Re: L'intention vaut le fait ?

par gaston21 Sam 26 Jan 2013 - 18:12

"Quelle est l'option qui as le plus de valeur selon toi ? Tu ne penses pas que c'est en croquant une pomme qu'on en connait le gout ."

Cana, tu as raison ! C'est en croquant la femme du voisin qu'on s'aperçoit qu'elle est "croquable"...
Heureusement que la morale naturelle, soutenue par la morale enseignée et acquise, nous donne la notion du bien et du mal avant que ne commettions crimes et larcins .
Reste par contre parfois à définir ce qui est bien et ce qui est mal . Le vol et tout ce qui porte préjudice à autrui est systématiquement mal . Par contre, "il n'y a pas de mal à se faire du bien", si le précepte précédent est respecté...
JO, tu n'as de repentance ? Heureuse dame ! Moi, j'en ai beaucoup...

par Jipé Sam 26 Jan 2013 - 18:26

gaston21 a écrit:
"Quelle est l'option qui as le plus de valeur selon toi ? Tu ne penses pas que c'est en croquant une pomme qu'on en connait le gout ."
Cana, tu as raison ! C'est en croquant la femme du voisin qu'on s'aperçoit qu'elle est "croquable"...

pas obligé de connaître un goût en croquant le fruit, le réflexe conditionné peut très bien le remplacer...Acidité sur la langue en voyant un citron, tout le monde connaît!

par _dede 95 Sam 26 Jan 2013 - 19:03

HS

Spoiler:

par JPG Sam 2 Fév 2013 - 0:20

Gerard a écrit:
JPG a écrit: Ignores-tu Gérard que l’être que tu es, occupe ta « pensée » comme ta chair occupe le lieu où tu habite ? Tu en es le maitre et l’autorité suprême, comme tout humain occupe son logis (maison). Tous ce que tu y crées et reçois comme étant viables (les idées, les réflexions, les jugements … ect. Qu’ils viennent de l’extérieurs ou de ton propre crue) y demeurent comme étant la couleur et tous ce qui meublent ton logis (maison). Dans l’objectif de recevoir le Saint-Esprit de Dieu en visite ; comment veux-tu qu’il apprécie de te visité si ton lieu d’autorité, est meublé de fourberie, de corruption et d’injustice ?

He ben, si le Saint-Esprit veut me voir, on se fera un restau !

Mon appartement est un vrai foutoir, en général, je ne reçois personne. En bon célibataire endurci, j'ai besoin d'un espace de liberté où je n'ai de compte à rendre à personne. Et d'ailleurs, c'est le cas de tout le monde : on a tous besoin d'un jardin secret, ne serait-ce que de toilettes. "Faire ses besoins" n'est pas un spectacle, on ne peut pas "être beau" en permanence.

J'ajouterai que c'est bien le but de Dieu en nous donnant le libre-arbitre. Pourquoi Jesus laisse-t-il le Diable le tenter dans le désert ? Il pourrait le désintégrer directement ! Mais... "envisager les possibles" fait partie du libre-arbitre. Jesus doit donc le laisser déballer sa soupe, juste pour montrer qu'il la rejette. Sinon, nous ne serions plus des intelligences, mais juste des circuits imprimés qui acheminent la volonté de Dieu.

Donc on a tous droit à notre jardin secret, pour tenter d'imaginer à quel point ce serait agréable d'être un salaud et à quel point ce serait agréable de ne pas l'être. Aprés on fait la moyenne, on agit, et c'est là qu'on peut juger.

...

J’ai cherché, cherché et cherché … quelle est la base de réflexion derrière l’expression « libre arbitre » ? Rien, jusque là. Je continue mes recherches.

par zizanie Sam 2 Fév 2013 - 0:25

Veux-tu dire par là que même sur les terrains de foot, il n'y a pas de libre arbitre? mdr

par JPG Sam 2 Fév 2013 - 1:37

Oui, du "libre arbitre", jusque là, je n'en trouve point (de réflexion juste). De plus, "libre" devant quelques sujets que ce soient, me semble être une faute. Car, la "libre pensée", n'existe pas; le "libre jugement", n'existe pas; la "libre entreprise", n'existe pas; le "libre commerce", n'existe pas; ... etc.
Cela me semble être né d'un être émotif, ne sachant pas répondre à son opposant. Cela me semble être la faiblesse d'un orgueilleux, refusant de répondre justement à son opposant. Soit, que Dieu accepte la responsabilité de ses actes, et que l'homme, fait à l'image de Dieu, doit en faire autant.
Le "libre arbitre" est une conception de l'homme; cette conception ne vient aucunement de Dieu. L'Éternel Dieu a placé devant l'homme une loi, Il lui a dit : " ... voici, j'ai mis devant toi la vie et la mort; le bonheur et le malheur; le bien et le mal ... " (de mémoire). Si l'homme choisit la vie; lui demeure la liberté de faire ce qu'il veut, dans le cadre de ce qui tend vers la vie; si il choisit la mort, il a aussi le choix de faire ce qu'il veut, dans le cadre de ce qui tend vers la mort. Mais cela ne peut être exprimé par l'expression "libre arbitre", un arbitre doit s'en tenir à l'application de la loi entre deux ou plusieurs partis (il est apartis, pour l'application de la loi); alors que l'être libre doit choisir entre un parti et un autre, et, que ses choix suivant doivent être une suite logique de son choix précédent.

Théologie et philosophie est un couple voué au divorce.

Ah! Ces philosophes, ce qu'ils aiment les complications!

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 10:01

JPG a écrit:Théologie et philosophie est un couple voué au divorce.
Ah! Ces philosophes, ce qu'ils aiment les complications!

Parce que la théologie est tres simple? pette de rire

Si tu l"avais étudiée JPG, je suis certain que tu dirais le contraire!

la "libre pensée", n'existe pas

Explique moi en quoi, moi qui suis athée, je ne suis pas libre de ma pensée!
Si j'ai envie de penser que les religions sont un tissus de mensonges, je t'assure que personne ne m'en empèche! Du reste je ne me gène pas de le concrétiser en l'écrivant.
Les religions sont un tissus de mensonge!
Tu vois je te le prouve!

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 15:13

Le libre arbitre, la plus grande fumisterie que l'homme ait pu s'inventer pour se donner une quelconque importance , et l'attrape-nigaud le plus efficace inventé par la société pour s'imposer sur l'individu . Dede, si tu penses comme moi que les religions sont un tissu de mensonges, c'est que les circonstances de ta vie t'ont conduit à ces conclusions . Ailleurs, tu serais peut-être un imam fanatique et moi un yogi qui lévite ! Et je n'ai pas choisi ma vie...Il eut suffi que mon père dérape au moment opportun...

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 15:37

gaston21 a écrit:Le libre arbitre, la plus grande fumisterie que l'homme ait pu s'inventer pour se donner une quelconque importance , et l'attrape-nigaud le plus efficace inventé par la société pour s'imposer sur l'individu . Dede, si tu penses comme moi que les religions sont un tissu de mensonges, c'est que les circonstances de ta vie t'ont conduit à ces conclusions . Ailleurs, tu serais peut-être un imam fanatique et moi un yogi qui lévite ! Et je n'ai pas choisi ma vie...Il eut suffi que mon père dérape au moment opportun...

Oui mais pas seulement les circonstances, mes réflexions aussi sur l'enseignement reçu!
Je n'ai jamais "enseigné" dans un sens comme dans l'autre mes enfants, ils sont tous athées même si ils ne l'affirment pas! (de même qu'en politique du reste).C'est dû surement à mon opinion philosophique de la Libre-pensée humaniste!
Je pense qu'aujourd'hui les religions jouent sur le sentiment de communautarisme face à une mondialisation inévitable ...et à la "concurrence" de la connaissance et de la réflexion! Il est plus difficile pour elles de faire avaler la pilule de l'absurdité!

par JO Sam 2 Fév 2013 - 15:39

@ Gaston
dans ce cas intention ou fait , c'est kif kif : la psycho peut aller se rhabiller , le droit et les droits de l'homme avec .Et le forum itou .
Le libre arbitre est évidemment limité, on a dû le répéter dix mille fois ici même , mais la petite marge qui reste fait toute la différence entre l'homme et le vieux bonobo que tu fais !

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 15:52

JO, d'accord pour le bonobo, mais je n'ai pas choisi, là non plus ! J'aurais préféré être un bonobo ! Eux ne donnent que de l'amour, sans s'emm..., sans se dire "J'y va ti, j'y va ti pas?...
Ton prétendu libre-arbitre semble vraiment très limité . Peux-tu me donner des exemples précis ? Si je m'examine, je trouve toujours les sources profondes de mes actes !

par JO Sam 2 Fév 2013 - 16:01

et alors ? la causalité n'est pas le conditionnement obligatoire : j'avais tout pour faire une bonne soeur, mais après réflexion, j'ai réalisé que c'était idiot: j'avais envie d'être mère, et, à l'époque, il valait mieux pour ça, se marier . J'ai eu le choix . L'hérédité, le milieu sont des boites, mais dans les boites, le contenu se détermine .

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 16:12

JO, l'envie d'être mère, tu l'avais dans tes gènes . Après, ce n'est qu'une question de poids des dossiers que tu avais dans ton cerveau . Une chute d'hormones, une émotion ressentie lors d'un sermon émouvant fait par un curé beau comme un dieu, et tu serais maintenant soeur Elisabeth du Canigou...

par Nuage Sam 2 Fév 2013 - 16:19

Oui mais en même temps, ce sont bien des petits faits qui engendrent telle ou telle circonstance ou situation.

Choisir de ne pas finalement aller à un sermon, ou d'y aller, n'est-ce pas cela qu'on appel "l'effet papillon" ?

C'est donc bien cela le libre arbitre.

par JO Sam 2 Fév 2013 - 16:39

évidemment . Pas beaucoup de choix, mais au moins celui de dire: ça, pas ça .Que le paquet génétique nous façonne, c'est évident mais on revient actuellement du tout génétique , et le fils du tenor peut avoir horreur de la musique ( ça me rappelle un prof de piano qui habitait au-dessous de chez moi, dans ma jeunesse !) ou, au contraire, suivre papa .Et puis se raviser, l'un et l'autre . Gaston tu confonds déterminisme et causalité . L'humain se veut rationnel : et une raison n'est pas une fatalité , mais un choix .

par JPG Sam 2 Fév 2013 - 16:43

Dede,

Je cherche, présentement, dans la traduction de la discussion d'Augustin et Évode; je t'assure que j'y constate les difficiles relations de couple entre phylosophie et théologie.
L'étude de la parole de L'Éternel se vie simplement; cette vie simple se complique lorsqu'elle se laisse séduire par les réflexions philosophique. L’acceptation de la culture hellénique comme étant une culture valable pour celui qui recherche la fidélité à L’Éternel Dieu, est une errance de la part de ceux qui furent appelés « père de l’église ». Mon constat est qu’ils sont à l’origine de beaucoup d’égarement.

Ta pensée n'est pas libre, elle est meublée en permanence. Et dire que les religions sont un tissu de mensonge, ne démontre aucunement ta liberté; c'est un jugement de valeur basé sur des faits colligés lors d'une fréquentation. Ce n'est donc pas librement que tu juges ainsi, mais forcé par le constat. L’affirmer est une démonstration de force et de puissance, ce n’est pas la liberté. La seule liberté que je constate est ; à savoir ce que nous laissons nous influencé pour guidé nos jugement et notre volonté de faire. Jusque là.

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 17:17

La seule liberté que je constate est ; à savoir ce que nous laissons nous influencé pour guidé nos jugement et notre volonté de faire. Jusque là.

Je comprend que toi tu te laisses influencer (j'ai connu cette période), mais pas moi je t'assure, tout est murement réfléchie même quand c'est à contre courant! C'est pourquoi je suis Libre Penseur!

Ta pensée n'est pas libre, elle est meublée en permanence. Et dire que les religions sont un tissu de mensonge, ne démontre aucunement ta liberté; c'est un jugement de valeur basé sur des faits colligés lors d'une fréquentation.

Mes pensées à la limite je m'en fou, ce qui compte c'est ce que j'en fait, je ne passe pas mon temps à penser sourire

Et bien si, vois tu le fait de dire ma pensée sur les religions prouve que j'ai cette liberté! Il y a peu j'aurais fini sur un bucher!

Tu as le droit de "baragouiner", mais n'en fait pas trop quand même, ça fini par monter au cerveau! sourire

Ps:

des faits colligés lors d'une fréquentation.

Quelle fréquentation?

par JPG Lun 4 Fév 2013 - 0:02

Dd, tu ne trouveras, dans tout ton savoir; passé, présent et futur, pas plus dans tout le savoir; quoique ce soit qui soit libre de toutes influences.

Tu ne veux tout de même pas que je te dise ce que furent tes fréquentations? Tu dis : "... les religions sont un tissu de mensonge." La seule manière de rendre un tel jugement est par la fréquentation, l’exploration; si non, c'est un jugement sans valeur, un préjugé influencé par des ouï-dire.

par _dede 95 Lun 4 Fév 2013 - 9:10

JPG a écrit:Dd, tu ne trouveras, dans tout ton savoir; passé, présent et futur, pas plus dans tout le savoir; quoique ce soit qui soit libre de toutes influences.

Tu ne veux tout de même pas que je te dise ce que furent tes fréquentations? Tu dis : "... les religions sont un tissu de mensonge." La seule manière de rendre un tel jugement est par la fréquentation, l’exploration; si non, c'est un jugement sans valeur, un préjugé influencé par des ouï-dire.

Que pense tu de quelqun qui as étudié une religion à l'école de 10 ans à 25 ans moins le service militaire...et encore?
De quelqu'un qui as eu de 19 ans à 25 ans un "directeur de conscience" pour lui rappeller qu'il se préparait à de grandes choses et qui en conclu que cet enseignement c'est un tissu de mensonges?
Tu pense que son jugement est sans valeur?

par gaston21 Lun 4 Fév 2013 - 18:51

dede, tu démontres à l'évidence que tu étais parfaitement conditionné, comme je l'ai été . Et puis, des dossiers contraires ont contrebalancé les premiers et ont fait pencher la balance . Lesquels ? Une révolte contre les conditions sociales autour de toi, une jolie rouquine aux yeux pers et avec des seins d'obus...? En ce qui me concerne, je sais très bien pourquoi "j'ai viré ma cuti" ! Aucun choix dans tout ça !

zizanie, le libre-arbitre au foot ? Regarde les infos d'aujourd'hui ! Et souvenons-nous de la coupe du monde de 1998 avec notre célèbre Tapie ! Et le monde entier a avalé le suppositoire par les deux bouts...

par JPG Mer 6 Fév 2013 - 2:54

dede 95 a écrit:
JPG a écrit:Dd, tu ne trouveras, dans tout ton savoir; passé, présent et futur, pas plus dans tout le savoir; quoique ce soit qui soit libre de toutes influences.

Tu ne veux tout de même pas que je te dise ce que furent tes fréquentations? Tu dis : "... les religions sont un tissu de mensonge." La seule manière de rendre un tel jugement est par la fréquentation, l’exploration; si non, c'est un jugement sans valeur, un préjugé influencé par des ouï-dire.

Que pense tu de quelqun qui as étudié une religion à l'école de 10 ans à 25 ans moins le service militaire...et encore?
De quelqu'un qui as eu de 19 ans à 25 ans un "directeur de conscience" pour lui rappeller qu'il se préparait à de grandes choses et qui en conclu que cet enseignement c'est un tissu de mensonges?
Tu pense que son jugement est sans valeur?

Premièrement, je ne permets pas à ma pensée de recevoir une affirmation incontestable de la part d’un homme ; soit, que « tout ce qu’enseigne les religions est faux (mensonges) ». Parce que, le mensonge est familier avec l’hypocrisie, et confondre les deux est aisé. Le mensonge étant de transmettre des informations erronées dans le but de tromper ; l’hypocrisie étant de transmettre des informations vraies en leur donnant une application erronées.

Dans le cadre du sujet, je n’ai aucune intention de juger qui que ce soit ; donc, aucun risque que j’aie en ma pensée le moindre jugement sur quiconque. Car le jugement des œuvres de chacun est déterminé dans le temps, je ne suis pas, donc, je ne puis être le juge de tous. Par contre, je peu me permettre de te dire que ton jugement est extravagant, car tu ne peux démontrer que tout ce que les religions enseignent est mensonge. Pour un athée comme toi, combien d’humain se sont tournés vers Dieu, se détournant de leur mauvaise voie à son appel, malgré l’hypocrisie et la prostitution des religions ? Tu as choisi de te détourner de Dieu (sous prétexte de ce que tu nommes « le mensonge » des religions), mais combien se sont ouvert à lui à cause de ces même religions ?

Paul (alias Saül) dit : par intérêt ou par justice, la parole de Vérité est annoncée (de mémoire). Dieu reconnait ceux qui l’aime et il les conduit en Vérité.

Pour la valeur de ton jugement, Dd, surement que tu dois le considérer beaucoup ; mais pour l’autre, que vaut-il, puisqu’il ne connait pas tout ce que tu connais ? Les tissus, de nos jours sont faits de toutes sortes de fils, alors, autant se faire son propre tissu avec la grâce de L’Éternel en son Saint-Esprit afin de se vêtir d’un vêtement de fils pure.

par nonorobot Ven 8 Fév 2013 - 0:10

zizanie a écrit:En quoi le fait d'être nu est un problème ou un péché?
Surtout s'il n'y a personne.

ben si surtout s'il n'y a personne lol!