Re: Se taire...

par Jipé Mer 14 Mai 2014 - 14:42

Mais que cela soit ton ciel ou le mien, même s'il n'est pas identique, que cela soit géographique ou psychologique, quelle importance d'y mettre des mots dessus ? Ma pensée en mot de mon ciel ou du tien ne changera rien à la présence consciente ou pas dudit "ciel".
Un mot dans sa pensée n'a la durée que de cette pensée, il partira, puis reviendra, c'est toute la richesse de notre mental, non ?

par M'enfin Mer 14 Mai 2014 - 14:58

Sans pensée, c'est le retour à l'instinct. Les animaux se taisent, mais ils sont aussi bien plus sujets que nous aux aléas de l'évolution biologique. À court terme, le meilleur moyen de survie, c'est la pensée.

par mirage Mer 14 Mai 2014 - 15:16

Sarubobo a écrit:

La langue est un outil de la pensee; l'eveil, ou au moins le processus qui y mene, consiste a ne pas confondre langue et pensee, a ne pas s'arreter a l'outil et a ses imperfections, pour penser au-dela de la langue, c'est ainsi qu'il faut comprendre, par exemple, les koans dans la tradition zen.

Et on ne peut pas nier que le langage A ses limites, et est imparfait

par mirage Mer 14 Mai 2014 - 15:20

Sarubobo a écrit:Le probleme est de confondre la langue, le signe et ce qu'il designe, la realite. C'est en ce sens qu'il ne faut accorder trop d'importance aux signes, a la langue, mais toujours garder une distance critique vis a vis d'eux.

Par exemple, lorsque je parle du "ciel", il faut que je garde a l'esprit que mon "ciel" n'est pas le votre, et qu'aucun des deux ne correspond au concept absolu theorique (et sur l'existence duquel je ne me prononcerai pas) de "ciel".

C'est en cela que donner trop de poids, d'importance au langage allourdit la pensee au point de la rendre dependante de celui-ci.

Approche intéressante; mais comment y parvenir, sans passer par la langue ? un enfant dont les parents se taisent de manière littérale, se développera -t-il ? A -t-on des exemples ?

par Sarubobo Mer 14 Mai 2014 - 16:14

Jipé a écrit:Mais que cela soit ton ciel ou le mien, même s'il n'est pas identique, que cela soit géographique ou psychologique, quelle importance d'y mettre des mots dessus ? Ma pensée en mot de mon ciel ou du tien ne changera rien à la présence consciente ou pas dudit "ciel".
Un mot dans sa pensée n'a la durée que de cette pensée, il partira, puis reviendra, c'est toute la richesse de notre mental, non ?

Justement si, la langue influence (dans le cas non eveille) la pensee puisque la pensee, au moins consciente, est langagiere; or un utilisateur ne s'affranchit jamais completement de son outil. Il y a donc, selon la tradition bouddhiste de la voie du milieu, un travail a faire, un effort critique a maintenir pour s'affranchir du langage, et cela ne consiste pas a rejeter le langage, s'en affranchir n'est pas le rejeter, mais simplement cesser d'etre limiter par lui, cesser d'en etre l'esclave.
Un mot dure bien plus longtemps que son expression, il vibre dans toute la langue, dans tous les concepts, par sa musique mais aussi par ses connections semantiques, le ciel renvoit a l'enfer, a l'en-dessous, aux cavernes, aux caves,...etc, mais aussi au soleil, a la lumiere, aux etoiles, a la beatitude,...etc.

Et puis, il y a la grammaire, qui structure aussi notre pensee, on la dit sans y penser, surtout lorsqu'elle est de notre langue d'origine, mais elle n'a rien d'evidente, un exemple qui me vient a l'esprit, suite a une conversation recente avec un ami anglais, la pronominalite des verbes en francais est quelque chose d'assez etonnant pour un anglais. Dans la conversation en question, il etait assez deconcerté par le verbe "se debrouiller" qu'il voyait comme une forme reflexive du verbe "disentangle", il y avait de quoi etre etonne, en francais, si je dis a quelqu'un qui e soumet un probleme: "Pas de probleme, je me demele", il pourraite tre legitimement surpris, c'est pourtant un synonyme quasi-exact de "je me debrouille", a l'exception de "debrouiller" a un sens figuré bien plus etendu dans sa forme pronominale. Au-dela de ces considerations linguistiques neanmoins, dire "je me debrouille" a un sens different du "I manage" anglais, car la pronominalité renvoit a soi, il met en exergue une note individualiste qui n'existe pas en anglais, en cela, meme si le sens explicite reste le meme, ce qu'il suscite dans la pensee, tant de l'interlocuteur que du locuteur est substantiellement different.

Cela etant dit, il faut bien sur en passer par la langue, mais ne pas s'y arreter, du point de vue bouddhiste, le silence n'est de mise que pour un certain nombre de problemes, ce sont les questions qui n'ont pas recu de reponses du Bouddha, ce que Nagarjuna met en evidence, c'est que ces questions ont leurs racines dans le langage et non dans un examen de la realite, et que cet examen ne peut etre mene a son terme que par une emnacipation du langage, d'ou la reponse finale de Bouddha a ces questions:
"Ce que j'ai dans mes mains, je vous l'enseigne. Si vous voulez savoir plus, accomplissez le chemin pour voir de vous-même tout ce qui constitue l'arbre (la connaissance)."
Ce a quoi Nagarjuna, pourrait ajouter: "Meme si je voulais repondre a vos questions, je ne le pourrais pas, car le langage n'y suffit pas".

par Jipé Mer 14 Mai 2014 - 16:31

Merci pour tes explications, mais je ne vois pas en quoi le langage (quel qu’il soit) peut rendre esclave, bien au contraire, je pense qu'au plus nous sommes riches de langages, au plus nous sommes libres.
Je comprends ton attirance pour le bouddhisme, pourquoi pas ?, mais nous pouvons très bien vivre sans en passer pas bouddha et ses admirateurs/disciples.
Lorsque je lis qu'il est bien de faire le "vide" dans son esprit en ne pensant plus, je me dis que c'est une erreur de langage de parler ainsi, car pour savoir que son esprit est en train de se libérer de toutes pensées, ben...il faut déjà y penser.
Enfin, pour moi le bouddhisme à l'occidental est un phénomène de mode, une manière exotique de dire qu'on fait simplement de la relaxation, plus ou moins poussée selon la personne, mais aller à la pêche est aussi un très bon moyen de se relaxer...

par Sarubobo Mer 14 Mai 2014 - 16:49

On peut critiquer le langage, enfin, adopter une certaine distance par rapport a son efficacite et a sa tendance a limiter notre pensee sans en passer par le Bouddhisme. Je me referrais au bouddhisms surtout par rapport a la notion d'eveil evoquée dans le message original du sujet; mais Wittgenstein dans Le Livre Bleu, et Le Livre Brun, emet aussi quelques reserves par rapport au lien entre pensee et langage: il constate ainsi que les problemes philosophiques sont souvent des problemes lies plus au mots eux-memes qu'a une quelconque realite.

On peut aussi constater que les revolutions scientifiques sont largement le fait d'une redefinition de certains concepts, de certains mots, ou en termes linguistiques, une reecriture de la grammaire, ainsi Einstein redefinit (enfin, il complete une redefinition pour etre exact) le concept d'espace et l'insere dans une nouvelle grammaire ou celui-ci peut se deformer sous l'effet de la gravite, ce qui n'etait meme pas pensable a l'interieur de la vieille grammaire newtonienne.

par Jipé Mer 14 Mai 2014 - 17:12

Je n'imagine pas de non-limite à notre pensée sans en passer par le langage qui définirait cette non-limite...
Il me semble que sur tout ressenti, émotion ou sensation, nous essayons toujours de le définir, de le comparer en employant une formulation linguistique personnelle.
Ce serait pour moi le contraire, c'est à dire de ne pas mettre de mots, qui ne serait pas une démarche naturelle et, peu importe, si mes formulations paraissent exactes ou pas, ce serait les miennes, celles qui me sont importantes pour arriver à comprendre mes propres réactions.

par bulder Mer 14 Mai 2014 - 21:22

Sarubobo a écrit:Dans ce contexte, l'éveil ne se confond pas avec une interruption complete de la pensée, ce que dénonce (et cherche à détruire par son utilisation du tetralemme) Nagarjuna dans son traité du milieu, ce sont les limites du langage et non de la pensée. Ce sont les mots qui arretent la pensée, l'enferment dans l'illusion de la permanence de la réalité qu'ils décrivent, l'éveil consiste à se libérer de cette illusion, et donc à libérer la pensée de son attachement linguistique.

J'adore ce concept, il décrit exactement ce que je ressens, le langage sert juste à exprimer ses idées, dés lors que le langage traine dans la tête , il est lourd, mouline, et nous rends dépendant de son interprétation avec des automatismes de rajouter une couche. Etre libre, c'est laisser le langage à sa juste place, la discussion et tout langage extérieur. Le langage intérieur est un poids.

L'esprit est une sorte de bureau, inutile de le laisser plein pour rien, merci aux tiroirs qui sont la mémoire et tout emplacement de stockage permettant de laisser le bureau propre.

Par contre est-ce que le moulinage de pensé est nécessaire parfois pour se sortir de situation encombrante de la vie ? Ou est il au contraire une peine perdue, car la solution se trouve simplement dans le silence de l'âme ?

par Sarubobo Jeu 15 Mai 2014 - 5:28

bulder a écrit:Par contre est-ce que le moulinage de pensé est nécessaire parfois pour se sortir de situation encombrante de la vie ? Ou est il au contraire une peine perdue, car la solution se trouve simplement dans le silence de l'âme ?

La langue permet effectivement de résoudre un bon nombre de problemes. Il faut voir la langue, non comme un donné universel, mais comme une somme de modeles de la realite, et chacun de ces modeles a son utilité dans la gestion d'un certain groupe de problemes. La pensée néanmoins doit toujours rester dans une position de maitrise de la langue et non l'inverse, car plus une langue est complexe (et c'est le cas de toutes les langues naturelles) et plus elle tend a affirmer une pretention universelle. C'est lorsque la langue devient horizon indepassable de la pensée qu'il y a un veritable danger d'erreur, d'illusion, de mauvaise foi (au sens de Sartre).
Mais la pensée a les moyens de prevenir ces dérives, et cela passe, non pas par un oubli de la langue, un rejet de celle-ci mais plutot par une maitrise de la langue.

Un exemple de cette matrise se trouve dans la poésie, dont le propos est de martyriser la langue, de la tordre contre nature (contre sa nature) afin de lui faire dire des choses qu'elle tend naturellement a dissimuler. Mais certains poemes s'arretent encore a la langue, et la maitrise dont il font preuve peut facilement intimider le lecteur et, ainsi, l'enchainer aux mots. Il faut, pour s'en preserver, lire le poeme comme suggerant et non comme disant. L'ambiguite est naturellement absente des autres arts, comme la peinture ou la musique, qui ne disent rien, mais suggerent beaucoup. Il est ainsi vain de demander le sens d'un tableau ou d'une piece musicale (on peut neanmmoins analyser une oeuvre, mais cette analyse n'en epuise pas la richesse semantique), car celui-ci n'accepte pas de se laisser enfermer dans des mots, il se comprend directement; et il ne s'agit pas d'emotions mais bien de sens, de vérité, l'emotion n'en est que la texture.

En conclusion, une pensée silencieuse n'est pas inerte, elle est au contraire plus dynamique qu'une pensée bavarde qui souffre de l'inertie des mots. Le langage n'est qu'un etat de la pensee, par analogie, on peut peut-etre dire qu'il correspond a son etat solide, une pensee plus fluide, plus liquide me semble coincider avec l'expression artitistique, quid alors d'une pensee gazeuse, qui effleurerait le réel sans a peine l'allourdir?

par mirage Jeu 15 Mai 2014 - 6:40

Dans la contemplation, déjà simplement ?

par Sarubobo Jeu 15 Mai 2014 - 9:00

Oui, peut-etre, mais contemplation n'est qu'un mot qui me semble recouvrir des realites tres differentes, voire contradictoires, car quoi de plus antinomique qu'une contemplation active ou l'esprit se meut libre de toute entrave et une contemplation passive ou il s'eteint dans l'inertie du retour a soi, bouclant a l'infini sur lui-meme.

Dans mon experience, les moments ou je me suis senti le plus eveille, le plus dynamiquement libre, ca a ete en courant, a la fin d'un marathon ou d'une sortie de jogging un peu intense, ou il vient un moment ou l'esprit se distancie de la souffrance physique, du corps, pour ne plus etre qu'une legerete ecoutante, aux commandes de ce corps etranger, qui lui envoit une multitude d'informations et auquel il reagit sereinement, tel un capitaine dans la tempete.

par Jipé Jeu 15 Mai 2014 - 10:11

Je suis un peu en "hs", désolé, mais...:
Courir un marathon, ou bien courir assez longtemps entraine des sécrétions hormonales, comme l'adrénaline et le cortisol, cortisol qui, en excès, est très mauvais!
"La sécrétion de cortisol augmente avec l'intensité de l'exercice. De plus on observe des taux très élevés de cortisol après un exercice de longue durée, comme la course de marathon."
Source

par Ling Jeu 15 Mai 2014 - 10:17

Sarubobo a écrit:Dans mon experience, les moments ou je me suis senti le plus eveille, le plus dynamiquement libre, ca a ete en courant, a la fin d'un marathon ou d'une sortie de jogging un peu intense, ou il vient un moment ou l'esprit se distancie de la souffrance physique, du corps, pour ne plus etre qu'une legerete ecoutante, aux commandes de ce corps etranger, qui lui envoit une multitude d'informations et auquel il reagit sereinement, tel un capitaine dans la tempete.

Vous rencontrez le même type de réaction à la pratique des katas ou lorsque vous jouez d'un instrument de musique. Les gestes ne sont plus "conscients", ils viennent d'eux mêmes, vous êtes porté par le geste, par la série de gestes. Vous devenez "observateurs" et non plus acteur. Votre corps est acteur. Mais cela n'a rien à voir avec "se taire".

par mirage Jeu 15 Mai 2014 - 10:17

Sarubobo a écrit:
Dans mon experience, les moments ou je me suis senti le plus eveille, le plus dynamiquement libre, ca a ete en courant, a la fin d'un marathon ou d'une sortie de jogging un peu intense [...]

J'ai hésité A mettre " Dans l'action"...
j'aurais du le mettre en plus de "contemplation" rire

par mirage Jeu 15 Mai 2014 - 10:24

Sarubobo a écrit:[...] et une contemplation passive ou il [...l'ésprit...] s'eteint dans l'inertie du retour a soi, bouclant a l'infini sur lui-meme.

Et c'est atteignable ça ? a part dans la mort ?
sinon sacré "blocage" rire

par mirage Jeu 15 Mai 2014 - 10:27

Ling a écrit:
Sarubobo a écrit:Dans mon experience, les moments ou je me suis senti le plus eveille, le plus dynamiquement libre, ca a ete en courant, a la fin d'un marathon ou d'une sortie de jogging un peu intense, ou il vient un moment ou l'esprit se distancie de la souffrance physique, du corps, pour ne plus etre qu'une legerete ecoutante, aux commandes de ce corps etranger, qui lui envoit une multitude d'informations et auquel il reagit sereinement, tel un capitaine dans la tempete.

Vous encontrez le même type de réaction à la pratique des katas ou lorsque vous jouez d'un instrument de musique. Les gestes ne sont plus "conscients", ils viennent d'eux mêmes, vous êtes porté par le geste, par la série de gestes. Vous devenez "observateurs" et non plus acteur. Votre corps est acteur. Mais cela n'a rien à voir avec "se taire".

C'est comme une expression de coordination rire

par Jipé Jeu 15 Mai 2014 - 10:28

mirage a écrit:
Sarubobo a écrit:[...] et une contemplation passive ou il [...l'ésprit...] s'eteint dans l'inertie du retour a soi, bouclant a l'infini sur lui-meme.

Et c'est atteignable ça ? a part dans la mort ?
sinon sacré "blocage"

T'inquiète Mirage, entre les belles paroles et la réalité, il y a tout un monde... sourire

par Sarubobo Jeu 15 Mai 2014 - 10:45

Encore une petite confusion.

Oui, bien sur, je connais les reactions hormonales,...etc, mais ca n'est pas ce dont je parle, les hormones se declenchent automatiquement apres un certain niveau d'effort, hors, l'etat dont je parle ne se produit pas a tous les coups, il ne consiste pas non plus a devenir observateur, cet etat est actif, la pensee reste en mouvement; au contraire de devenir automatique (cela, c'est un autre etat, effectivement plus lie peut-etre aux diverses hormones, et qui se produit beaucoup plus tot dans l'effort), la gestuelle devient consciente dans ses moindres details, justement par le fait de la distanciation entre corps et esprit
La difficulte est d'ailleurs de maintenir cet etat le plus longtemps possible, et c'est ici que l'on rejoint "se taire", puisque c'est ce qui importe. Il faut surtout se garder de nommer, d'analyser avec des mots, de ratiociner, ou bien l'etat disparait immediatement.

par Ling Jeu 15 Mai 2014 - 10:56

mirage a écrit:
Ling a écrit:
Sarubobo a écrit:Dans mon experience, les moments ou je me suis senti le plus eveille, le plus dynamiquement libre, ca a ete en courant, a la fin d'un marathon ou d'une sortie de jogging un peu intense, ou il vient un moment ou l'esprit se distancie de la souffrance physique, du corps, pour ne plus etre qu'une legerete ecoutante, aux commandes de ce corps etranger, qui lui envoit une multitude d'informations et auquel il reagit sereinement, tel un capitaine dans la tempete.

Vous encontrez le même type de réaction à la pratique des katas ou lorsque vous jouez d'un instrument de musique. Les gestes ne sont plus "conscients", ils viennent d'eux mêmes, vous êtes porté par le geste, par la série de gestes. Vous devenez "observateurs" et non plus acteur. Votre corps est acteur. Mais cela n'a rien à voir avec "se taire".
C'est comme une expression de coordination

Non.

Sarubobo a écrit:Oui, bien sur, je connais les reactions hormonales,...etc, mais ca n'est pas ce dont je parle, les hormones se declenchent automatiquement apres un certain niveau d'effort, hors, l'etat dont je parle ne se produit pas a tous les coups, il ne consiste pas non plus a devenir observateur, cet etat est actif, la pensee reste en mouvement; au contraire de devenir automatique (cela, c'est un autre etat, effectivement plus lie peut-etre aux diverses hormones, et qui se produit beaucoup plus tot dans l'effort), la gestuelle devient consciente dans ses moindres details, justement par le fait de la distanciation entre corps et esprit

Il n'y a pas de surproduction d'hormones lorsque vous jouez du violon. Le corps est "aux commandes", agit comme par réflexe. Le subconscient est au commande, pas le conscient.

par Sarubobo Jeu 15 Mai 2014 - 11:04

Ling a écrit:Il n'y a pas de surproduction d'hormones lorsque vous jouez du violon. Le corps est "aux commandes", agit comme par réflexe. Le subconscient est au commande, pas le conscient.

Et bien dans ce cas, le violon n'est donc pas comparable a la course a pied, car le reflexe dans les 10 derniers kms d'un marathon, c'est plutot de s'arreter (c'est ce que le corps demande) que de continuer a courir.

par orthon7 Jeu 15 Mai 2014 - 11:26

Sarubobo a écrit:Et bien dans ce cas, le violon n'est donc pas comparable a la course a pied, car le reflexe dans les 10 derniers kms d'un marathon, c'est plutot de s'arreter (c'est ce que le corps demande) que de continuer a courir.

Dans la course à pied, c'est le conscient qui te demande d’arrêter par réflexion, alors que ton subconscient continu
naturellement à avancer?

ou alors ton subconscient envoie une information à ton état
conscient pour lui suggérer de s’arrêter, et c'est la qu'il faut
connaitre c'est limite ce qui n'est pas évident.

par Jipé Jeu 15 Mai 2014 - 11:30

Je ne dirais pas réflexe, car il serait alors automatique de s'arrêter, un réflexe est une réaction involontaire, mais plutôt un besoin que le corps demande. Il fatigue, il demande de s'arrêter.

par Sarubobo Jeu 15 Mai 2014 - 11:46

orthon7 a écrit:Dans la course à pied, c'est le conscient qui te demande d’arrêter par réflexion, alors que ton subconscient continu
naturellement à avancer?

Non, ca n'est pas ainsi que je comprends les choses. Je ne sais pas ce que me dit mon subconscient, je ne me rappelle meme pas de mes reves. A la fin d'un marathon, tous les signaux que m'envoie mon corps signifie qu'il en a assez, et pourtant je continue, car je le décide consciemment, evidemment, il y a un équilibre fin a trouver entre les douleurs qui ne sont que dues a l'effort et qui auront disparu dans trois jours, et le début de blessures qui peuvent compromettre toute une annee. Mais le corps n'est pas capable, de lui-meme de faire cette difference, la pensée est donc consciente et active, et elle l'est d'autant plus que parfois, elle arrive a se détacher de la souffrance, non pas en ne la sentant plus (ce qui est l'effet des endorphines), mais en n'etant plus assaillie par elle.
Difficile de decrire cet etat avec des mots d'ou quelques confusions dans cette discussion, mais c'est comme si je constatais la souffrance de mon corps sans en etre directement affecté, sans veritablement que ce soit moi qui souffre. Le corps devient une machine et l'esprit en devient le pilote qui constate froidement que tous les voyant sont au rouge, et avec l'objectif de finir sans qu'un des composants n'explose.

par Jipé Jeu 15 Mai 2014 - 11:57

Sarubobo a écrit: Mais le corps n'est pas capable, de lui-meme de faire cette difference, la pensée est donc consciente et active, et elle l'est d'autant plus que parfois, elle arrive a se détacher de la souffrance, non pas en ne la sentant plus (ce qui est l'effet des endorphines), mais en n'etant plus assaillie par elle.

En ne sentant plus la souffrance par les endorphines, il me semble normal que tu ne te sentes plus assailli par elle.