Re: Le bon larron

[Gerard]

Eh ben Gérard, depuis quand tu n'as pas récité ton Credo??

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts,

.

Je ne l'ai pas récité depuis au moins 35 ans... mais je me souviens de ce passage et que je m'étais déjà posé la question. Et je m'étais dit que ça voulait dire que "Jesus avait vécu l'Enfer", au sens que "mourir crucifié" c'est quand même assez "infernal" non ?

Mais bon, puisque tu m'expliques qu'il existe des enfers qui ne sont pas l'Enfer, ça rejoint le concept des limbes, du purgatoire, et toutes ces zones harrypotteriennes créées par Dieu. J'aime bien analyser les règles des jeux d'héroïc-fantasy, mais y a des fois où ça me semble futile. Et parfois, avec la religion, j'ai l'impression de parler d'un de ces jeux.

...

[libremax]

Gérard, les lieux sont symboliques d'autres choses plus subtiles, qui concernent une vie dont nous ne savons que peu de choses.

Enfers, purgatoire...décrivent des réalités spirituelles, qui n'ont rien à voir avec des zones, sauf certaines analogies.

[Gerard]

..."L'humanité a fait comprendre qu'elle ne voulait pas de son amour".
C'est ce qu'on appelle le péché originel. Tu remarqueras que dans ce que tu formules toi-même, on sent bien qu'il y a là quelque chose de définitif.

Oui mais ça concerne l'humanité dans son ensemble, pas les individus. Donc dire que Marie était "exempte du péché originel", ça ne veut rien dire : tous ceux qui veulent être exempt du péché originel n'ont qu'à rejoindre Dieu tout simplement, y a pas besoin de subir une modification "génétique". La seule vraie signification du sacrifice de Jesus est de nous montrer "que Dieu est toujours là" et qu'il nous aime.

.. (moi je n'ai pas parlé de passeport pour le paradis ni de constitution des immaculées, hein)

Beh si, un peu.

Quand on traduit le dogme plutôt allégorique de l'Assomption on se retrouve avec une Marie qui ressemble à une mutante de la quatrième dimension. Ce n'est pas de ta faute, c'est le principe même de vouloir traduire une allégorie.

Si je demande :
- Si Marie m'apparait et que je lui tire dessus avec une kalachnikov, il se passe quoi ? Elle ne meurt pas ? Alors, où vont les balles ? Elles se désintègrent ? Elles passent à travers ? Marie sera blessée ? Son corps glorieux cicatrise plus vite ?..

Tu comprends, pour expliquer "physiquement" tu te retrouves obligé de décrire une réalité qui ressemble à un délire. Et le problème des dogmes c'est qu'ils mélangent des allégories et des concepts parfaitement réalistes.

En faisant cela, ils retournent aux raisons même pour lesquelles le monothéisme a été créé. Car avant il y avait quoi ? Plusieurs dieux qui demandaient des tas de trucs (des sacrifices). Et alors qu'ils étaient sûrement "symboliques" au départ, ils sont devenus "part de la réalité" et ont perdu leur sens. Alors les monothéistes ont voulu revenir au fondement religieux : il y a un seul dieu (car plusieurs finissent par poser la question de la logique de leur comunauté), il n'a pas de sexe, pas de visage, pas de nom.. c'est une "force pure", un "idéal". Et au bout de 5000 ans, il a un visage, une mère, des anges, des zones de pouvoir.. bref.. on en revient au début : on multiplie les allégories et on finit par s'occuper de l'allégorie au lieu de s'occuper de ce qu'elle représente...


...

[Trouvère]

Soyons responsables !
Si je passe chez le juge, c'est pour les délits éventuels que j'ai commis personnellement, pas ceux de mon arrière-grand-père ou grand-mère..
Je refuse d'expier une faute que je n'ai pas faite. C'est un déni de justice de condamner des innocents pour les erreurs de leurs ancêtres.
Je n'ai JAMAIS admis que les Juifs appartiennent à un Peuple déicide.. Seuls ceux qui ont dénoncé le Christ doivent payer pour dénonciation calomnieuse si c'est le cas !

C'est très grave et formidablement injuste. Tu nais pécheur.. façon de te faire courber la tête. Le baptême est une ignominie.. quand c'est pris pour éviter la damnation éternelle. Je me suis fait débaptiser car je refuse le péché originel !
Je ne suis pas parfait loin de là.. S'il y a un jugement dernier, je dois répondre de mes actes et de ceux que j'ai fait commettre par mon attitude dans la vie. Point barre.
Depuis des milliers d'années on fait courber la tête des humains par cette malédiction raciste.

[Jipé]

Soyons responsables !
Si je passe chez le juge, c'est pour les délits éventuels que j'ai commis personnellement, pas ceux de mon arrière-grand-père ou grand-mère..
Je refuse d'expier une faute que je n'ai pas faite. C'est un déni de justice de condamner des innocents pour les erreurs de leurs ancêtres.
Je n'ai JAMAIS admis que les Juifs appartiennent à un Peuple déicide.. Seuls ceux qui ont dénoncé le Christ doivent payer pour dénonciation calomnieuse si c'est le cas !

C'est très grave et formidablement injuste. Tu nais pécheur.. façon de te faire courber la tête. Le baptême est une ignominie.. quand c'est pris pour éviter la damnation éternelle. Je me suis fait débaptiser car je refuse le péché originel !
Je ne suis pas parfait loin de là.. S'il y a un jugement dernier, je dois répondre de mes actes et de ceux que j'ai fait commettre par mon attitude dans la vie. Point barre.
Depuis des milliers d'années on fait courber la tête des humains par cette malédiction raciste.

je plussoie

[libremax]

Quand on traduit le dogme plutôt allégorique de l'Assomption on se retrouve avec une Marie qui ressemble à une mutante de la quatrième dimension. Ce n'est pas de ta faute, c'est le principe même de vouloir traduire une allégorie.
Si je demande :
- Si Marie m'apparait et que je lui tire dessus avec une kalachnikov, il se passe quoi ? Elle ne meurt pas ? Alors, où vont les balles ? Elles se désintègrent ? Elles passent à travers ? Marie sera blessée ? Son corps glorieux cicatrise plus vite ?..
Tu comprends, pour expliquer "physiquement" tu te retrouves obligé de décrire une réalité qui ressemble à un délire. Et le problème des dogmes c'est qu'ils mélangent des allégories et des concepts parfaitement réalistes.

Tu reproches à l'Eglise de vouloir répondre concrètement à des questions concrètes. Si je réponds à tes questions débiles de kalachnikov, c'est sûr que je ne vais plus avoir un beau discours aussi spirituel que ce que tu aurais voulu...mais dans l'histoire, c'est toi, qui auras posé les questions débiles. Parce que si on n'y répond pas, alors on est taxé de ne pas savoir parler, ou de ne pas vouloir, ou de vouloir tenir des choses secrète, etc.

C'est toi, qui donnes une réalité concrète biologique et totalement absurde aux idées de mère de Dieu, de visage de Dieu, d'anges, sans doute, et de "zones de pouvoir". On a beau te répéter que tout ça sont des analogies pour faire mieux comprendre des réalités plus subtiles (aux personnes qui ont besoin de plus de simplicité que toi, peut-être, tout le monde n'a pas ta capacité à saisir l'insaisissable), mais tu fais la sourde oreille.

Qui s'intéresse ici davantage à l'allégorie plutôt qu'à ce qu'elle représente? D'accord, je crois qu'il ne s'agit pas uniquement d'allégories, mais je ne cesse de t'expliquer ce qu'elles signifient, et toi tu ne fais que de t'occuper de leur réalité scripturaire, biologique ou historique.

Oui mais ça concerne l'humanité dans son ensemble, pas les individus. Donc dire que Marie était "exempte du péché originel", ça ne veut rien dire : tous ceux qui veulent être exempt du péché originel n'ont qu'à rejoindre Dieu tout simplement, y a pas besoin de subir une modification "génétique". La seule vraie signification du sacrifice de Jesus est de nous montrer "que Dieu est toujours là" et qu'il nous aime.

Tu vois, le problème, c'est que tu déclares que tel dogme ne veut rien dire, alors que tu lui donnes une définition qui est fausse, et absurde : c'est certain que dès lors, il ne veut rien dire!
S'il suffisait, pour être exempt du péché originel, de le vouloir, alors oui, l'Immaculée conception et l'Assomption de Marie n'aurait aucun sens, évidemment! L'Eglise parle donc de toute autre chose que ce qui concernerait notre volonté.

Je refuse d'expier une faute que je n'ai pas faite. C'est un déni de justice de condamner des innocents pour les erreurs de leurs ancêtres.
Je n'ai JAMAIS admis que les Juifs appartiennent à un Peuple déicide.. Seuls ceux qui ont dénoncé le Christ doivent payer pour dénonciation calomnieuse si c'est le cas !
C'est très grave et formidablement injuste. Tu nais pécheur.. façon de te faire courber la tête. Le baptême est une ignominie.. quand c'est pris pour éviter la damnation éternelle. Je me suis fait débaptiser car je refuse le péché originel !
Je ne suis pas parfait loin de là.. S'il y a un jugement dernier, je dois répondre de mes actes et de ceux que j'ai fait commettre par mon attitude dans la vie. Point barre.
Depuis des milliers d'années on fait courber la tête des humains par cette malédiction raciste.

Evidemment, que c'est injuste !
Le péché originel n'est pas l'expiation d'une faute que des humains primitifs auraient commise. Quelle expiation, d'ailleurs? Puisque la faute n'est jamais expiée. Une expiation c'est ce qui permet justement d'effacer le dommage commis.
La doctrine du péché originel exprime uniquement qu'une faute, une erreur, commise, en effet, à l'aube de l'humanité, a empêché l'être humain d'être en pleine communion avec Dieu, celle en tout cas, qui était prévue à sa création. Cette faute n'est pas la nôtre, mais elle a eu pour conséquence de séparer l'humanité de Dieu.
Et, de fait, l'Histoire et l'actualité nous montrent que l'homme a une nette tendance à ne pas se comporter comme un ange...

L'Immaculée Conception de Marie signifie que, selon toute évidence, elle a connu, elle, cette intimité spirituelle avec Dieu : elle L'a porté en son sein, elle L'a éduqué, Lui qui pourtant, n'aurait rien dû avoir à apprendre.

En aucun cas le péché originel ne devrait être conçu comme un esclavage, au contraire ! Il est notre atavisme contre lequel il nous faut lutter, et pour cela... relever la tête!

[gaston21]

Gérard s'amuse comme un fou et Magnus fait l'âne pour avoir du son !
Magnus connait la doctrine catholique aussi bien que moi . Il sait que son âme est immortelle (euh...) et donc n'a pas à ressusciter . A la mort, elle s'échappe par les oreilles et va devant Dieu pour classement ; trois directions...une provisoire et deux définitives . Et puis, à la fin du monde, le Jugement Dernier ! Tu récupères ta carcasse ( pas commode après l'épisode de la cheminée; la crémation n'a été acceptée par l'Eglise qu'en 1963 ), et en voiture Simone ! Tous dans la grande cour, devant le juge suprême...Fô de la place...Et tout ça parce que ce pauvre Adam s'est laissé piéger bêtement ! Un clin d'oeil du genre Zizanie et la traditionnelle formule :" Tu viens, chéri ?"

[Gerard]

Si je réponds à tes questions débiles de kalachnikov, c'est sûr que je ne vais plus avoir un beau discours aussi spirituel que ce que tu aurais voulu...

Je doute que ça soit un beau discours, puisque tu devras en arriver à tirer des conclusions comme "une balle de kalachnikov subit une désintégration en cas de présence divine..". Donc faut le mettre dans le dogme ? Et dans les livres de sciences ? C'est une nouvelle loi physique qui contredit ce qui est connu en matière de ballistique ?

mais dans l'histoire, c'est toi, qui auras posé les questions débiles.

Je le reconnais. Mais qu'est-ce que l'Assomption, si ce n'est une autre réponse "débile" à une question "débile" sur "qu'est devenu Marie, plusieurs années aprés la résurrection de Jesus ?". On s'en fout de ce qu'elle est devenue. On se doute bien que Dieu la reconnaitra. Alors pourquoi commencer à imaginer un truc magique qui complique l'allégorie au lieu de la rendre plus limpide ? Le statu quo des papes précédents montre bien que, sans désavouer les différentes traditions, ils sentaient bien que cette histoire n'avait pas à relever du dogme de l'Eglise.

S'il suffisait, pour être exempt du péché originel, de le vouloir, alors oui, l'Immaculée conception et l'Assomption de Marie n'aurait aucun sens, évidemment! L'Eglise parle donc de toute autre chose que ce qui concernerait notre volonté.

Et bien c'est mal expliqué, parce que je ne vois toujours pas pourquoi nous serions concernés par la faute d'Adam et Eve. Ce n'est pas génétique. Et de toute façon, Adam et Eve ne sont qu'une allégorie, l'espèce humaine n'a pas démarré avec deux individus. A coté de ça, on peut envisager que Jesus a bel et bien existé, mais si son existence est là seulement pour racheter une allégorie, avec du vrai sang et des vraies souffrances, on a du mal à suivre...

...

[Gerard]

Gérard s'amuse comme un fou ...

Non. Je m'amuse comme un fou quand je tente de couper en 4 les cheveux du dogme, mais une fois la démonstration faite, j'essaye de voir sérieusement les implications.

la crémation n'a été acceptée par l'Eglise qu'en 1963

Quel jour exactement ? Que devient celui qui a été incinéré PILE au moment de l'acceptation de la crémation ? Et l'amputé qui a vu son membre incinéré de son vivant, est-ce que ça compte comme une incinération ?...

Là par exemple, oui, "je m'amuse comme un fou".

...

[Gerard]

La doctrine du péché originel exprime uniquement qu'une faute, une erreur, commise, en effet, à l'aube de l'humanité, a empêché l'être humain d'être en pleine communion avec Dieu, celle en tout cas, qui était prévue à sa création. Cette faute n'est pas la nôtre, mais elle a eu pour conséquence de séparer l'humanité de Dieu.
Et, de fait, l'Histoire et l'actualité nous montrent que l'homme a une nette tendance à ne pas se comporter comme un ange...

L'Immaculée Conception de Marie signifie que, selon toute évidence, elle a connu, elle, cette intimité spirituelle avec Dieu : elle L'a porté en son sein, elle L'a éduqué, Lui qui pourtant, n'aurait rien dû avoir à apprendre.

Beh tu vois, là je trouve que tu expliques bien.

Mais quand l'Eglise en parle, on dirait vraiment qu'il s'agit d'un virus, comme les femmes enceintes atteintes par le VIH qui risquent de transmettre la maladie à leur bébé.

Le principe de "séparation des hommes de Dieu", c'est effectivement l'allégorie de la naissance de la conscience humaine qui contrairement aux animaux a le libre arbitre. Est-ce vraiment un "choix" ou un "péché" ? J'en doute, mais le résultat est là : nous avons créé nos propres références au lieu de suivre le plan de Dieu. Et ceux qui veulent revenir à ce plan, n'ont pas besoin de passeport ou de baptême pour le faire, il leur suffit juste de savoir que Dieu est prêt à les recevoir.

Donc faut savoir limiter les allégories au strict nécessaire et ne pas les accumuler.

...

[libremax]

Mais qu'est-ce que l'Assomption, si ce n'est une autre réponse "débile" à une question "débile" sur "qu'est devenu Marie, plusieurs années aprés la résurrection de Jesus ?". On s'en fout de ce qu'elle est devenue. On se doute bien que Dieu la reconnaitra. Alors pourquoi commencer à imaginer un truc magique qui complique l'allégorie au lieu de la rendre plus limpide ? Le statu quo des papes précédents montre bien que, sans désavouer les différentes traditions, ils sentaient bien que cette histoire n'avait pas à relever du dogme de l'Eglise.

Je n'ai pas l'impression que tu t'en foutes tant que ça, de ce qu'est devenue Marie...
L'Assomption n'est pas uniquement la réponse à la question du devenir de Marie, encore moins un truc qui complique tout. C'est l'affirmation, qui reste totalement logique avec la doctrine de la Rédemption et de l'Incarnation, du rôle de Marie comme témoin privilégié du Salut, au même titre que d'autres témoins privilégiés comme Moïse, ou Elie.
Un dogme est défini quand il y a un problème, pas quand on aurait arrêté d'hésiter à son sujet. Le contexte du dogme de l'Assomption, c'est le modernisme ambiant qui faisait croire que l'Eglise méprisait le corps, le féminisme qui tendait à accuser l'Eglise de mépriser les femmes. La doctrine en elle-même ne posait pas de problème.

Et de toute façon, Adam et Eve ne sont qu'une allégorie, l'espèce humaine n'a pas démarré avec deux individus. A coté de ça, on peut envisager que Jesus a bel et bien existé, mais si son existence est là seulement pour racheter une allégorie, avec du vrai sang et des vraies souffrances, on a du mal à suivre...

Exactement. Donc, le péché originel correspond manifestement à une réalité, certes mystérieuse, mais qui a nécessité que Dieu envoie le Fils nous en "délivrer". Seulement, il ne nous en délivre pas par magie. C'est une délivrance que nous devons saisir, et qui est un long chemin de renoncement, cheminement qui, selon toute vraisemblance, se poursuit au-delà de la vie terrestre (d'où la notion, très mal comprise, de "purgatoire").

Et ceux qui veulent revenir à ce plan, n'ont pas besoin de passeport ou de baptême pour le faire, il leur suffit juste de savoir que Dieu est prêt à les recevoir.

Et qu'en sais-tu, toi, qu'ils n'en ont pas le besoin? en disant cela, tu dis qu'il n'y a besoin de rien, il suffit de "vouloir..."
Ben oui, mais quand on veut quelque chose, on veut agir, on veut se comporter d'une certaine manière, et puis on cherche comment manifester, montrer nos choix. Le Christ et l'Eglise donnent aux hommes des moyens qui sont extrêmement simples, mais qui sont connus de tous : un peu d'eau, de l'huile, de la lumière : des symboles qui parlent de la vie, pour dire qu'on veut vivre de Dieu : c'est ça, le baptême.
Comment oses-tu dire qu'on n'a pas besoin de ça, quand des gens se sont battus pour l'avoir, et en meurent encore aujourd'hui!

[Gerard]

Je n'ai pas l'impression que tu t'en foutes tant que ça, de ce qu'est devenue Marie...

Parce que dans une histoire devenue mythique, tous les personnages secondaires sont importants. C'est le principe des séries dérivées (tu te souviens ? "Super-Jaimie" personnage secondaire de la série "l'homme qui valait 3 milliards" se retrouve avec sa propre série).

Mais la religion n'est pas du story-telling. On n'écrit pas de "suites" sous prétexte de popularité. La vie de Marie n'a pas l'importance de la vie de Moïse, sinon elle aurait son propre livre dans la Bible. Donc même si moi je m'intéresse à la vie de Marie, ce n'est pas le job de l'Eglise de répondre à mon attente.

si son existence est là seulement pour racheter une allégorie, avec du vrai sang et des vraies souffrances, on a du mal à suivre...

Exactement. Donc, le péché originel correspond manifestement à une réalité, certes mystérieuse, mais qui a nécessité que Dieu envoie le Fils nous en "délivrer".

Alors essayons d'éclaircir le mystère au lieu de l'épaissir... La religion doit expliquer le "pourquoi" et pas seulement le "comment".

Et ceux qui veulent revenir à ce plan, n'ont pas besoin de passeport ou de baptême pour le faire, il leur suffit juste de savoir que Dieu est prêt à les recevoir.

Et qu'en sais-tu, toi, qu'ils n'en ont pas le besoin? en disant cela, tu dis qu'il n'y a besoin de rien, il suffit de "vouloir..."
Ben oui, mais quand on veut quelque chose, on veut agir, on veut se comporter d'une certaine manière, et puis on cherche comment manifester, montrer nos choix. Le Christ et l'Eglise donnent aux hommes des moyens qui sont extrêmement simples, mais qui sont connus de tous : un peu d'eau, de l'huile, de la lumière : des symboles qui parlent de la vie, pour dire qu'on veut vivre de Dieu : c'est ça, le baptême.

Je le comprends bien et c'est même la position que je défends lorsque je débats avec Gerève qui défend l'idée d'un dieu "agnostique", impersonnel et quelque part "inhumain".

On a besoin d'actes humains et de rituels pour rendre tangible cette croyance et pour ne pas l'oublier. Mais comme je disais, faut faire attention à ne pas en abuser. Les grenouilles de bénitier qui récitent 2750 "Notre Père" en espérant que ça les protègera de l'Enfer ont passé le cap du raisonnable et du coup le rituel est devenu une fin en soi, déconnecté de la croyance. Et je pense juste que "l'Assomption de Marie" est un pas de plus vers ce cap qu'il ne faut pas dépasser.

...

[_dede 95]

Je m'immisce!

Alors essayons d'éclaircir le mystère au lieu de l'épaissir... La religion doit expliquer le "pourquoi" et pas seulement le "comment".

Le problème c'est que la religion ne peut expliquer le "comment" de choses qui se fondent sur la foi!
Le "pourquoi" c'est simple: on l'invente, le "comment", bah faut déjà des preuves...

Vous me ramenez 45 ans en arrière avec les discutions au séminaire, entre les pro et "anti" vatican 2!
Allez les "cathos", continuez, votre discution est un vrai roman ..... de science fiction!

[libremax]

Je n'ai pas l'impression que tu t'en foutes tant que ça, de ce qu'est devenue Marie...

Parce que dans une histoire devenue mythique, tous les personnages secondaires sont importants. C'est le principe des séries dérivées (tu te souviens ? "Super-Jaimie" personnage secondaire de la série "l'homme qui valait 3 milliards" se retrouve avec sa propre série).

Je suis bien d'accord avec toi. Mais du coup, il ne faut pas dire "On s'en fout de ce qu'elle est devenue". Je comprends que tu ne veux pas que l'Eglise cède à la pression populaire, et il me semble qu'elle n'a pas cédé : elle a répondu, librement, et en toute conscience, à cette pression.
Seulement, tu dis toi-même que le personnage de Marie est un personnage important. Or, si elle est importante pour toi, même uniquement parce qu'elle fait partie de "l'histoire devenue mythique" qu'est l'Evangile, il est possible que ce soit aussi parce que c'est un personnage qui signifie beaucoup, et donc, que ç'ait été une personne réellement importante.

Ce que je note, c'est le décalage entre ton exigence vis à vis de l'Eglise en matière de résistance à la pression populaire en ce qui concerne une tradition mariale, et ton souhait de voir l'Eglise céder à d'autres pressions tout aussi populaires, comme sur l'union homosexuelle.

Exactement. Donc, le péché originel correspond manifestement à une réalité, certes mystérieuse, mais qui a nécessité que Dieu envoie le Fils nous en "délivrer".

Alors essayons d'éclaircir le mystère au lieu de l'épaissir... La religion doit expliquer le "pourquoi" et pas seulement le "comment".

Le mystère, en théologie, c'est toujours quelque chose que tu ne peux pas totalement cerner. En revanche, c'est quelque chose que tu peux toujours approfondir.
Le "pourquoi" du péché originel est de cet ordre. Tu as le texte biblique, tu as ce qu'en ont dit Jésus, et Paul par exemple, et puis, tu as l'Histoire des hommes jusqu'à aujourd'hui.
Comprendre pourquoi les premiers hommes, à l'aube l'humanité, ont refusé une intimité avec Dieu.... comment imaginer répondre à cela?
Et pourtant, d'un autre côté, nous avons la réponse toute faite, chacun, en nous : pourquoi ne pouvons-nous aller plus loin, nous, dans notre rapport à Dieu? Sans doute pour des raisons très semblables à celles de ces premiers hommes.
Je ne vois pas en quoi Marie épaissirait le mystère? Pour moi, c'est tout le contraire.

On a besoin d'actes humains et de rituels pour rendre tangible cette croyance et pour ne pas l'oublier. Mais comme je disais, faut faire attention à ne pas en abuser. Les grenouilles de bénitier qui récitent 2750 "Notre Père" en espérant que ça les protègera de l'Enfer ont passé le cap du raisonnable et du coup le rituel est devenu une fin en soi, déconnecté de la croyance. Et je pense juste que "l'Assomption de Marie" est un pas de plus vers ce cap qu'il ne faut pas dépasser.

On peut tout idolâtrer. Même Dieu.
Adorer Marie pour elle-même est une hérésie, et même les apparitions ne cessent d'avoir le même discours : priez Dieu, priez le Christ. En rien la foi en l'Assomption ne déconnecte de la foi en Dieu. La gloire de Dieu rayonne à travers toute chose et toute personne qui se font transparentes à ce qu'Il est. C'est pour ça que les catholiques vénèrent Marie, les saints, les sacrements et les reliques. Et c'est ce que ne comprennent pas les protestants.

[ronron]

Comprendre pourquoi les premiers hommes, à l'aube l'humanité, ont refusé une intimité avec Dieu.... comment imaginer répondre à cela?

Pour demeurer dans le paradigme, ils n'ont rien refusé... Car que vaut une intimité non au fait d'elle-même?

Ainsi il leur fallait faire l'expérience de la séparation pour être au fait de l'union... Ça n'a rien de négatif... Il n'y a pas de faute...

[gaston21]

Je m'immisce!

Alors essayons d'éclaircir le mystère au lieu de l'épaissir... La religion doit expliquer le "pourquoi" et pas seulement le "comment".

Le problème c'est que la religion ne peut expliquer le "comment" de choses qui se fondent sur la foi!
Le "pourquoi" c'est simple: on l'invente, le "comment", bah faut déjà des preuves...

Vous me ramenez 45 ans en arrière avec les discutions au séminaire, entre les pro et "anti" vatican 2!
Allez les "cathos", continuez, votre discution est un vrai roman ..... de science fiction!

dede, ça nous rajeunit ! C'est fantastique, la foi ! Elle te fait tout avaler!

[Magnus]

Libremax, une petite parenthèse : tu parles de vénération de reliques, plus haut.
Que penses-tu de la relique du Saint Prépuce ?

[libremax]

A peu près la même chose que du flacon contenant l'éternuement du Saint Esprit.

[Gerard]

Je n'ai pas l'impression que tu t'en foutes tant que ça, de ce qu'est devenue Marie...

Parce que dans une histoire devenue mythique, tous les personnages secondaires sont importants. C'est le principe des séries dérivées (tu te souviens ? "Super-Jaimie" personnage secondaire de la série "l'homme qui valait 3 milliards" se retrouve avec sa propre série).

Je suis bien d'accord avec toi. Mais du coup, il ne faut pas dire "On s'en fout de ce qu'elle est devenue".

Mais si. Au niveau de la logique de l'histoire, elle tient même si on ne sait pas ce qu'est devenue Marie. Donc l'Assomption de Marie c'est du superflu et c'est même un facteur de confusion sur cette logique de l'histoire. Les "suites" ne s'imposent jamais par rapport à l'histoire, mais par rapport aux commanditaires qui veulent s'attacher toujours plus d'audience.

Ce que je note, c'est le décalage entre ton exigence vis à vis de l'Eglise en matière de résistance à la pression populaire en ce qui concerne une tradition mariale, et ton souhait de voir l'Eglise céder à d'autres pressions tout aussi populaires, comme sur l'union homosexuelle.

On ne va pas encore revenir là-dessus ? Je te répète que pour moi, la reconnaissance de l'amour homosexuel est déjà implicite dans la Bible, ce n'est pas le cas de l'Assomption de Marie.

Comprendre pourquoi les premiers hommes, à l'aube l'humanité, ont refusé une intimité avec Dieu.... comment imaginer répondre à cela?

Pour demeurer dans le paradigme, ils n'ont rien refusé... Car que vaut une intimité non au fait d'elle-même?

Ainsi il leur fallait faire l'expérience de la séparation pour être au fait de l'union... Ça n'a rien de négatif... Il n'y a pas de faute...

Bonne réponse ronron !

La question n'est effectivement pas "pourquoi les hommes ont refusé l'intimité avec Dieu", puisque le principe même du libre arbitre est l'exercice de ce libre-arbitre. La question est "pourquoi serait-ce un péché" ? Donc, que Jesus vienne montrer la volonté de Dieu de revenir à cette union, ok. Mais "racheter le péché de l'avoir refusée", ça ne tient pas debout. C'est même contre-productif, parce que ça sous-entend que nous sommes tous "mauvais". Ce n'est pas le cas : nous avons juste voulu faire l'expérience de notre liberté, c'est le propre de tout être "innocent" qui fait ses premiers pas. Il fait des "erreurs" mais c'est grâce à ses erreurs qu'il apprend et qu'il progresse vers la sagesse. Rien à voir avec quelqu'un qui fait du mal en connaissance de cause.

Je ne vois pas en quoi Marie épaissirait le mystère?

He bien parce que non seulement, on a du mal à comprendre "le péché" que Jesus est censé racheter, mais en plus, sa mère n'en est pas porteuse. Pourtant elle est totalement humaine, fruit de la descendance de ceux qui ont commis ce "péché". Et par-dessus le marché, elle bénéficie d'un traitement de faveur qu'aucun être humain n'a connu en bénéficiant de cette résurrection en corps glorieux. Elle est donc complètement EN DEHORS du référentiel humain. Marie aurait pu être un ange, ça aurait au moins été plus clair.

La gloire de Dieu rayonne à travers toute chose et toute personne qui se font transparentes à ce qu'Il est. C'est pour ça que les catholiques vénèrent Marie, les saints, les sacrements et les reliques. Et c'est ce que ne comprennent pas les protestants.

Je pense que tous les catholiques ont un petit bout de "protestantisme" en eux. On trouve toujours quelqu'un de plus "idolâtre" que soi. Et dans ce cas, on juge que c'est une dérive.

...

[libremax]

Je suis bien d'accord avec toi. Mais du coup, il ne faut pas dire "On s'en fout de ce qu'elle est devenue".

Mais si. Au niveau de la logique de l'histoire, elle tient même si on ne sait pas ce qu'est devenue Marie. Donc l'Assomption de Marie c'est du superflu et c'est même un facteur de confusion sur cette logique de l'histoire. Les "suites" ne s'imposent jamais par rapport à l'histoire, mais par rapport aux commanditaires qui veulent s'attacher toujours plus d'audience.

Bien sûr, qu'elle tient, l'histoire. Ce n'est pas une raison pour qu'elle soit forcément refermée. L'Evangile tient à lui tout seul, on n'a pas besoin de la vie des saints pour nous l'expliquer, par exemple. Il n'empêche que ces vies illustrent l'Evangile, l'éclairent sous un jour qu'on n'aurait pas forcément perçu. C'est pareil pour ce qui est advenu de la Vierge Marie, même si l'Assomption revêt plus d'importance pour l'Eglise.
C'est toi, qui y voit un facteur de confusion ; c'est probablement parce que ta compréhension de la Révélation est confuse à la base. L'Assomption éclaire beaucoup de choses.

On ne va pas encore revenir là-dessus ? Je te répète que pour moi, la reconnaissance de l'amour homosexuel est déjà implicite dans la Bible, ce n'est pas le cas de l'Assomption de Marie.

Ah, eh bien génial : pour toi, la reconnaissance de l'amour homosexuel est implicite dans la Bible (si tant est qu'on puisse reconnaître que Jésus soit gay, si j'ai bien compris une de tes contributions dans un autre post), très bien! Donc je n'ai qu' à dire que pour moi, l'Assomption de la Vierge est implicite dans la Bible, et c'est ok, c'est ça?

La question n'est effectivement pas "pourquoi les hommes ont refusé l'intimité avec Dieu", puisque le principe même du libre arbitre est l'exercice de ce libre-arbitre. La question est "pourquoi serait-ce un péché" ? Donc, que Jesus vienne montrer la volonté de Dieu de revenir à cette union, ok. Mais "racheter le péché de l'avoir refusée", ça ne tient pas debout. C'est même contre-productif, parce que ça sous-entend que nous sommes tous "mauvais". Ce n'est pas le cas : nous avons juste voulu faire l'expérience de notre liberté, c'est le propre de tout être "innocent" qui fait ses premiers pas. Il fait des "erreurs" mais c'est grâce à ses erreurs qu'il apprend et qu'il progresse vers la sagesse. Rien à voir avec quelqu'un qui fait du mal en connaissance de cause.

Non, l'erreur n'est pas la seule voie de progrès, c'est absurde. Qu'il y ait des erreurs de parcours, d'accord, mais les rendre obligatoires pour avancer vers la sagesse, c'est une aberration. L'apprentissage, c'est l'écoute du maître. Il y a un rapport entre le péché et la simple erreur : le péché, c'est l'erreur par excellence. L'imbécillité, et même l'ignorance nous éloignent de Dieu autant que le péché. Le péché, c'est se tromper.
Le dogme du péché originel pose qu'une erreur a été commise par des ancêtres oubliés. Ce n'est pas la nôtre, nous en subissons juste la conséquence. Le Christ est venu manifester que cette erreur n'est pas insurmontable. Pour autant, nous sommes très certainement tous "mauvais", c'est à dire : imparfaits. "Personne n'est parfait" dit le dicton. La voilà, la conséquence du péché originelle. Alors certains sont plus imparfaits que d'autres, il n'empêche : nous sommes loin de Dieu.
C'est précisément l'erreur originelle de croire que l'intimité avec Dieu allait à l'encontre du libre-arbitre! Au contraire, c'est se renfermer sur ses seules capacités qui freine cette liberté.

Je ne vois pas en quoi Marie épaissirait le mystère?

He bien parce que non seulement, on a du mal à comprendre "le péché" que Jesus est censé racheter, mais en plus, sa mère n'en est pas porteuse. Pourtant elle est totalement humaine, fruit de la descendance de ceux qui ont commis ce "péché". Et par-dessus le marché, elle bénéficie d'un traitement de faveur qu'aucun être humain n'a connu en bénéficiant de cette résurrection en corps glorieux. Elle est donc complètement EN DEHORS du référentiel humain. Marie aurait pu être un ange, ça aurait au moins été plus clair.

Le péché que rachète Jésus est pourtant défini à de nombreuses reprises dans l'Ecriture : Il porte toutes nos fautes, sans exception, jusqu'à cette fameuse faute originelle, celle qui a tout initié. Sa mère n'en est pas porteuse, puisqu'elle a donné son corps, sa chair, au Fils de Dieu : elle était inévitablement dénuée d'imperfection.
Dire que cela fait de Marie un être inhumain a une conséquence hérétique directe : cela voudrait dire que le Christ, qui lui aussi était sans péché, n'aurait pas été humain.
C'est le péché, qui nous empêche d'être humain, rien d'autre.

[Gerard]

Bien sûr, qu'elle tient, l'histoire. Ce n'est pas une raison pour qu'elle soit forcément refermée. L'Evangile tient à lui tout seul, on n'a pas besoin de la vie des saints pour nous l'expliquer, par exemple. Il n'empêche que ces vies illustrent l'Evangile, l'éclairent sous un jour qu'on n'aurait pas forcément perçu. C'est pareil pour ce qui est advenu de la Vierge

La vie des saints est située en dehors de l'histoire du Christ. Elle la complète et l'illustre, mais elle ne la modifie pas. Marie en revanche, est directement liée à l'histoire du Christ. Ce qui arrive à Marie remet en perspective l'histoire du Christ. Donc soit, ça devrait être dans les évangiles soit se conformer à ce qu'on savait déjà d'elle, c'est-à-dire une simple humaine que Dieu ne considère pas comme différente juste parce qu'elle est la mère de son fils.

Ah, eh bien génial : pour toi, la reconnaissance de l'amour homosexuel est implicite dans la Bible (...) très bien! Donc je n'ai qu' à dire que pour moi, l'Assomption de la Vierge est implicite dans la Bible, et c'est ok, c'est ça?

Oui ça serait ok, si tu le disais, mais tu ne l'as jamais prétendu, c'est pour ça qu'on discute...

Non, l'erreur n'est pas la seule voie de progrès, c'est absurde. Qu'il y ait des erreurs de parcours, d'accord, mais les rendre obligatoires pour avancer vers la sagesse, c'est une aberration. L'apprentissage, c'est l'écoute du maître.

Oui, pour éviter les erreurs, il suffit de suivre le programme comme un bon petit robot. Sachant cela, pourquoi Dieu nous a-t-il donné le libre-arbitre ? Si seul le résultat compte, nous n'avons pas besoin de libre-arbitre !

Pour moi, Dieu nous a donné "la capacité de faire des erreurs".
Et toi tu me dis que c'était dans le but de ne pas en faire ?!! Y a contradiction, non ?

Dieu a voulu que nous nous auto-construisions. Afin que nous nous appartenions, car seuls "des êtres libres" peuvent aimer Dieu. Ensuite donc, sans la référence obligatoire à Sa sagesse, seules les erreurs nous font progresser. C'est inévitable.

C'est précisément l'erreur originelle de croire que l'intimité avec Dieu allait à l'encontre du libre-arbitre!

Je reconnais que ce n'est pas l'intimité avec Dieu qui est contraire au libre-arbitre. Ce qui est contraire au libre-arbitre c'est de ne l'avoir jamais exercé en dehors de cette intimité. L'intimité avec Dieu doit être un but à atteindre, pas un "état de départ". Sinon, nous ne sommes que des robots ou des fleurs en pot.

Dire que cela fait de Marie un être inhumain a une conséquence hérétique directe : cela voudrait dire que le Christ, qui lui aussi était sans péché, n'aurait pas été humain.

Absolument ! Donc pour éviter ça il suffit de dire que le péché originel n'est pas un péché. Ainsi Jesus est humain et il lui reste tous les autres péchés à racheter.

"Les autres péchés" eux, sont avérés, car fruit d'un choix individuel. Et je veux bien croire que Jesus et Marie n'aient jamais péché, mais qu'ils le veulent ou non, ils sont bien le fruit de cette émancipation humaine originelle. Sinon leur pureté n'aurait pas de sens : ils seraient "les robots de Dieu" : purs, mais sans aucun mérite de l'être.

Jesus aurait pu refuser d'être crucifié, c'est ce qui fait la force de son sacrifice. Mais s'il n'était qu'un robot, un homme non-héritier du "péché originel", il n'aurait pas pu refuser. Et dès lors, quelle valeur aurait son sacrifice ?...

...

[gaston21]

Gerard, je suis Dieu le Père et tu es mon Fils .Je te dis: " Mon Fils, ces couillons-là ne font que des conneries ! Ils se sautent dessus comme des lapins, ils se battent , s'étripent , se volent ! J'en ai brûlé à Sodome, j'en ai noyé avec le déluge, dans la Mer Rouge et un peu partout . Rien à faire! A croire que j'ai loupé la Création ! Fô faire quelque chose ! Ecoute-moi; j'ai une idée divine ! Je vais t'envoyer chez ces ploucs . Tu prendras le premier train . Ca ne sera pas une partie de plaisir ! Ils vont te mettre la main dessus, te fouetter, te torturer, t'humilier et puis pour finir, te clouer sur des traverses en bois comme un lapin qu'on va dépiauter ! Tu vas en ch..., mais je les aime tant, ces tordus ! J'ai beau me maltraiter les méninges, je ne trouve pas d'autre solution ! Ca te va, gamin ? Vachement intelligent, le paternel, non ? Et puis, je t'aime tant que j'aurai un plaisir suprême à te voir ...".
Alors, mon fils Gerard, plein de bon sens, t'y vas ou t'y vas pas ?
Tout ça pour démontrer par l'absurde l'anaconda que la religion chrétienne veut nous faire avaler !

[Trouvère]

Bien sûr, je ne crois pas au péché originel..
Les humains se sont battus pour survivre.. face au climat inhospitalier, aux séismes et au manque d'aliments qui résultait de ces événements.. La lutte pour la survie les a obligés à se battre contre les éléments.. et les prédateurs.. On le voit chez les animaux qui ont du mal à se partager le gîte et la bouffe.

[libremax]

La vie des saints est située en dehors de l'histoire du Christ. Elle la complète et l'illustre, mais elle ne la modifie pas. Marie en revanche, est directement liée à l'histoire du Christ. Ce qui arrive à Marie remet en perspective l'histoire du Christ. Donc soit, ça devrait être dans les évangiles soit se conformer à ce qu'on savait déjà d'elle, c'est-à-dire une simple humaine que Dieu ne considère pas comme différente juste parce qu'elle est la mère de son fils.

L'Assomption de Marie ne modifie rien de l'Evangile : de la même manière que toutes les vies de saints, qui le font chacune à sa manière, elle manifeste le salut en Jésus-Christ. Mais, Marie a une différence qui est bel et bien décrite dans l'Evangile : En Luc, l'ange la salue comme "comblée de grâce", et elle sait que "tous les âges la diront bienheureuse" ! Où trouves-tu cela, dans toute la Bible ? Comblée de grâce : Dieu lui fait don de tout, elle est totalement dans la grâce, donc totalement sainte.

Oui, pour éviter les erreurs, il suffit de suivre le programme comme un bon petit robot. Sachant cela, pourquoi Dieu nous a-t-il donné le libre-arbitre ? Si seul le résultat compte, nous n'avons pas besoin de libre-arbitre !
Pour moi, Dieu nous a donné "la capacité de faire des erreurs".
Et toi tu me dis que c'était dans le but de ne pas en faire ?!! Y a contradiction, non ?
Dieu a voulu que nous nous auto-construisions. Afin que nous nous appartenions, car seuls "des êtres libres" peuvent aimer Dieu. Ensuite donc, sans la référence obligatoire à Sa sagesse, seules les erreurs nous font progresser. C'est inévitable.

Mais oui, Dieu crée l'homme libre pour qu'il puisse librement aimer Dieu, et faire un choix. C'est ce que dit exactement la doctrine : l'homme avait la possibilité de faire le meilleur choix. Il ne l'a pas fait ; Dieu ne l'a pas abandonné pour autant.
Ce n'est pas parce l'homme avait la capacité de faire des erreurs qu'il devait nécessairement faire celle-là. Si l'homme a été créé libre, alors le bon choix lui permettait de faire des erreurs tout en conservant cette intimité avec Dieu : des erreurs de parcours. avec le péché originel, il n'y a pas seulement eu une erreur : il y a eu une rupture.

Je reconnais que ce n'est pas l'intimité avec Dieu qui est contraire au libre-arbitre. Ce qui est contraire au libre-arbitre c'est de ne l'avoir jamais exercé en dehors de cette intimité. L'intimité avec Dieu doit être un but à atteindre, pas un "état de départ". Sinon, nous ne sommes que des robots ou des fleurs en pot.

Je pense que c'est davantage que cela : L'intimité avec Dieu permet de comprendre ce qui est en dehors d'elle, de connaître ce qui est mauvais comme ce qui est bon. Ou bien effectivement, Dieu nous a créés à l'état d'esclaves, et c'est le péché qui nous a libérés : c'est totalement inconciliable avec la foi. Dieu ne peut que nous avoir créés libres, et ce qu'Il attend de nous ne peut que nous laisser libres. Libres d'accepter son intimité en connaissance de cause.
C'est le péché qui rend incapable de comprendre la sainteté.

Dire que cela fait de Marie un être inhumain a une conséquence hérétique directe : cela voudrait dire que le Christ, qui lui aussi était sans péché, n'aurait pas été humain.

Absolument ! Donc pour éviter ça il suffit de dire que le péché originel n'est pas un péché. Ainsi Jesus est humain et il lui reste tous les autres péchés à racheter.
"Les autres péchés" eux, sont avérés, car fruit d'un choix individuel. Et je veux bien croire que Jesus et Marie n'aient jamais péché, mais qu'ils le veulent ou non, ils sont bien le fruit de cette émancipation humaine originelle. Sinon leur pureté n'aurait pas de sens : ils seraient "les robots de Dieu" : purs, mais sans aucun mérite de l'être.
Jesus aurait pu refuser d'être crucifié, c'est ce qui fait la force de son sacrifice. Mais s'il n'était qu'un robot, un homme non-héritier du "péché originel", il n'aurait pas pu refuser. Et dès lors, quelle valeur aurait son sacrifice ?...

Gérard, Dieu nous appelle à rejeter le péché : pas à être esclave de la sainteté, voyons. La sainteté, c'est la liberté. Aussi bien, à quoi Dieu nous appelle-t-Il au Paradis? A être des robots? ça ne tient pas debout, tu t'en rends bien compte. Marie et Jésus étaient totalement libres, justement parce qu'ils étaient sans péché.
Ce dont nous délivre Jésus, c'est nos fautes, oui, mais aussi toutes les fautes de l'humanité, qui nous conditionnent elles aussi, jusqu'à cette première faute qui nous a conditionné plus radicalement : l'humanité forme un tissu, que le péché démantèle.

[ronron]

jusqu'à cette première faute qui nous a conditionné plus radicalement

Deutéronome 24,16: Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.