Re: Supériorité, et alors ?

[Geveil]

Disons, est-ce mal de dire qu'un individu ou une doctrine est supérieur à un(e) autre ?

Déjà, est-ce ça a un sens? Une différence n'implique pas forcément une supériorité, surtout sur des valeurs humaines.

Peut-on dire qu'une religion est supérieure à une autre, que le monothéïsme est supérieur au polythéïsme, par exemple ? C'est ce dont les trois religions sont convaincues. L'ennui, c'est que si la supériorité d'une coureur sur un autre, d'un musicien sur un autre sont décidables, comment décider de la supériorité d'une religion sur une autre ? Par des recherches socio-historiques, peut-être ?
Pour le moment, et sans avoir fait de ces recherches, je considère que l'agnostiscisme est supérieur à la croyance. Mais en quoi serait-il supérieur ? En ce qu'il permet une ouverture au monde que limite considérablement l'attachement à une croyance. Mais en quoi cette ouverture serait " supérieure" ? Par analogie avec la supériorité de la technique, par exemple, qui ouvre considérablement le champ des activités humaines, recherche, plongée, vol, communication , etc l'agnosticisme ouvrirait le champ des investigations spirituelles.
Notre civilisation occidentale est-elle supérieure à d'autres en matière de vie sociale ? La démocratie est-elle supérieure à la royauté, par exemple ? Et le fut-elle, ce qui reste à démontrer, enfin, à ME démontrer, notre civilisation occidentale est-elle vraiment démocratique ?

[zizanie]

On est d'accord, cette soit disant supériorité est absurde.

[_Matoll]

Tout à fait, ce sentiment de supériorité n'a guère d'utilité aussi.

[Geveil]

Tout à fait, nous sommes tous solidaires, y compris avec les escheria choli qui peuplent mes intestins et sont nécessaires à la digestion, je ne leur suis donc pas supérieur.
Ce sentiment de supériorité est cependant bien ancré dans la tête de beaucoup d'humains.

[JO]

moi, je sauve celui que j'aime, vertueux ou salopard ... à quoi sert l'amour, autrement ?

[troubaadour]

On est d'accord, cette soit disant supériorité est absurde.

Non cela n'a rien d'absurde si la supériorité se réfère à des critères objectifs.
Par exemple je peux dire que Zizanie m'est supérieur en science physique. Cela ne rend pas nécessairement Zizanie méprisante vis à vis de moi. (quoique faudrait quand même lui demander lol.......)
Je pense Géveil que nous sommes tous différents les uns des autres. Plus ou moins supérieurs suivant les domaines.
Cela flatte notre ego, nous rassure nous donne confiance en soi. Le sportif dira "je suis le plus fort je vais tous les écraser" ce n'est pas méprisant mais cela aide à aller au delà et peut aider à nourrir notre ambition.

Ce qui néfaste c'est la manière dont peut etre exploité cette supériorité ou ce sentiment de supériorité mais aucunement la supériorité en elle-même. Elle rendra certains plus ou moins de méprisant prétentieux et d'arrogant. D'autres resteront humbles et modeste. Un très bon exemple avec les sportif, l'un quand il fait un exploit (marquer un but) insulte et est arrogant et méprisant, l'autre double champion olympique parle de ses trémolos dans la voix que lui a procuré la marseillaise, reste humble et pense déjà a ce qu'il va devoir faire pour rester au sommet et atteindre de nouveaux objectifs.

Tout est une question d’éducation. Mais nous ne sommes pas tous égaux mais tous différents.

[Geveil]

D'accord, Troubadour. Tiens, Jipé me titillait sur mon élitisme. Ben oui, je suis élitiste et je pense que pour gouverner un groupe d'homme, que ce soit une petite association de joueurs de pétanque ou une nation, il faut des hommes de caractère, ayant le sens de l'organisation, capable de bien exprimer leur point de vue tout en tenant compte de celui des autres et de se faire comprendre, capables aussi de mettre leur ego dans la poche quand il s'agit du bien commun, ayant une vision globale du fonctionnement social tout en étant capables de se concentrer sur des détails et de voir leur relation avec le tout, bref, il faut des hommes supérieurs !

[zizanie]

Oui, d'accord, nous avons tous des points forts et des points faibles, des niveaux d'excellence même. Mais de là à se croire supérieur aux autres parce qu'on a quelques talents, c'est absurde.

Quand je pense à Einstein qui admirait le talent des astrophysiciens photographes qui avaient réussit à mettre en évidence la déviation gravitationnelle de la lumière d'une étoile par le soleil lors d'une éclipse. Alors qu'a l'inverse ces mêmes astrophysiciens admiraient profondément Einstein?

S'il y a en effet, des gens au talent exceptionnel qu'on pourrait qualifier de supérieur, ceux-là sont vraiment les derniers à éprouver ce sentiment de supériorité sur les autres.

Par contre chez les orgueilleux ...

[Jipé]

D'accord, Troubadour. Tiens, Jipé me titillait sur mon élitisme. Ben oui, je suis élitiste et je pense que pour gouverner un groupe d'homme, que ce soit une petite association de joueurs de pétanque ou une nation, il faut des hommes de caractère, ayant le sens de l'organisation, capable de bien exprimer leur point de vue tout en tenant compte de celui des autres et de se faire comprendre, capables aussi de mettre leur ego dans la poche quand il s'agit du bien commun, ayant une vision globale du fonctionnement social tout en étant capables de se concentrer sur des détails et de voir leur relation avec le tout, bref, il faut des hommes supérieurs !

Je ne suis pas d'accord avec la vision que tu donnes de l'élitisme, toi tu parles de personnes meneuses de troupe, de groupe, d’une personnalité forte, etc...

L'élitisme c'est un autre état d'esprit:



C'est le favoriser au détriment de...qui me gène !

[Edouard LaHonte]

Je suis agréablement surpris de la mesure, la justesse et la compassion qui ressortent des propos, et surtout de Matoll avec qui je suis pourtant en désaccord complet sur quelque sujet épineux.

Comme quoi, plus je comprends et moins je comprends, et c'est plutôt bien...

Je pense que la majorité est d'accord pour penser que la notion de supériorité est non seulement significative par rapport à un référentiel donné mais elle devient franchement débile quand la hiérarchie implicite est calquée sur d'autres domaines.

Ce qui m'intrigue beaucoup plus est la notion de supériorité morale dans le sens de 'je suis fondamentalement supérieur parce-que je suis plus proche de ce que doit être un Homme'.

Je pense que c'est cette aspect qui est plus difficile à comprendre et qui pourtant est responsable de bien des atrocités.

Personnellement, j'ai toujours aimé les losers, je leur trouve plus d'humanité. Je préfère Le pingouin à Batman,



...et les “défauts” aux “vertus” même en matière de beauté,



J'avoue, je craque sur Renée, la supériorité je la laisse aux autres, ça me fait moins de concurrence...

[troubaadour]

Personnellement, j'ai toujours aimé les losers, je leur trouve plus d'humanité. Je préfère Le pingouin à Batman

Réflexion typiquement franchouillarde où l'on préfère le perdant au gagnant, le pauvre au riche, le précautionneux à celui qui prend des risques.
Je ne vois pas en quoi être mauvais serait plus humain qu’être bon. L'homme se réalise dans ses succès non dans ses échecs.

Le mépris du gagnant ne vaut pas mieux

ps : typiquement un reste de notre culture chrétienne : malheureux sur terre, heureux au ciel.. viva le mauvais ! ? Possible..... les racines sont profondes. Du coup on préfère le looser....

[Bean]

Oui, mais on apprend mieux de ses échecs que de ses réussites, le perdant est donc une source généreuse d'apprentissages. Et puis, souvent, le perdant est bien plus humain.

[troubaadour]

Tu peux développer. En quoi le perdant est plus humain ? L'humain est un perdant ? Il ne me semble pas. Au contraire !

Alors d’où te vient cette certitude. Héritage chrétien ou miroir ? préférer le perdant permet de se satisfaire de ses échecs. 'j’échoue mais je suis plus humain que celui qui reussit

[Edouard LaHonte]

Réflexion typiquement franchouillarde où l'on préfère le perdant au gagnant, le pauvre au riche, le précautionneux à celui qui prend des risques.

Ah ! Tiens, de quoi se dégourdir le ciboulon qui rapplique.



D'abord, erratum, je ne suis qu'à moitié franchouillard et c'est celle que j'ai reniée.

L'homme se réalise dans ses succès non dans ses échecs.

Ça, ça ne mériterait même pas de figurer dans le betisier mais certainement s'il y en a un, dans le connerisier.

Ce qui fait un Homme, c'est justement la capacité de se planter lourdement. Si on doit juger en terme d'efficacité , l'Homme n'est même pas un blaireau.

Ce qui fait sa beauté est justement qu'il est capable de remettre en question le dogme du survival of the fittest, une notion, en passant, que même les plus orthodoxes des évolutionnistes discutent largement. Ta biologie est en retard d'un demi-siècle au moins, le reste, j'en parle même pas.

[Geveil]

Je ne suis pas d'accord avec la vision que tu donnes de l'élitisme, toi tu parles de personnes meneuses de troupe, de groupe, d’une personnalité forte, etc...

L'élitisme c'est un autre état d'esprit:



C'est le favoriser au détriment de...qui me gène !

Dans ce cas, en effet, le mot est mal choisi et je ne suis pas élitiste. Mais c'est plus le verbe favoriser qui pose problème, car favoriser quoi ? Si c'est pour accorder ma voix lors d'un vote, je favorise effectivement celui que je considère comme le plus apte à gouverner, par exemple, ou le meilleur chanteur. Et il est évident que c'est au détriment des autres. Voudrais-tu qu'il n'y ait point de vote et que tous ceux qui se présentent soient pris ?

[Tibouc]

Personnellement, j'ai toujours aimé les losers, je leur trouve plus d'humanité. Je préfère Le pingouin à Batman,

Dans mes bras Edouard !!!

Moi aussi j'adore les loosers ! Je déteste Superman !
En super-héros, je préfère Spiderman, le super-héros looser, qui n'a jamais une thune, ne paye pas son loyer, et rame comme un con pour essayer de pécho Mary-Jane !

A mort les winners !
Vive les nuls, les zéros, les relous, les blaireaux, ceux qui galèrent !

[Jipé]

Géveil:

Dans ce cas, en effet, le mot est mal choisi et je ne suis pas élitiste. Mais c'est plus le verbe favoriser qui pose problème, car favoriser quoi ? Si c'est pour accorder ma voix lors d'un vote, je favorise effectivement celui que je considère comme le plus apte à gouverner, par exemple, ou le meilleur chanteur. Et il est évident que c'est au détriment des autres. Voudrais-tu qu'il n'y ait point de vote et que tous ceux qui se présentent soient pris ?

Il n'y a pas que des votes, c'est tout un système que l'élitisme favorise ou rejette.
C'est une porte ouverte au clanisme, aux critères de choix qui peuvent passer par la nationalité, la religion, le statut social, la position hiérarchique, etc...Le problème, ce n'est pas tant le choix, tout le monde arrive à choisir consciemment ou pas d'ailleurs des relations, des amis ou des styles de vie, mais c'est le côté "au détriment" des autres qui est gênant.
C'est à dire qu'à valeurs égales, si l'élite ne veut pas de noirs par exemple, elle refusera l'admission, l'entrée, le poste, le statut, la promotion...à cause de la couleur noire de la personne.
L'élitisme au détriment "de", selon les critères qu'elle aura déterminés.
Cela peut déboucher sur des horreurs...

[troubaadour]

Tu sais mon petit Edouard à chacun sa vie.. moi je me réalise dans mes succès et réussite.. si toi tu te réalises dans tes échecs et ratés tant mieux pour toi.... Tu n'es peut être même pas un blaireau. C'est un compliment...

Très franchouillard comme analyse oui. Tu sais en classe quand le premier est mal aimé et le dernier près du radiateur admiré....

Ha mauvaise nouvelles pour l'humanité.. l'homme a réussi a envoyé un robot sur Mars... merde avec une telle nouvelle on est vraiment mal barré.... Mais pourquoi la fusée n'a pas explosé en plein vol ? Mais pourquoi le robot ne s'est pas écrasé lamentablement... merde on n'a pas de pot.. ils ont ressui.. une prière pour eux peut etre...

Rien de plus lamentable que le culte du perdant.

[troubaadour]

A mort les winners !
Vive les nuls, les zéros, les relous, les blaireaux, ceux qui galèrent !

Ouais tous cons malades et malheureux !

Youppiiiiiiiiiiiiiiii !

Manquerai plus que l'on soit tous riches et en bonne santé.. oh la honte alors....

[Ling]

Qu'est-ce qu'un échec? Qu'est-ce qu'une réussite? Les deux se mesurent d'abord par rapport a soi-même.

[Tibouc]

Le problème justement est qu'on est pas tous riches et en bonne santé. Et que pour qu'il y ait des riches, il faut qu'il y ait des pauvres.
Le "gagnant" par définition écrase l'autre.

PS : Sur le côté franchouillard : tu sais troubaadour, le Président français a dit avec raison que "l'âme de la France c'est l'Egalité".
Si ça ne te plaît pas, tu peux toujours partir. Personne ne te retient. Je te conseille les Etats-Unis, pays du culte du Héros, où les pauvres crèvent dans l'indifférence générale (bah oui quoi ! C'est de leur faute ! C'est des perdants !!!).

[Jipé]

N'oublions pas que le "riche" aujourd'hui peut se retrouver pauvre demain, des tas de circonstances de vie font que tout peut basculer très vite...

Le "gagnant" par définition écrase l'autre.

Non Tibouc, ce n'est pas une obligation d'écraser, on peut vaincre en restant respectueux des autres. Dans le sport, en particulier les sports style arts martiaux, on respecte vraiment l'adversaire.

[Tibouc]

N'oublions pas que le "riche" aujourd'hui peut se retrouver pauvre demain, des tas de circonstances de vie font que tout peut basculer très vite...

Mais bien sûr, et d'ailleurs on adore quand un riche bascule.
Moi par exemple, j'ai détesté DSK jusqu'à l'affaire ! Maintenant, j'ai de la compassion pour lui.

Non Tibouc, ce n'est pas une obligation d'écraser, on peut vaincre en restant respectueux des autres. Dans le sport, en particulier les sports style arts martiaux, on respecte vraiment l'adversaire.

C'est le genre de choses auxquelles je ne crois pas du tout.
Le sport (enfin, la compétition plus exactement), c'est par essence écraser l'autre. C'est vouloir être le plus fort, le meilleur.
C'est un mode d'expression animal primaire.

[zizanie]

On a vu comment Madoff s'est enrichit, si c'est un exemple, autant être champion de foot et faire grève avant un mach de championnat.

[Jipé]

Non Tibouc, ce n'est pas une obligation d'écraser, on peut vaincre en restant respectueux des autres. Dans le sport, en particulier les sports style arts martiaux, on respecte vraiment l'adversaire.

C'est le genre de choses auxquelles je ne crois pas du tout.
Le sport (enfin, la compétition plus exactement), c'est par essence écraser l'autre. C'est vouloir être le plus fort, le meilleur.
C'est un mode d'expression animal primaire.

Tu as une fausse idée de la compet, si tu ne respectes pas l'adversaire, tu ne te respectes pas toi-même...On peut gagner sans "écraser" l'autre, en ne l'humiliant pas, c'est très important.