Re: La testostérone stimule aussi l'honnêteté

[Nuage]

Perso je suis pour La Vérité, parce que je n'ai rien à cacher!

Moi aussi dede !
Mais tu parles là de ce qui TE concerne. Je me place d'un autre point de vue, du mensonge qui épargnera une réponse à ou aux questions de ce genre : "toi qui est sa confidente, sais-tu si ce que ma fille a est un stade grave", ou encore "est-ce que mon mari, le cousin qui se confie tant à toi, me trompe" etc...
C'est de cela que je voulais parler en parlant d'attitude diplomatique.

Ha ben là Bulle, je ne comprends pas.

Par exemple pour le stade du cancer, ce n'est pas à moi de le dire si la personne concernée ne veux pas qu'on le dise. Mais je n'irais pas dire l'inverse de ce qui est.

Pour ce qui est de tromper, ben ..... ce n'est toujours pas à moi de le dire à la base, mais si la personne est totalement torturée de ne pas savoir, ben c'est soit le mari le dit, soit c'est moi, mais je ne laisserais pas la personne comme cela. Donc je dirais au mari de prendre ses responsabilités, sinon c'est moi qui le fait.

Perso, vaut mieux pas qu'on me pose de questions si on ne veut pas de réponse.
Parce-qu'en plus je ne suis pas très diplomate dans beaucoup de situations.
On va dire que je suis diplomate si la personne en face peut faire face (un tant soit peu). Si ce n'est pas le cas, alors elle le prendra effectivement mal ou douloureusement, car le mielleux ce n'est pas trop mon truc. Par contre je peux dire les choses sans forcément rajouter des couches.
Sauf quand je vais exploser, alors là je dis et y'a pas une once de diplomatie (c'est ce qu'on me dit). La diplomatie elle peut revenir après quand les choses sont posées.

Je crois que la diplomatie c'est comme tout, elle peut être là quand les conditions s'y prêtent. Autant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Mais en tout cas je n'irais pas mentir.

Le seul truc où je pourrais mentir (je me suis conditionnée) c'est si il y avait une guerre et qu'on me demanderait quelque chose sur des personnes ou des résistants, comme pendant la dernière guerre mondiale.

[Bulle]

Par exemple pour le stade du cancer, ce n'est pas à moi de le dire si la personne concernée ne veux pas qu'on le dise. Mais je n'irais pas dire l'inverse de ce qui est.

Mais si la personne me pose la question directement et qu'elle sait que je ne peux pas ne pas savoir, je devrai bien lui mentir pour la préserver.

Pour ce qui est de tromper, ben ..... ce n'est toujours pas à moi de le dire à la base, mais si la personne est totalement torturée de ne pas savoir, ben c'est soit le mari le dit, soit c'est moi, mais je ne laisserais pas la personne comme cela. Donc je dirais au mari de prendre ses responsabilités, sinon c'est moi qui le fait.

Et bien si la tromperie en question n'a été qu'un accident de parcours, mille fois regretté et gardé sous silence pour ne pas faire de mal inutilement (sachant le drame que cela risque de causer), il vaudra tout de même bien mieux que je me taise.

[adnan91]

Moi je n'aime pas du tout ce genre d’Études .ça me soule complétement.
Que m'importe t-il que cette hormone fasse ça ou ça? En plus on prouve a chaque fois que l'hormone fait la chose et son oppose. et quand on prouve quelque chose on nuance et on dit que ça s'applique parfois. Même si j'admets le lien, pour moi la testostérone c'est quelque chose et l’honnêteté c'est autre chose. Je m'oppose a ce désir et effort de rationalisation/matérialisation de tout dans la société. Ça rend la vie moins belle.

[Nuage]

Par exemple pour le stade du cancer, ce n'est pas à moi de le dire si la personne concernée ne veux pas qu'on le dise. Mais je n'irais pas dire l'inverse de ce qui est.

Mais si la personne me pose la question directement et qu'elle sait que je ne peux pas ne pas savoir, je devrai bien lui mentir pour la préserver.

Mais préserver jusqu'à quand ? Cela ne va-t-il pas être encore plus dure après ?
Si encore c'était pour pas que la mère harcèle le malade, je peux comprendre, mais là .... ben .... j'suis dans la "merde" .... j'crois pas que je peux faire ça .... j'peux pas mentir, tout ce que je peux faire c'est dire que mon ami m'a dit qu'il ne veux pas que j'aborde ce sujet en discussion, et que les personnes s'inquiètent.

Pour ce qui est de tromper, ben ..... ce n'est toujours pas à moi de le dire à la base, mais si la personne est totalement torturée de ne pas savoir, ben c'est soit le mari le dit, soit c'est moi, mais je ne laisserais pas la personne comme cela. Donc je dirais au mari de prendre ses responsabilités, sinon c'est moi qui le fait.

Et bien si la tromperie en question n'a été qu'un accident de parcours, mille fois regretté et gardé sous silence pour ne pas faire de mal inutilement (sachant le drame que cela risque de causer), il vaudra tout de même bien mieux que je me taise.

Ha mais Bulle, c'est se taire ou mentir en disant le contraire de la vérité ?
Je ne sais pas, mais si la personne est tout le temps en train de poser des questions en ayant de fortes présomptions, je ne suis pas sûr que mentir fera disparaitre ce truc qu'elle ressent au fond d'elle-même ....
Là moi je ne vois qu'une solution, c'est d'expliquer la situation au mari pour qu'il avise.
Et aussi essayer de discuter avec la femme, peut-être, histoire de lui demander quelles sont ses craintes, ce qu'elle redoutes, ..... etc ... pour bien faire la part des choses, mais sans dire que l'on sait, ou en disant que si l'on savait finalement on ne le dirait pas si c'était cette situation .... tu vois un truc comme ça peut-être.

J'peux pas mentir, je peux que jongler sans mentir. En plus de toute façon chez moi si je mens, ça ce voit comme une pancarte géante.
Déjà pour faire des blagues c'est dure ....


Un jour mes parents m'ont mentis, j'étais en long stage, sur Paris, mon chien était malade, et mon stage se terminait à la fin de la semaine, je ne pouvais pas l'interrompre sinon je devais rembourser toute ma formation.
Mes parents m'ont dit qu'il allait mieux et que le vétérinaire le gardait pendant qu'ils venaient me récupérer à Paris (parce-que je m'inquiétais du voyage de mon chien). Ca m'a rassurée, parce-qu'il allait mieux et aussi parce-que le vétérinaire s'en occupait bien pendant mon retour.

Mais à mi chemin du trajet retour, mes parents m'ont dit que mon chien était mort, qu'il n'était pas chez le vétérinaire. Ils l'ont fait parce-qu'ils savaient que j'avais beaucoup de problème sur mon stage et que si j'avais su ça, j'aurais foutu le camp de mon stage avant les derniers jour pour rentrer ou alors ça m'aurait encore plus mis de pression qui était déjà très élevée. Ils m'ont menti pour que je puisse régler les derniers jours du stage et de la situation dans ce stage au mieux.
Je comprends et je me dis qu'ils ont surement bien fait.

Mais quand même .... , je n'ai pas pu dire aurevoir à mon chien, et il est mort sans moi, et il a souffert toute la dernière nuit.
Et puis en plus comme ils ne savaient pas ce qu'il fallait faire de sa dépouille, ils l'ont enterré dans le jardin, alors que moi j'aurais voulu qu'il soit incinéré.
Alors je ne sais pas ce qui était le mieux finalement.

[_dede 95]

Moi je n'aime pas du tout ce genre d’Études .ça me soule complétement.
Que m'importe t-il que cette hormone fasse ça ou ça? En plus on prouve a chaque fois que l'hormone fait la chose et son oppose. et quand on prouve quelque chose on nuance et on dit que ça s'applique parfois. Même si j'admets le lien, pour moi la testostérone c'est quelque chose et l’honnêteté c'est autre chose. Je m'oppose a ce désir et effort de rationalisation/matérialisation de tout dans la société. Ça rend la vie moins belle.

Bah oui mais que veux tu, tout le monde ne vit pas dans le rève! Et a part le rève, tu fais quoi dans la vie?

[_dede 95]

Merci Nuage de ton dernier exemple, il montre, que certes la vérité n'est pas toujours bonne à dire, mais ce qui peut paraitre nécessaire pour le donneur de mensonge, n'est pas forcément inutile et mal reçu pour le receveur du "mensonge", qui aurait préféré la vérité.
Là il est tard et j'ai du mal à m'expliquer Bisous à toutes et salut autres!

[Nuage]

Ha ben moi j'ai bien compris Dédé. Justement je me disais que tu avais vachement bien réussi à tourner ta phrase.

[gaston21]

Nuage, tes parents ont très bien agi . Ils ont pesé le pour et le contre soigneusement et ils ont pris une sage décision . C'était vraiment un mensonge utile mais nécessaire . Je comprends l' immense chagrin que tu as ressenti et eux aussi ont souffert de ta peine et de la disparition de ton toutou, mais parfois, il faut surpasser sa propre souffrance .
Question testostérone, je maintiens qu'elle est un atout important dans la bonne santé physique et mentale de l'homme.

[Bulle]

Par exemple pour le stade du cancer, ce n'est pas à moi de le dire si la personne concernée ne veux pas qu'on le dise. Mais je n'irais pas dire l'inverse de ce qui est.

Mais si la personne me pose la question directement et qu'elle sait que je ne peux pas ne pas savoir, je devrai bien lui mentir pour la préserver.

Mais préserver jusqu'à quand ? Cela ne va-t-il pas être encore plus dure après ?

Ce n'est pas à moi de choisir pour la mère et la fille Nuage. Arrivera le moment où, sauf à entrer dans le déni complet, il faudra bien qu'elles se parlent. Elles le feront lorsqu'elles seront prêtes. Ou pas : mais c'est leur histoire et cela se respecte.

Ha mais Bulle, c'est se taire ou mentir en disant le contraire de la vérité ?

C'est exactement pareil Nuage. Si on me demande la vérité et que j'oublie de la dire, c'est un mensonge par omission et c'est mon intention qui détermine. Or, dans cet exemple, j'ai clairement l'intention de ne pas dire la vérité, quel que soit le stratagème que j'emploie.

[Nuage]

Par exemple pour le stade du cancer, ce n'est pas à moi de le dire si la personne concernée ne veux pas qu'on le dise. Mais je n'irais pas dire l'inverse de ce qui est.

Mais si la personne me pose la question directement et qu'elle sait que je ne peux pas ne pas savoir, je devrai bien lui mentir pour la préserver.

Mais préserver jusqu'à quand ? Cela ne va-t-il pas être encore plus dure après ?

Ce n'est pas à moi de choisir pour la mère et la fille Nuage. Arrivera le moment où, sauf à entrer dans le déni complet, il faudra bien qu'elles se parlent. Elles le feront lorsqu'elles seront prêtes. Ou pas : mais c'est leur histoire et cela se respecte.

Ha oui, en attendant qu'elles soient prêtes, oui je comprends ...
Mais si jamais il y a dénie d'un côté, comme tu le dis dans une possibilités d'évolution, elle est où la limite à ne jamais rien dire ? Y'a bien une limite, non ?
Le plus ou moins de mal dans la balance, à un moment donnée, ne faut-il pas faire quelque chose ? Faut jamais rien faire coûte que coûte ?

Quand tu dis que ce n'est pas à toi de choisir, je comprends, mais est-ce-que la personne est obligée de te mettre ce poids sur les épaules en demandant de garder le secret ?

Par exemple moi je ne sais pas comment faire pour mentir, je vais me retrouver dans une torture psychologique où je ne serais pas comment faire.

Ha mais Bulle, c'est se taire ou mentir en disant le contraire de la vérité ?

C'est exactement pareil Nuage. Si on me demande la vérité et que j'oublie de la dire, c'est un mensonge par omission et c'est mon intention qui détermine. Or, dans cet exemple, j'ai clairement l'intention de ne pas dire la vérité, quel que soit le stratagème que j'emploie.

Et si je dis que je ne veux pas répondre, est-ce-que c'est un mensonge ?

[Nuage]

Par exemple moi je ne sais pas comment faire pour mentir, je vais me retrouver dans une torture psychologique où je ne serais pas comment faire.

Je crois que je pourrais faire, si j'étais convaincu à 2000 % que c'est ce qu'il faut faire, que c'est ce qui est absolument le mieux.
Est-ce que c'est une question de comprendre et être convaincu du bien fondée des choses pour arriver à mentir ?

[Bulle]

Mais si jamais il y a dénie d'un côté, comme tu le dis dans une possibilités d'évolution, elle est où la limite à ne jamais rien dire ? Y'a bien une limite, non ?

La limite leur appartient à elles, pas à moi. Je me suis engagée à ne rien dire, je ne dirai donc rien.

Le plus ou moins de mal dans la balance, à un moment donnée, ne faut-il pas faire quelque chose ? Faut jamais rien faire coûte que coûte ?

Je peux parler à mon amie pour lui montrer que son silence n'aide pas sa maman. Mais elle le sait déjà. Simplement elle estime que ce qu'elle a du mal elle à avaler sera probablement encore plus difficile à avaler pour sa vieille mère à qui elle souhait épargner cette peine autant que faire se peut. Espérant peut-être qu'elle mourra avant elle ? Ca je ne sais pas.

Quand tu dis que ce n'est pas à toi de choisir, je comprends, mais est-ce-que la personne est obligée de te mettre ce poids sur les épaules en demandant de garder le secret ?

Mais c'est moi qui ai accepté le poids. Lorsque l'on me dit : "est-ce que je peux te confier un secret", sachant ce que veut dire "secret" je peux répondre "oui" ou "non".
Quant à la torture psychologique, et bien je crois qu'elle serait pire encore si je devais voir le désarroi de sa mère : ce serait de la souffrance en plus pour la malade.

Et si je dis que je ne veux pas répondre, est-ce-que c'est un mensonge ?

Cela voudra dire que tu sais et que la réponse va dans un sens redoutable.
Mieux vaudrait donc dire "je ne sais pas" ; mais comme tu sais, oui c'est un mensonge.

Il me semble que le problème du mensonge doit, dans certains cas, être pris dans le sens des effets plus que dans le sens de la production. Mais c'est bien moins pratique que de ne pas répondre ou d'asséner des vérités...

[JO]

On peut essayer de s'en tirer par une question sur ce qu'en pense la personne qui questionne , et amorcer une conversation autour de l'information douloureuse , pour atténuer . Mais un secret, c'est un secret: là, on ne dit rien, quitte à mentir . Quand on a promis, on tient, quitte à dire qu'on ne sait pas, puisqu'on ne devrait pas savoir .

[Bulle]

Et même JO c'est difficile (je veux dire même s'il n'y a pas eu de promesse) parce qu'on ne sait pas ce qui a déjà été dit et ce qu'elle en a tiré comme conclusion.
Souvent dans des cas pareils on pose des questions dans l'espoir d'avoir la réponse que l'on attend. C'est humain...

[Nuage]

Et si je dis que je ne veux pas répondre, est-ce-que c'est un mensonge ?

Cela voudra dire que tu sais et que la réponse va dans un sens redoutable.

Particulièrement dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ta réflexion.

Car me concernant il y a plein de possibilités pour que je ne veuille pas répondre, et cela n'implique pas nécessairement, un sens dramatique.

Par exemple, suivant des situations, je n'ai pas à répondre, car ce n'est pas à moi qu'on doit poser la question (que la réponse soit bonne ou mauvaise n'a aucune importante), ou même qu'on n'a pas à me poser ce genre de questions, je ne comprendrais pas pourquoi on me pose ce type de questions (suivant les situations).

D'ailleurs souvent je dis que je ne peux pas répondre, et c'est vrai, il y a des question où techniquement je ne peux pas répondre (la formulation de la question ne s'y prête pas, par exemple).
Et bien si je dis que je ne peux pas répondre, dans x situation, et bien c'est vrai, que cela soit pour telle raison ou pour telle autre raison (parce-que je ne peux pas ou parce-que je n'ai pas le droit donc que je ne peux pas non plus).

Et si on me demande si c'est pour tel cas ou pour tel autre, et bien si je trouve à la base la question déplacée ou qu'elle m'embrouille, et bien je vais le dire que ça m'embrouille, parce-que c'est vrai, et à la fin ben normalement tu ne saura jamais pourquoi finalement.

Mais quand même je n'ai pas dit le contraire de ce qui est, et je n'ai pas laissé entendre que ce serait plus dans un sens que dans l'autre.

Souvent mon compagnon des fois quand je lui parle de quelque chose et que je jure que c'est vrai, j'ai une figure bizarre et je vois la sienne et je me marre, c'est plus fort que moi, et il est persuadé que je mens ou que je le charrie sur le moment ; il me dit que les réactions sur ma figure ou le fait que je rigole en disant "mais non, mais non !", expriment ou démontre cela.
Mais en fait non pas du tout. c'est le fait que je le vois interpréter ce qu'il interprète qui me rend mal à lèse, et qui m'empêche de garder mon sérieux quand j'affirme cela.

Donc finalement, ce serait vraiment mal interpréter ce que je dis ou ce que j'exprime.
Dans ces conditions, interpréter dans un sens, ma réaction dans un fait précis de l'exemple donné, serait totalement erroné dans la base du fondement de cette déduction. (que ce soit effectivement le bon résultat ou pas).
Si effectivement, je ne voulais pas répondre alors que je savais quelque chose, on me reprochera ma réaction qui aura induit la personne.
Et pourtant, ce n'est pas le fait que je connaissais la réponse et que je ne devais pas le dire, qui m'a motivé en premier lieux dans ma réaction, mais c'est le fait qu'une question comme cela, la personne en face devrait bien comprendre que ce n'est tout de même pas à moi qu'il faut demander cela, mais bien à la personne intéressée.
Et que même si celle-ci refuse de communiquer ou peut-être dire la vérité, la personne qui me questionne, devrait bien comprendre qu'en plus si c'était cette situation là, il est évident, qu'elle ne devrait pas non plus me questionner.
Dans un sens comme dans l'autre, je ne vois pas pourquoi la personne serait en train de me questionner, et cette situation me met mal à lèse.
Et il me parait tout à fait sensé, de ne pas donner suite à cette conversation en questionnements directs.

Je peux être là pour les craintes de la personnes et un dialogue, je ne peux être là pour une question-réponse qu'elle qu'il soit dans certaines situations directes comme celle-là, qui finalement n'est pas direct (car je ne suis pas le bon interlocuteur en l'occurrence). (Il ne me semble pas qu'il y ait eu un accord préalable comme quoi je devait servir d'interlocuteur intermédiaire ouvert).

[zizanie]

Le plus simple, Nuage est de dire à la personne pourquoi on ne répond pas à sa question, non?

[Nuage]

Je vais également ajouter quelque chose, autre.

Imaginons que quelqu'un va super bien, vit le parfait bonheur, et que celle-ci me demande de ne jamais le dire.

Je ne vais ni le dire, ni dire le contraire.

Imaginons que quelqu'un vient me questionner car il craint que cette personne concernée aille très très mal (tout le contraire ce ce qui est finalement).

Soit je peux répondre qu'il ne me semble pas qu'elle aille très très mal (et là dans ce cas là je dis la vérité sans mentir, si en faisant abstraction de ce que je sais en confidence, je me concentre également sur ce que parait la personne et qu'elle n'a pas l'air d'aller très très mal ; tout en ne disant pas qu'elle va très très bien).

Soit si la personne me dit que je suis forcément au courant, et me demande de répondre (chose à laquelle je ne suis pas forcée de répondre , après tout pourquoi répondrais-je à quelqu'un qui est en train de vouloir m'obliger à répondre, là y' un truc que je ne saisis plus, et qui n'est pas de mon ressors).
Et dans ce cas là la personne va ou peux en déduire qu'effectivement le fait que je ne veuille pas répondre, signifie que la personne concernée va très très mal (alors qu'en fait elle va très très bien).

Comme quoi le cheminement de la déduction est erronée.

[Nuage]

Le plus simple, Nuage est de dire à la personne pourquoi on ne répond pas à sa question, non?

Ben oui, mais justement Bulle me dit que cela voudra dire que les craintes se confirmeront.
Alors que pour moi non.

Moi, si on me dit que la personne concernée ne veut pas qu'on aborde ce sujet là, je le comprends et le respecte. Et je m'en tiendrais à ça et uniquement à ça.
Il me faudrait d'autres éléments pour aller dans un sens ou dans un autre.

[Nuage]

A la rigueur je peux poser une ou deux questions pour savoir ce qui dérange.
Mais si la personne suivant les questions me dit "ça je ne peux pas répondre", et bien j'accepte.
Je demanderais tout de même à quelle niveau je peux poser des questions. Et la personne peut me répondre plus tard si ça l'arrange.

[zizanie]

Oui, mais tout est dans la formulation de la réponse, en effet et dans la psychologie de celui ou celle qui la reçoit. Si tu as à faire à un parano, c'est autre chose. Mais avec un parano, tout est compliqué.

[Nuage]

Oui, c'est vrai que la formulation des réponses est très importante.

Cela m'est déjà arrivée de me retrouver dans une situation, où je ne devais pas dire quelque chose à qui que ce soit, et ensuite me retrouver bloquée avec quelqu'un, pour mon malheur, qui venait se confier à moi sur cette personne (dont en plus je n'étais pas sensé être au courant qu'elle était avec celle-ci).

J'étais dans une merde pas possible, et en torture en plus, je ne pouvais pas recevoir les confidences et conseiller cette personne.

Si je la conseillais, on aurait pu me reprocher (un jour) le fait de savoir certaines choses, d'y être impliquée, et d'avoir influencée la personne.

Si je recevais ses confidences, idem, et en plus cela était vraiment une situation tortueuse pour moi.

J'ai dû mesurer chaque mot, chaque tournure de phrase de mon courrier, pour que cela soit le mieux pris possible (ou le moins mal perçu) pour le destinataire, à la fois présentement, mais aussi une fois plus tard si jamais elle savait.
J'ai dit que je n'étais pas en capacité de pouvoir lui servir de confidente et de conseil. De ne pas m'en vouloir, que cela ne venait pas d'elle, mais d'une toute autre raison personnelle qui m'était propre et qui me perturbait trop.

Et je n'ai pas menti sur un seul mot de ce que j'ai dit, ni sur les intentions.

Mais derrière perso, j'avais encore du taf avec mon accord avec la personne concernée, car j'en suis arrivée à la conclusion au bout de des semaines de tortures en dilem, que cet accord était valable à la condition qu'elle aussi de son côté tienne ses engagements et ne mette pas l'autre dans la merde et le laisse dans la merde.
De fait cet accord n'était plus valable. En tout cas pas dans sa pleine mesure.

[zizanie]

Voir cette discussion, par exemple: ICI
Comment faire comprendre à Alterego que je ne suis pas foncièrement contre son point de vue mais qu'il faut également prendre en compte le contexte social?
Pas simple tout ça.

[Bulle]

Et si je dis que je ne veux pas répondre, est-ce-que c'est un mensonge ?

Cela voudra dire que tu sais et que la réponse va dans un sens redoutable.

Particulièrement dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec ta réflexion.
Car me concernant il y a plein de possibilités pour que je ne veuille pas répondre, et cela n'implique pas nécessairement, un sens dramatique.

Mais, Nuage, tu n'es pas dans ce cas la principale intéressée qui est une mère âgée et malade pour qui l'annonce de la condamnation de sa fille est vue, par sa fille elle-même qui espère vivre assez longtemps pour ne pas infliger ça à sa mère, comme une annonce insupportable.

[Nuage]

Mais Bulle, je n'ai pas dit le contraire, ni ne reprochais à la fille de vouloir mentir.
Je disais juste que les raisons pour que je ne réponde pas à la question, n'impliquaient pas forcément une déduction comme quoi cela avait un sens redoutable, et aussi qu'il pouvait y avoir plein d'autres raisons qui fassent que je ne veuille pas répondre, dans ce cas précis que tu as donné.

Mais ces raisons, elles seront là suivant comment la situation, dont on me pose les questions, se présente.

Peut-être que je serais obligée de mentir (d'une manière ou d'une autre), je ne sais pas, mais il y a aussi beaucoup de possibilités du fait que je ne veuille pas répondre, dont le facteur principale ne sera pas celui de "mentir" ou de ne pas vouloir dire la vérité.
C'est pour cela que je disais qu'en déduire que cela impliquerait un sens redoutable, du fait de ma non-réponse, n'était pas à mon sens pleinement sensé.

[Bulle]

Peut-être que je serais obligée de mentir (d'une manière ou d'une autre), je ne sais pas, mais il y a aussi beaucoup de possibilités du fait que je ne veuille pas répondre, dont le facteur principale ne sera pas celui de "mentir" ou de ne pas vouloir dire la vérité.
C'est pour cela que je disais qu'en déduire que cela impliquerait un sens redoutable, du fait de ma non-réponse, n'était pas à mon sens pleinement sensé.

Oki Nuage ! J'avais compris que tu n'admettais pas le "mensonge diplomatique"