Qu'est-ce que l'âme ?

[Gerard]

...
On a souvent essayé ici de définir la notion d'âme. Et j'ai trouvé justement un film qui tente une exploration de cette notion :

TRANSFERT


L'histoire : " Dans un futur proche, il est devenu possible de transférer définitivement son esprit dans un autre corps, moyennant finances. Un vieux couple d'allemands trés riches décide de se transférer dans un jeune couple d'africains trés pauvres. C'est le principe de la propriété partagée : l'esprit des allemands animent les corps de 8 heures à 20 heures, l'esprit des africains animent les corps de 4 heures à 8 heures. Mais ce partage a des conséquences plutôt néfastes. A votre avis, qui se fait avoir dans l'histoire ?... "

Excellente science-fiction. Une vraie réflexion sur le sens de l'âme :
Notre âme n'est-elle que la somme de notre vécu ?



https://www.youtube.com/watch?v=BqsllGqPL2E

J'attends un peu avant d'en parler pour vous laisser voir le film, je ne voudrais pas le " allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"spoiler".

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[Geveil]

Je viens de le regarder, mais je n'est pas bien compris ce qui est en jeu. En vérité, il ne m'a pas touché, il me semble que lorsque deux êtres se sont aimés toute leur vie et qu'ils ont eu une vie bien remplie, ils peuvent accepter la mort et que ce transfert leur paraît une abomination, d'ailleurs Anna en a bien fait part à Herman, dans la voiture.
Le réalisateur en profite pour mettre le problème noir sur le tapis. " Ils ne seront jamais comme nous" dit Apolin en parlant des blancs. Cette remarque est-elle une allusion à l'âme? Les femmes, dans tout ce film sont beaucoup plus sages et sensibles. Herman est raciste dans l'âme, comme on dit. Est-ce aussi une allusion à l'âme ? En fait, c'est son histoire qui l'a rendu raciste, car dans l'âme, il est aussi bon que tout humain normal, puisqu'à la fin, il a un geste pour aider la famille d'Apolin.
Indépendamment du fait que le transfert est tout à fait invraisemblable, ce qui m'interdit d'entrer dans le film, je crois que le problème est mal posé quant à la nature de l'âme. Mais je suis ouvert à toute argumentation contraire.

[_Coeur de Loi]

Pour la Bible l'âme veut dire la vie, laquelle est contenue dans le sang.

D'où l'interdiction de consommer du sang pour les "vrais" chrétiens, car les animaux ont une âme (une vie).

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C'est tout l'inverse des croyances paiennes et new age.

[Jipé]

Géveil:

mais je n'est pas bien compris

houlala!!

[Nuage]

Pris en flag Geveil !

A y'est j'ai regardé le film.

[Geveil]

Spoiler:

[Geveil]

Pris en flag Geveil !

A y'est j'ai regardé le film.

Et alors, qu'en penses-tu ?

[Gerard]

Je viens de le regarder, mais je n'est pas bien compris ce qui est en jeu.

Oui, tu n'as pas compris visiblement.

Les dindons de la farce ce sont les vieux justement : on n'a pas transféré leurs esprits dans les corps, mais seulement leur MEMOIRE !
(C'est l'ami qui comprend en 01:22:20, tu n'as pas vu ?)

Donc les jeunes africains ont juste un dédoublement de la personnalité provoqué par ces faux-souvenirs, mais les vrais vieux, eux sont toujours dans leurs corps, qu'ils n'ont jamais quitté et ils sont sur le point de mourir incinérés ! C'est une arnaque !

Ce qui revient à se poser la question : si on transférait toute ma mémoire dans un autre corps est-ce que qu'il serait "moi" totalement.. ou est-ce qu'il lui manquerait un petit quelque chose ? ... Ce qu'on pourrait appeller "l'âme" justement...

...

PS : hormis cette question, bien sûr, il y a en filigrane la dénonciation de systèmes comme les mères porteuses, les greffes de confort et l'exploitation des pauvres du tier-monde et les considérations racistes qui en découlent...
...

[casimir]

Ce qui revient à se poser la question : si on transférait toute ma mémoire dans un autre corps est-ce que qu'il serait "moi" totalement.. ou est-ce qu'il lui manquerait un petit quelque chose ? ... Ce qu'on pourrait appeller "l'âme" justement...
...

Peux t'on transférer toute ta mémoire dans un autre corps, alors que ton corps c'est aussi ta mémoire ?

[Geveil]

OK, merci Gérard, effectivement, à la fin, Apolin dit bien à la superbe blonde, presque une froide déesse, que c'est une arnaque.

si on transférait toute ma mémoire dans un autre corps est-ce que qu'il serait "moi" totalement.. ou est-ce qu'il lui manquerait un petit quelque chose ? ... Ce qu'on pourrait appeller "l'âme" justement...

Indépendamment du fait qu'un tel transfert ne pourrait se faire que par une réorganisation totale du cerveau récepteur, ou pire, d'un effacement, comme ça se fait en informatique, donc destruction de la personnalité du récepteur, il n'en resterait pas moins la perte d'une mémoire corporelle de l'émetteur, inscrite dans les muscles, les viscères, les os. Selon moi, l'âme est ce quelque chose qui fait que vivre est possible, ce quelque chose qui fait que la chaîne de transmission d'un photon jusqu'à la zone de la vision du cerveau se traduit par de la lumière. Dans ces conditions, ce quelque chose est partout, dans tous les êtres vivants, et comme je l'ai dit dans d'autres discussions, même à l'état latent dans les particules dites matérielles, l'âme serait donc universelle.
La question que je me pose alors est la suivante: ce quelque chose peut-il porter une mémoire sans support dit matériel ?
Si la réponse est oui, on peut alors parler d'âme individuelle, sinon, non.

[Gerard]

Peux t'on transférer toute ta mémoire dans un autre corps, alors qu'un corps c'est aussi de la mémoire ?

Le corps n'est pas de la mémoire, il n'est que l'outil de la mémoire. Toute notre mémoire est stockée dans une petite partie du cerveau, par une certaine configuration des neurones qu'il suffirait effectivement de "copier" pour donner la même mémoire à une autre personne.

Mais tu as raison de considérer "le corps" comme important dans l'interprétation de cette mémoire. Car si nous avons du mal à retrouver par exemple, des saveurs de notre enfance, c'est parce que notre corps change et donc notre perception aussi.

Donc les personnages de cette histoire restent des "vieux dans des corps de jeunes", mais ça ils en sont conscients. Mais ils ne sont pas conscients qu'en fait ils sont des "jeunes qui se prennent pour des vieux dans des corps de jeunes".

Complexe !

...

[Nuage]

Ben Gerard a dit qu'il attendait un peu avant de répondre qu'on l'ai vu, alors je signalais que je l'avais vu.

Ben j'en pense pas grand chose.

Au début du film je me demandais pourquoi le couple de vieux voulait faire ce transfère, puisqu'ils se sentaient vraiment bien dans leur peaux tous les deux, et sur la continuité de leur vie ensemble, je trouvais que cela n'avait pas de sens.

Bon après je peux arriver un peu à comprendre les motivations du mari

Spoiler:

Mais tout de même je n'arrive pas bien à comprendre.

Pour la toute fin du film, et bien de ce que j'en comprends,

Spoiler:

Quand au reste du film, et bien j'attends que Gerard en parle, parce-que pour l'instant de moi-même le film ne m'a pas inspiré beaucoup de réflexions métaphysiques, peut-être à cause de trop de dissonances à mon goût.


PS. désolée j'ai eu un coup de fil pendant la rédaction de mon post d'où l'envoi tardif après d'autres réponses entre temps.

[Geveil]

Ah, tu es là, alors, que penses-tu de mes idées ?
Bien sûr que si le corps est de la mémoire, la mémoire des 13 milliards d'évolution depuis le big-bang.

[casimir]

Oui, et en même temps pas un corps n'est exactement le même qu'un autre.

[Gerard]

Indépendamment du fait qu'un tel transfert ne pourrait se faire que par une réorganisation totale du cerveau récepteur, ou pire, d'un effacement, comme ça se fait en informatique, donc destruction de la personnalité du récepteur, ...

Non, tu n'as pas compris qu'il ne s'agit pas d'un "transfert" mais d'une "copie".

Quand tu fais un COUPER-COLLER, tu as l'impression de déplacer un fichier, mais c'est en fait un COPIER-COLLER : le fichier d'origine est copié puis effacé de son origine et on a l'impression qu'il a été déplacé, mais ce n'est qu'une illusion.

Donc même en détruisant totalement la personalité du récepteur, ce n'est pas un "transfert", juste une "copie".

]La question que je me pose alors est la suivante: ce quelque chose peut-il porter une mémoire sans support dit matériel ?
Si la réponse est oui, on peut alors parler d'âme individuelle, sinon, non.

Même si la réponse était oui, la question resterait poser de savoir s'il s'agit d'une copie ou d'un transfert.

Quand tu as un enfant, c'est TA cellule apportée par le spermatozoïde qui se développe. Pourtant, il n'est pas TOI. Même si tu clones en te passant de cellule-femme, ça reste une "copie" de toi, mais ça n'est pas toi.

Donc si ta mémoire pouvait rejoindre une forme de vie non-matérielle, se poserait quand même la question si cette "forme de vie" est toujours toi, ou quelqu'un d'autre qui reprend ton patrimoine psychique, comme l'enfant reprend ton patrimoine génétique...

...

[Gerard]

Bien sûr que si le corps est de la mémoire, la mémoire des 13 milliards d'évolution depuis le big-bang.

Et tu t'en souviens de ces 13 milliards d'années ?

Je pense qu'on est d'abord influencé par les "souvenirs conscients". Tous les autres sont justement trés "communs" à l'ensemble des êtres humains : mes souvenirs de l'évolution des milliards d'années sont globalement les mêmes que les tiens.

Donc si je recevais tes souvenirs "conscients", que me manquerait-il pour être "toi" ?

...

[Gerard]

Au début du film je me demandais pourquoi le couple de vieux voulait faire ce transfère, puisqu'ils se sentaient vraiment bien dans leur peaux tous les deux, et sur la continuité de leur vie ensemble, je trouvais que cela n'avait pas de sens.

Qu'y a-t-il de compliquer à comprendre qu'à 78 ans on sait qu'il ne reste plus beaucoup de temps à vivre et qu'on aimerait en vivre plus, surtout si c'est dans un corps jeune et en bonne santé ?

cela voudrait dire que les rêves des uns (ceux de l'inventeur du processus) sont imposés aux autres. Il fournit son processus non pas pour procurer la même chose aux autres, mais pour assouvir sa propre curiosité.

Non, l'inventeur fournit son processus, non pas par curiosité, mais pour gagner de l'argent (1 million de dollars le transfert, je le rappelle, dont seulement 10% pour les récepteurs). Comme la religion, il fournit la croyance d'une "nouvelle vie" alors que ses patients se dirigent bel et bien vers la mort...

Par contre je ne comprends pas encore pourquoi il se fait passer pour mort.

Oui, tu as compris que le "gardien de nuit" est en fait le récepteur de l'inventeur. Mais s'il ne l'a pas révélé, c'est parce que lui, sait que c'est une illusion : il est bien mort. Son transfert n'est qu'une copie pour perpétuer sa personalité, comme avec un enfant.

Ce que je n'ai pas compris par contre, c'est pourquoi le vieux meurre à la fin. Visiblement, on voulait le faire taire parce qu'il était le seul à avoir compris l'arnaque. Sa femme par contre, vu qu'elle a du subir la re-copie de la mémoire de son avatar durant ces 3 mois, doit continuer à croire qu'il s'agissait bien d'un transfert... Et de toute façon, elle reste condamnée par le cancer... Mais c'est pas clair.. si quelqu'un a mieux compris...

...

[Gerard]

Oui, et en même temps pas un corps n'est exactement le même qu'un autre.

Oui, tu peux même dire que ton corps n'est plus du tout le même que quand tu avais 10 ans. Cela t'empêche-t-il de te souvenir de tes 10 ans et de considérer que c'était bien "toi" ?

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[Nuage]

Les dindons de la farce ce sont les vieux justement : on n'a pas transféré leurs esprits dans les corps, mais seulement leur MEMOIRE !
(C'est l'ami qui comprend en 01:22:20, tu n'as pas vu ?)

Houla, je n'ai pas compris comme cela. J'ai compris que c'est ce que pensait cet ami.
Moi j'en suis encore a essayer de comprendre pourquoi le personnage qui surveille au sein de l'habitation est identique à celui qui surveille de très loin (donc le père qui a fait un transfère dans un autre corps), mais avec problème mentaux le premier.

Bon faut que je revois le film, mais là je ne sais pas si j'aurais le temps.
Mais du coup ça expliquerait pourquoi la femme de l'entreprise dit à la fin au jeune homme que son corps lui appartient, (en faite le contrat que lui-même a signé ce n'est pas celui auquel il pense, c'est un autre, un qui dit qu'il abandonne totalement son corps à vie sans retour possible si l'expérience avortait à un moment donné ; mais quand a-t-il signé ce contrat ? Pas en amont. Non attend je comprends : c'est une question de formulation. Lui même a été coupé-collé de son corps dès le début. D'où le fait ensuite à la fin que le scénario reprenne dès le début. Comme s'il ne savait rien d'avant).
De plus la vieille Dame à la fin n'a pas d'autres réactions que la souffrance face à l'annonce de la mort (comme c'est bizarre) de son mari.
Bon y'a plein de détails qui montrent différentes choses, faut que je vérifie si ça correspond avec ton analyse Gerard.

Mais l'entreprise je crois ne fait pas que des couper/copies - coller de la mémoire ; les deux personnes identiques (les deux gardiens), ce sont des clones en faites. Des expériences de clones. L'entreprise travaille aussi sur des clones dont le père de l'entreprise s'est démerdé pour pouvoir réussir le clonage pour transférer sa mémoire dans son corps plus jeune afin que cela puisse transférer "l'âme" ?
Oui là ça explique pas mal de chose.
donc le gardien c'est le clone qui a beugué (problème de finition) et l'autre c'est le clone qui a réussi avec transfère de la mémoire du père de l'expérience du transfère. Et c'est pour cela qu'il est mort à un moment donné : l'expérience a pu enfin réussir.
Tout le reste sert à financer les travaux du clonage et aussi d'affiner les expériences du "transfère" de la mémoire.

Ah, tu es là, alors, que penses-tu de mes idées ?

J'en pense rien, du coup vos réflexions sont trop tordues pour moi.

[Gerard]

Les dindons de la farce ce sont les vieux justement : on n'a pas transféré leurs esprits dans les corps, mais seulement leur MEMOIRE !
(C'est l'ami qui comprend en 01:22:20, tu n'as pas vu ?)

Houla, je n'ai pas compris comme cela. J'ai compris que c'est ce que pensait cet ami.

Mais tu as raison, c'est aussi possible : peut être que le transfert est réel et que l'ami est juste parano.

Mais justement, le film veut montrer qu'on ne pourrait jamais avoir de certitude de transfert, puisque la seule chose extérieure qu'on peut juger c'est que le mec de 25 ans se souvient des souvenirs du mec de 78 ans, ce qui est compatible avec les deux théories.

les deux personnes identiques (les deux gardiens), ce sont des clones en faites. Des expériences de clones. L'entreprise travaille aussi sur des clones dont le père de l'entreprise s'est démerdé pour pouvoir réussir le clonage pour transférer sa mémoire dans son corps plus jeune afin que cela puisse transférer "l'âme" ?
Oui là ça explique pas mal de chose.

Ha.. j'avais même pas compris qu'il y avait deux gardiens identiques (je suis pas physionomiste).

Oui, là c'est clair que ça pue l'arnaque si on parle de "clônes". C'est même, je pense une dénonciation de la secte des Raëliens qui promet l'immortalité par le clonage, alors que les adeptes ne comprennent même pas qu'un clône est une copie indépendante, et pas une REINCARNATION.

Beh tu vois, ça sert de discuter !

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[Nuage]

Bon je lis vos réponses fur et à mesures

Ce que je n'ai pas compris par contre, c'est pourquoi le vieux meurre à la fin. Visiblement, on voulait le faire taire parce qu'il était le seul à avoir compris l'arnaque. Sa femme par contre, vu qu'elle a du subir la re-copie de la mémoire de son avatar durant ces 3 mois, doit continuer à croire qu'il s'agissait bien d'un transfert... Et de toute façon, elle reste condamnée par le cancer... Mais c'est pas clair.. si quelqu'un a mieux compris...

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Qu'est-ce-que tu dis Gerard. Y'a pas besoin de reformater ou copier la mémoire de la vieille dame à la fin. Elle elle était endormie dans son corps, à côté on a copié sa mémoire pour la mettre dans le corps de la jeune femme, cette dernière à la fin a été faite reeet sur la totalité sa mémoire : la sienne en propre (enfin sa copie) et de celle de la vieille dame, pour une autre expérience ; et la vraie vieille dame se réveille trois mois après sans avoir quitté son corps avec aucune expérience et son mari décédé à côté d'elle.

Ce dernier est soit mort comme la dit la femme de l'entreprise parce-que son corps était trop fatigué, soit parce-que sa mémoire et surtout son cerveau et aussi l'ami du couple sont trop dangereux (elle va mourir d'un instant à l'autre, d'ailleurs c'est bizarre que ça ne soit pas déjà le cas puisqu'à un moment donné dans le film elle dit qu'à l'heure actuelle elle serait morte, bien que l'espérance de vie avec son cancer était de 3 - 4 mois et non de deux mois et demi).
Ben oui ils (l'entreprise) sont au courant du pot au rose découvert, t'as pas vu qu'il y a des caméras partout, y compris un GPS sur le bracelet montre qui doit aussi tout enregistrer. Regardes la vidéo à la fin quand le jeune homme prend la mallette dans le coffre.

Bon l'ami, l'entreprise va s'en débarrasser comment ?

Et puis si c'est une question de cerveau trop intelligent du veille homme qui pourrait de nouveau refaire la même réflexion dans un nouveau copier-coller, alors y'a un truc que je ne comprends pas : c'est un transfère de mémoire ou de capacités cérébral ? Parce-que le cerveau lui ne se transfère pas.
Donc en faite le jeune homme noir lui est très intelligent (son cerveau quoi), et mélangé à quelqu'un qui était lui aussi intelligent, cela peut faire des étincelles. D'où la phrase au début : "une si grande compatibilité" que ce soit entre l'homme et la femme jeunes, mais aussi les jeunes avec les vieux.


Si l'entreprise tente et observent tous ces tenant et aboutissements malgré les scénarios dangereux qui prennent forme, c'est d'une pour pallier à toutes les failles et garder le contrôle des futurs expériences, mais aussi pour l'avancée des travaux du transfère sur un clone. Opération réussie en cours de route ! (le père de l'entreprise). Ben ouai quoi.

Roooooo il est trop cheulou ce film, et blindé de trucs de tous côtés. Mais cheulou je trouve : il est à l'image des expériences. Hé vous êtes sûr qu'on ne vous a pas lobotomisé le cerveau pendant que vous regardiez le film ?

[Gerard]

Qu'est-ce-que tu dis Gerard. y'a pas besoin de reformater ou copier de la mémoire de la vieille dame. elle elle était endormie dans son corps, à côté on a copié sa mémoire pour la mettre dans le corps de la jeune femme,...

Beh oui, mais si ce n'est qu'une "copie", comment la vieille pourrait se souvenir de ce que le récepteur a vécu durant ces 3 mois ? Donc il faut bien rapatrier le vécu des 3 mois de ce récepteur à la vieille, sinon elle ne se souviendra que d'avoir dormi !

Ce dernier est soit mort comme la dit la femme de l'entreprise parce-que son corps était trop fatigué, soit parce-que sa mémoire et surtout son cerveau et aussi l'ami du couple sont trop dangereux (elle va mourir d'un instant à l'autre, d'ailleurs c'est bizarre que ça ne soit pas déjà le cas puisqu'à un moment donné dans le film elle dit qu'à l'heure actuelle elle serait morte

Il me semblait pourtant que la vieille était plus fragile que le vieux. Comme tu dis, elle devrait être au bord de l'agonie, compte-tenu de la prédiction de son cancer.

alors y'a un truc que je ne comprend pas : c'est un transfère de mémoire ou de capacité cérébral ?

Beh les deux sont un peu liés, non ?

Si tu avais tous les souvenirs d'Albert Einstein, je suppose que tu finirais par être un peu doué en science, non ?

Mais est-ce que ça suffirait pour être un génie ?... C'est toute la question...

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[Geveil]

Non, tu n'as pas compris qu'il ne s'agit pas d'un "transfert" mais d'une "copie".

Quand tu fais un COUPER-COLLER, tu as l'impression de déplacer un fichier, mais c'est en fait un COPIER-COLLER : le fichier d'origine est copié puis effacé de son origine et on a l'impression qu'il a été déplacé, mais ce n'est qu'une illusion.

Donc même en détruisant totalement la personalité du récepteur, ce n'est pas un "transfert", juste une "copie"....

Tu pinailles, mon cher Gérard, tu pinailles, tu as très bien compris ce que je voulais dire. Je viens d'aller revoir la définition du mot transfert et tu as raison, le mot copie est le mot approprié, mais encore une fois tu as bien compris ma pensée.

Quand tu as un enfant, c'est TA cellule apportée par le spermatozoïde qui se développe. Pourtant, il n'est pas TOI. Même si tu clones en te passant de cellule-femme, ça reste une "copie" de toi, mais ça n'est pas toi.

Un clone n'est pas moi, c'est évident, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas au même endroit et que donc il ne voit pas la monde sous le même angle, mais surtout parce que le moi n'est rien d'autre qu'une mémoire localisée. Le " je " que tu prononces en parlant de toi est en fait universel, tout le monde dit " je", dans des langues différentes, mais le sentiment d'identité qui est à la base de ce " je" est le même partout.

Donc si ta mémoire pouvait rejoindre une forme de vie non-matérielle,

Il y a là une confusion que je m'efforce en vain de lever depuis des années: la vie est par définition non matérielle, c'est la lumière au bout du photon comme je l'expliquai ci-dessus.

[Geveil]

Donc si je recevais tes souvenirs "conscients", que me manquerait-il pour être "toi" ?

...

Mon inconscient.

[Geveil]

Qu'y a-t-il de compliquer à comprendre qu'à 78 ans on sait qu'il ne reste plus beaucoup de temps à vivre et qu'on aimerait en vivre plus, surtout si c'est dans un corps jeune et en bonne santé ?
...

Et qu'y a-t-il de compliqué à comprendre le contraire, c'est-à-dire ce que j'ai écrit dans mon premier message et que vient de reprendre Nuage ?