfie! Que veux-tu je suis u n affreux sceptique! sourire

J'espère que tu ne confond pas agriculture biologique avec ce qu'a enseigné Steiner, bah oui le net est un outil formidable, donc je "fouine"! Alors qu'a -t-il dit aux agriculteurs en 24, il faut développer l'agriculture biodynamique, à ne pas confondre donc avec biologique, c'est pourquoi je souligne, et que dit cette méthode? Je cites, entre autre:

Selon les indications de R.Steiner, on choisira le jour de la pleine Lune pour les incinérations des plantes adventices et il ne semble pas nécessaire de se référer au zodiaque lorsqu'il s'agit de plantes. Pour se débarrasser des mulots, Steiner explique qu'il faut prendre la peau d'un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s'oppose à la force de reproduction du mulot ». Il suffit ensuite de répandre la poudre sur les champs pour écarter les mulots, il n'est pas nécessaire d'en avoir beaucoup (dose homéopathique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biodynamique

Moi je veux bien, tout n'est surement pas à rejeter, mais ce qui me gène c'est la référence aux forces occultes pour donner à manger à 7 milliards d'habitants!

par cana Jeu 25 Avr 2013 - 14:40

Ben ouais t'as raison de te méfier man Wink

tout n'est pas blanc ou noir et c'est bien de le préciser dans "tout n'est surement pas à rejeter"

On peut pas nourrir 7 Milliards de Bipédes ! c'est une réalité !
"donner à manger" de maniére équitable je veux dire mais tu m'avais compris.
...
La restriction des naissances me parait être la Priorité.
Ou créer de la "selection naturelle" avec des guerres comme actuellement.

quelle est l'option qui te parait la plus adaptée ?
quelle est l'option qui te parait la meilleure ?
segrattelementon

par gaston21 Jeu 25 Avr 2013 - 16:24

Je pense que dans ce domaine, il ne faut pas être catégorique. Les rendements ont été multipliés. Mon père était heureux quand il faisait 15 quintaux de blé à l'hectare, vers 1945, et il utilisait de l'engrais. On arrive maintenant à 100 quintaux. Il y a du monde à nourrir...Jusqu'à présent j'ai bêché mon jardin; cette année, je ne ferai que piocher, et je ferai la comparaison. Je n'ai pas d'apriori.
Je suis de l'avis de cana; il faut limiter les naissances, mais comment faire ? Faire distribuer gratuitement des sécateurs par les ONG?

par _dede 95 Jeu 25 Avr 2013 - 17:36

Je ferais remarqué à Cana que je n'ai pas dit qu'on ne pouvais pas nourrir 7 milliards d'individus, mais qu'avec l'agriculture biologique et surtout biodynamique, c'est une impossibilité. Qui irait prendre au sérieux un ministre de l'agriculture, qui dirait à ses agriculteurs que pour se débarasser des mulots il faut prendre la peau d'un et attendre que Vénus soit devant le Scorpion pour produire l'antidote?
Effectivement on peux en revenir à une agriculture saine, qui pourrait nourrir non pas 65 millions mais 100 millions de Français, mais pour cela il faut revenir à la paysannerie d'il y a 50 ans avec les moyens moderne, qui les sortiraient du "servage physique".
Je ne connais pas les chiffres, mais il y 10 fois moins d'agriculteurs qu'il y a 50 ans en produisant pour 1 fois et demi plus de bouches à nourrir!
Ou est le problème? Il y a des paysans pauvres, certes mais il y en a peu car la FNSEA ce sont des paysans riches, comme Bruxelle qui fixe les quotas de production(sic), les groupes agro-alimentaires, les circuits de distributions, les banques surtout , avec en premier le Crédit agricole, tout ce petit monde n'a qu'un but, faire du profit sur le dos, et des agriculteurs et des consommateurs, et la loi du profit se soucie peu de savoir comment est cultivée la tomate, comment est élevée la vache (*) ...et si le petit agriculteur crève au fin fond de la Correze.
Ca eu payé disait Fernand Reynaud dans son sketch. Aujourd'hui ils en sont là. Comment continuer à s'enrichir sans courir à la catastrophe? Ne nous voilons pas la face!

(*) Bah oui hein, l'affaire Spenghero ça vous rappelle rien, mais qui était actionnaire de cette société? Une coopérative d'éleveur, on a parlé de son Pdg mais on a rapidemment fait l'impasse sur les actionnaires!

par Jipé Dim 5 Mai 2013 - 15:07

De nos jours, de nombreuses personnes pensent que l'agriculture biologique est meilleure pour la santé que la culture conventionnelle.
Les défenseurs du bio parlent de "bon sens", parce qu' il n'y a pas de pesticides qui sont des poisons pour la santé. Il est vrai que les pesticides sont dangereux pour la santé, surtout pour les agriculteurs qui les respirent toute l'année.

Mais qu'en est-il du bio ? L'agriculture bio est susceptible de créer des ennuis sanitaires spécifiques, essentiellement pour deux raisons.
D'une part parce que les engrais naturels utilisés, comme le fumier par exemple, grouillent de bactéries dont certaines sont dangereuses, d'autre part, du fait qu'en l'absence de fongicides peuvent se développer des champignons qui secrètent des toxines.
Des infections et intoxications bactériennes peuvent survenir de manière spécifique sur tous les produits bios et des cas sont bien connus par les médecins.

Les recherches scientifiques ne parlent pas de différences entre nourriture bio et conventionnelle en ce qui concerne les effets sanitaires pour ceux qui consomment, mais parlent de supériorité dans le domaine écologique en faveur du bio.
On peut donc dire et de manière paradoxale, qu'à la fois le bio est mauvais pour la santé en citant les cas ad hoc, et qu'il est bon pour la santé en citant les cas défavorables à l'agriculture conventionnelle...

On pourrait alors parler de causalité antagoniste!

par _InfinimentGrand Mer 8 Mai 2013 - 21:54

par **Bulle** Jeu 9 Mai 2013 - 9:04

Ah on est content de la richesse de ton intervention InfinimentGrand !
Mais ce n'est pas parce-que l'on a pas d'arguments que l'on doit dédaigner ceux, forts pertinents d'ailleurs, des autres... sourire

par _InfinimentGrand Jeu 9 Mai 2013 - 23:46

Ton talent de réponse systématiquement rabaissant est toujours aussi éguisé qu'un piège à loup déposé sous un lit de coton ma chère Bulle, je t'en félicite.

Je doute simplement de l'hypothèse qu'apporte notre ami Jipé sur les problèmes sanitaires, car j'en ai jamais entendu parlé, c'est drole!

La somme des méchantes bactéries biologiques a toujours été controlable, voir transformable comme certaines techniques de composte ou de purain. De plus ces derniers sont facilement destructibles par le feu, contrairement aux produits chimiques hautement explosifs. Mais bon, c'est sans doute et encore un moyen de rabaisser l'estime de l'agriculture bio! Les producteurs bio sont habitués.

Ce que j'ai particulièrement retenu de mes études, c'est que l'usage des produits chimiques conventionnels déclenche par conséquent un cercle viscieux qui ne s'arrète plus!
Le chimique provoque irréversiblement un déséquilibre de l'organisation des éléments naturels, et des relations plantes/insectes.
Lorsqu'une population d'insectes est plus importante que la normale, il faut s'attendre à ce que l'abruti d'agriculteur traite abondamment sa culture infecté de parasites, et ce pour l'unique cause: Celle d'avoir commencer un jour l'usage de produits chimiques. Voilà, il suffisait de ne pas commencer, les gars, on n'en serait pas là!

Quelques conséquences de l'usage chimique :
Les insectes prédateurs se reproduisent beaucoup plus par leur nombre toujours croissant, tenant compte aussi de leur adaptation au chimique.
Les mauvaises herbes sont toujours plus fortes et répendues, car habituées aux produits désherbant.
Davantage de résidus de pesticides retrouvés dans les légumes et les fruits des supermarchés, et donc dans nos plats.
Davantage de cancers, et autres maladies.
Les cultures n'ont véritablement plus aucun gout et plus aucune valeur nutritionnelle. On en revient à manger du plastique.

Les fongicides chimiques font de meme et sont absolument inutiles!
C'est comme cette norme de piedéluve pour nettoyer les bottes à l'entrer des batiments!
Mais il faudrait toujours des bottes pour couvrir les autres bottes, des gants pour couvrir les autres paires de gants! Une combisaison pour couvrir la première combinaison puis la suivante, et la resuivante, et combien encore puisque la dernière combinaison serait toujours sale?? Le monde est sale, c'est ca??? La terre est sale???
Oh les gars, on ne s'en sort plus comme ca!

L'hygiène parfaite de la nature n'existe pas!
On est pas dans un monde en plastique! On en reparlera quand tout sera en métal!

Alors vraiment, les conventions et les normes qui sont pondues par des co*****ards du ministère de l'agriculture, des gens qui n'y connaissent rien sur le terrain, se permettent de diriger le monde agricole comme une industrie: Moi je vous dis, trop d'hygiéne ne fait que renverser la balance naturelle.
Regardez la Hollande et ses milliers de serres: Je le sais pour y avoir été, se sont les premiers du monde en horticulture controlée avec leurs cultures de tomates sur laine de roche et le goutte-à-goutte chimique, mais on va oú là les gars??? Autant boire le chimique directement!

Je termine. J'admets que le lisier de cochon est un déchet des plus toxiques et des plus inadaptés. En bref il ne sert à rien. Quoique, j'avais vu une manière de recycler les gaz émis par le lisier pour produire une source d'énergie: Le biogaz.

http://www.bioenergie-promotion.fr/14761/le-melange-ideal-pour-produire-du-biogaz-a-partir-de-lisier-de-porc/

La nature a toujours été bio, et ses conséquences bactérielles n'ont jamais affecté l'homme. Sauf l'homme lui-mème et son manque d'hygiène: La peste, le colera et tout le tralala... câlinchat

par Jipé Ven 10 Mai 2013 - 8:14

IG:

Je doute simplement de l'hypothèse qu'apporte notre ami Jipé sur les problèmes sanitaires, car j'en ai jamais entendu parlé, c'est drole!

Ben c'est que tu n'es pas bien renseigné, alors...! sourire

Comme le rappelle Jean-François Briat, chercheur au CNRS, une étude menée en 1996 par le Centre de contrôle des maladies infectieuses d’Atlanta (Etats-Unis) a démontré qu’« un tiers des décès [liés à une infection par une souche pathogène d’E. coli] était dû à la consommation de produits issus de l’agriculture biologique, alors que ceux-ci ne représentent que 1% des aliments consommés aux Etats-Unis »

Deux raisons expliquent pourquoi la filière bio est davantage exposée que les filières conventionnelles à ce type d’infections bactériennes.

Lire la suite ici

"Le nombre d’intoxications alimentaires liées aux denrées alimentaires d’origine végétale n’a cessé d’augmenter ces dernières années, selon un rapport publié le 8 janvier par l’autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa).[...]

[...]Selon le rapport que vient de publier l’Efsa, ces toxi-infections d’origine végétale semblent même à la hausse ces dernières années en Europe. De 22 cas groupés rapportés en 2008, elles sont passées à 62 en 2011; dans le même temps, le nombre de cas groupés liés aux denrées d’origine animale a chuté, passant de 616 à 208.

Objectif de ce rapport rédigé à la demande de la Commission européenne: mesurer le poids de ce type d’intoxications, considérées jusqu’alors comme marginales. Il n’est pas négligeable: sur la période 2007-2010, elles étaient à l’origine de 8% des épisodes d’infections groupées, de 16% des personnes tombées malades, de 5% des hospitalisations et de 6% des décès.

C’est évidemment sans compter l’épidémie allemande de 2011: cette année-là, les toxi-infections d’origine végétale ont pour la première fois écrasé celles d’origine animale, aussi bien en nombre de cas (5.521 contre 3.439), d’hospitalisations (2.557 contre 564) et de décès (54 contre 24).

Sans tenir compte de cette épidémie allemande, l’Efsa observe «une tendance générale de ces épisodes à impliquer plus de cas que ceux liés à des aliments d’origine animale, mais à être moins sévères, avec une moindre proportion d’hospitalisations et de décès».

Principaux pathogènes à risque, les salmonelles. En termes de priorité de risque, c’est d’ailleurs le couple qu’elles forment avec les salades qui arrive en tête, selon le classement de l’Efsa. Viennent ensuite les couples salmonelles/légumes-tiges ou légumes-bulbes (asperges, ail, oignon, etc.), salmonelles/tomates, salmonelles/melons, suivis de plusieurs couples formés par E. coli, notamment avec les céréales.

Reste à mieux définir les facteurs de risque de contamination, qu’il s’agisse de l’origine des fruits et légumes ou des pratiques agricoles, ainsi que les méthodes pour prévenir ces épisodes. Un sujet que l’Efsa compte aborder à l’occasion d’un second rapport, prévu pour 2013."
Source

par mikomasr Ven 10 Mai 2013 - 23:10

Après c'est sûr que si on ne désinfecte pas sa salade et ses légumes avant de les consommer crus (et même cuits d'ailleurs), il ne faut pas s'étonner d'attraper des cochonneries...
Mes cours de microbio commencent à dater, mais d'après mes souvenirs, un séjour d'à peine 10 minutes dans de l'eau vinaigrée (ou très légèrement javellisée) suffit à tuer la plus grosse partie des colonies incriminées dans les TIAC... Surtout que les salmonelles et E. coli ne produisent pas d'exotoxines dans l'aliment même, donc il suffit de les tuer pour les neutraliser...
Quand on sait que beaucoup de ménages se content de passer leurs légumes à l'eau courante pendant 2 secondes et basta...

par _InfinimentGrand Mar 14 Mai 2013 - 21:48

La toxi-infection d'accord, mais avec le temps, est-ce que les gens ne sont pas plus faibles et sensibles au moindre bout de chiure sur la peau de leur patate ou de leur tomate?

Le légume comme le fruit ont une forme rustique depuis qu'ils viennent du jardin, c'est à dire depuis toujours.

Nos grands-parents mangeaient n'importe quoi à leur époque, et ils n'en souffraient pas.

Aujourd'hui avec tous ces produits conditionnés et industrialisés, les gens attrappent la chia****sse en deux jours.

par mikomasr Mar 14 Mai 2013 - 22:39

Ca c'est clair, la "turista" en est le meilleur exemple.

par Jipé Mer 15 Mai 2013 - 9:13

Mais la "tourista" ne provient pas des fruits et légumes et de la manière dont on les fait pousser!
La tourista est due le plus souvent à une contamination bactérienne de l'eau par des germes fécaux et c'est avec cette eau qu'on lave les légumes...
On peut aussi l'attraper en buvant simplement de l'eau!

par mikomasr Ven 17 Mai 2013 - 15:55

Tu es sûr ? il me semble que dans la tourista il y a tout un tas de bactéries possibles en cause et pas seulement d'origine fécale, et plusieurs se trouvent dans le sol même (clostridium), et donc présents sur les fruits mêmes et dans leurs cryptes (fraise etc) ou plis des légumes (endives, artichauts, poireaux etc). Pour le reste on est tout à fait d'accord avec toi, Infi disait juste qu'on était devenus des chochottes à force de tout aseptiser. Si tu savais ce que j'ai vu en Egypte... et même (ou plutôt, "surtout" lol) les petites mémés ne s'en portent pas plus mal.

par Jipé Ven 17 Mai 2013 - 17:01

mikomasr a écrit:Tu es sûr ? il me semble que dans la tourista il y a tout un tas de bactéries possibles en cause et pas seulement d'origine fécale, et plusieurs se trouvent dans le sol même (clostridium), et donc présents sur les fruits mêmes et dans leurs cryptes (fraise etc) ou plis des légumes (endives, artichauts, poireaux etc).

Oui, la contamination se fait par l'eau contaminée de matière fécale, et donc la propagation avec l'arrosage de fruits et légumes. C'est très souvent Escherichia Coli la bactérie responsable des gastro-entérites. Le Clostridium serait plutôt responsable du tétanos...

par mikomasr Ven 17 Mai 2013 - 17:11

Je pensais surtout au botulisme ! Mais bon effectivement ce n'est plus de la tourista, et je ne suis pas médecin... Et qu'en est-il des listeria ?

par Jipé Ven 17 Mai 2013 - 17:29

mikomasr a écrit:Je pensais surtout au botulisme ! Mais bon effectivement ce n'est plus de la tourista, et je ne suis pas médecin... Et qu'en est-il des listeria ?

Dans ce cas c'est le Clostridium botulinum qui est une forme très grave de contamination, rien à voir dans sa gravité par rapport à la tourista.

par mikomasr Ven 17 Mai 2013 - 17:46

Oui effectivement, mais comment expliques-tu alors cette différence dans les niveaux de tolérance aux bactéries responsables de ces gastro ?

Et pour revenir à la question du bio : est-ce que le problème ne concernerait pas les moisissures/champignons plutôt que les bactéries ?

par Jipé Ven 17 Mai 2013 - 18:00

Toutes les personnes ne réagissent pas de la même manière, certaines sont plus résistantes ou réagissent mieux à des contaminations bactériennes. Peut-être est-ce une histoire de défense immunitaire ?
Mais selon la bactérie et en particulier dans les Salmonnella, tous ceux qui en sont contaminés se retrouvent avec une entérite...

Quant au bio, comme je le disais dans un autre post, je me cite:
"les engrais naturels utilisés, comme le fumier par exemple, grouillent de bactéries * dont certaines sont dangereuses, d'autre part, du fait qu'en l'absence de fongicides peuvent se développer des champignons qui secrètent des toxines."

* Lorsque je parle de ce type de bactéries, c'est dans le cadre de composte de fumier:

"Le fumier est une matière organique issue des déjections (excréments et urine) d'animaux mélangées à de la litière (paille, fougère, etc.) qui, après transformation (compostage), est utilisée comme fertilisant en agriculture.
La prudence est cependant de mise, car des travaux de recherche ont démontré que les bactéries Salmonella et E. coli semblent survivre au processus beaucoup mieux que prévu. Le risque de transmission de maladies humaines décourage l’utilisation du fumier frais, voire de certains composts, en tant que fertilisant à épandre avant les semis ou la plantation ou en bandes latérales dans les cultures maraîchères, surtout si les produits de récolte sont fréquemment consommés crus."
Wikipédia

par _InfinimentGrand Ven 17 Mai 2013 - 19:08

J'avais un patron en biodynamie qui n'utilisait pas le fumier (excréments et urine) , mais plus de la paille aprés processus de dégradation organique. Donc on parle ici plus d'un compost organique, que d'un engrais ou un fertilisant instable. Car dans les excréments et les urines, l'urée contenue dans ces éléments est aussi toxique que l'amoniac. Il est donc instable dans le sens oú ce n'est pas gérable de prévoir les mauvaises conséquences: Toxicité, maladie, insectes, mauvaises herbes, etc...

Tandis qu'un apport de matiére organique(origine végétale) est bien plus sain, et c'est tout ce que la terre demande. On peut y ajouter certain minéraux, affinés manuellement au moulin á pierre, et le tour est joué. (coq d'oeuf, syllicium)
Trop d'urée dans le sol, et ca raméne les mauvaises herbes et les insectes.