Video N°12 :1er partie la haine wahabiite dans nos pays

[BlingBlingTheGod]

Bonjour,

tout est dit dans cette vidéo de channel 4 (l'équivalent de france 2), on y voit l'enseignement pratiqué aux musulmans en provenance direst d'arabie saoudite.

Vous pensiez que les émeutes venaient des conditions de vie diffiile ? peut être en partie mais pas seulement : voici la source de la haine de l'occident

[Invité]

J'avais déjà vu cette video !

Il ya un truc qui m'a marqué ce que dit un des "musulmans".
Il dit que le sommet de l'islam c'est le djihad !!

Il faut savoir que c'est faux !Le sommet de l'Islam c'est de croire en Dieu et ensuite le djihad !

Alors ça explique surement que beaucoup de convetis se mette au djihad !

Ils leurs font réciter la shahada et ils sont donc croyant et le truc à pratiquer c'est la guerre !

Alors qu'en princippe on est en quête de Dieu toute sa vie !!!

[BlingBlingTheGod]

J'avais déjà vu cette video !

Il ya un truc qui m'a marqué ce que dit un des "musulmans".
Il dit que le sommet de l'islam c'est le djihad !!

Il faut savoir que c'est faux !Le sommet de l'Islam c'est de croire en Dieu et ensuite le djihad !

Alors ça explique surement que beaucoup de convetis se mette au djihad !

Ils leurs font réciter la shahada et ils sont donc croyant et le truc à pratiquer c'est la guerre !

Alors qu'en princippe on est en quête de Dieu toute sa vie !!!

Quelle différence ?

Puisque être en quête de dieu signifie se battre pour imposer l'islam

[_Florent51]

J'avais déjà vu cette video !

Il ya un truc qui m'a marqué ce que dit un des "musulmans".
Il dit que le sommet de l'islam c'est le djihad !!

Il faut savoir que c'est faux !Le sommet de l'Islam c'est de croire en Dieu et ensuite le djihad !

Alors ça explique surement que beaucoup de convetis se mette au djihad !

Ils leurs font réciter la shahada et ils sont donc croyant et le truc à pratiquer c'est la guerre !

Alors qu'en princippe on est en quête de Dieu toute sa vie !!!

Salut,

peux-tu donner des références sur le fait que le sommet de l'islam c'est de croire en Dieu?

[Magnus]

Le wahhabisme est récent par rapport à la naissance de l'Islàm. Il a été instauré au XVIIIième siècle, puis écrasé (par les Ottomans), et a été restauré en 1902.
Sa particularité : une grande rigidité de principes.

Pour faire triompher cette rigueur intransigeante, le "sommet de l'Islâm" est en théorie la foi en Allah, mais on comprendra qu'en pratique le sommet soit le djihad.

Le wahhabisme est de l'islamisme : il préconise l'islamisation complète, radicale du droit, des institutions, du gouvernement, dans les pays islamiques.... ....et dans nos pays aussi, malheureusement.

Si nos Evangélistes radicaux allaient ouvrir des temples et des lieux de glossolalie et autres délires religieux dans les pays musulmans, ils risqueraient la mort.

Quand l'inverse se produit, il me semble qu'au nom de la tolérance laïque et de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, nous adoptons (en l'occurence ici : l'Angleterre) une attitude dangereusement complaisante.

Le droit à la liberté religieuse ne peut raisonnablement s'exercer à partir du moment où une religion représente une menace.

Nos pays dénoncent les sectes en tous genres, car : nocives, dangereuses. Ils s'arrangent pour qu'elles aient le moins possible pignon sur rue.
Curieusement, le wahhabisme ne figure pas sous la dénomination "secte".

La tolérance, je veux bien. Mais comme disait l'autre : "Il y a des maisons pour ça !".

[Invité]

Mouef j'avoue que j'ai pas retrouvé de lien qui ressemble à ce que je pense avoir lu...

J'ai trouvé ce hadith qui doit être à l'origine de ce que je dénonçait comme faux:

L'ordre de participer au Djihad et la récompense qui en résulte se répètent perpétuellement dans le Coran et la Sunna (paroles et actes du prophète Muhammad que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui). Par conséquent, le Djihad est le meilleur acte religieux que l'homme peut exécuter. Tous les érudits sont d'accord qu'il est mieux que le Hajj (le grand pèlerinage) et l'Omra (le petit pèlerinage), mieux que la prière volontaire et le jeûne volontaire, comme c'est indiqué dans le Coran et la Sunna. Le prophète, bénédiction et paix sur lui, dit: "La tête de l'affaire est l'Islam, son pilier central est la prière et le sommet est le Djihad", et il dit: "Dans le paradis, il y a cent grades dont la distance entre chacun est aussi large que la distance entre le ciel et la terre, et Allah les a préparés pour ceux qui font le Djihad" (Bukhari et Muslim).

http://www.angelfire.com/journal/sunnah/Islam/djihad_statut.html

[_Florent51]

Mouef j'avoue que j'ai pas retrouvé de lien qui ressemble à ce que je pense avoir lu...

J'ai trouvé ce hadith qui doit être à l'origine de ce que je dénonçait comme faux:

L'ordre de participer au Djihad et la récompense qui en résulte se répètent perpétuellement dans le Coran et la Sunna (paroles et actes du prophète Muhammad que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui). Par conséquent, le Djihad est le meilleur acte religieux que l'homme peut exécuter. Tous les érudits sont d'accord qu'il est mieux que le Hajj (le grand pèlerinage) et l'Omra (le petit pèlerinage), mieux que la prière volontaire et le jeûne volontaire, comme c'est indiqué dans le Coran et la Sunna. Le prophète, bénédiction et paix sur lui, dit: "La tête de l'affaire est l'Islam, son pilier central est la prière et le sommet est le Djihad", et il dit: "Dans le paradis, il y a cent grades dont la distance entre chacun est aussi large que la distance entre le ciel et la terre, et Allah les a préparés pour ceux qui font le Djihad" (Bukhari et Muslim).

http://www.angelfire.com/journal/sunnah/Islam/djihad_statut.html

Mais du coup ce hadith dit bien que le sommet est le djihad...

Donc les islamistes ont raison sur ce point, si on suit tes propres sources.

[Invité]

Donc les islamistes ont raison sur ce point, si on suit tes propres sources.

Oui c'est ce que disait dans mon message:

J'ai trouvé ce hadith qui doit être à l'origine de ce que je dénonçait comme faux:

[_Florent51]

Donc les islamistes ont raison sur ce point, si on suit tes propres sources.

Oui c'est ce que disait dans mon message:

J'ai trouvé ce hadith qui doit être à l'origine de ce que je dénonçait comme faux:

Ah d'accord mais alors tu reconnais que c'est eux qui ont raison?

Du coup c'est embarassant qu'ils aient les textes de leur côté
si on veut défendre un islam tolérant..

[BlingBlingTheGod]

En effet, du reste on les apel les fondamentalistes, ceux qui revienne aux fondements de l'islam, en supprimant les modifications postérieurs

Ils sont donc au lus prêt de l'islam

[_Florent51]

En effet, du reste on les apel les fondamentalistes, ceux qui revienne aux fondements de l'islam, en supprimant les modifications postérieurs

Ils sont donc au lus prêt de l'islam

Tu as raison.
DE toute manière il paraît clair que la logique est plutôt du côté du fondamentalisme, surtout dans une religion comme l'islam qui a si peur de l'innovation. Que ce fondamentalisme s'appelle wahabisme, tabligh ou autre il me paraît tout de même plus cohérent qu'un type qui dirait : l'islam est compatible avec l'homosexualité ou bien l'islam est purement démocratique. Qu'on le veuille ou non ça ne correspond pas aux textes. Il est probable que si j'étais musulman je serais fondamentaliste car quand on fait une connerie autant la faire jusqu'au bout, ça paraît clair.

[Invité]

Donc les islamistes ont raison sur ce point, si on suit tes propres sources.

Oui c'est ce que disait dans mon message:

J'ai trouvé ce hadith qui doit être à l'origine de ce que je dénonçait comme faux:

Ah d'accord mais alors tu reconnais que c'est eux qui ont raison?

Du coup c'est embarassant qu'ils aient les textes de leur côté
si on veut défendre un islam tolérant..

Je peux pas défendre les musulmans avec des idées musulmanes que je n'accepte pas !

Si l'addhésion à L'islam c'était juste de dire :"Je crois qu'il ni à de dieu que Dieu"ça serait simplissime de le faire !

Mais vu qu'il doivent rajouté:"et mohamed et son prophète.

Quand on voit des hadiths comme j'ai trouvé je peux plus être crédible.
Ou alors c'est plus à un non "musulman" de le faire...

[Abdallah]

En effet, du reste on les apel les fondamentalistes, ceux qui revienne aux fondements de l'islam, en supprimant les modifications postérieurs

Ils sont donc au lus prêt de l'islam

Non.

Le fait de connaitre par coeur les hadiths et les verset du coran ne suffit pas pour être au plus proche des fondements. C'est l'écueil de ce genre de mouvance que de porter une trop grande importance au transmission écrite et de tâcher à partir de la tradition écrite de reconstruire ce que devait être l'islam dans les premier temps. Le résultat c'est une sorte de patchwork cousu tant bien que mal au lieu d'une réelle intégration d'un mode de compréhension de la réalité que vivaient les premiers musulmans. Les résultats sont désastreux.

C'est comme si on essayait de comprendre la portée des enseignements de maitre Ueshiba (le fondateur de l'aïkido) en se fiant à des écrits de biographie ou même à des théories sur l'aïkido. On peut affirmer qu'on peut avoir une certaine compréhension par ce biais de la personnalité de ce grand maitre en art martiaux. Mais on loupera toujours quelque chose, je dirais même l'essentiel, tant qu'on aura pas soi-même pratiqué l'aïkido à haut niveau. Cette transformation de l'individus impliqué par l'atteinte d'un haut niveau d'aïkido on ne peut pas la transmettre ni par les livres ni par l'écrit sauf très superficiellement.

En islam c'est pareil sauf que extèrieurement, savoir si quelqu'un a atteind un haut stade c'est beaucoup plus difficile que dans le cas de l'aïkido. De plus une étude dont les critères ne seront 'que' rationnel ne pourra le déterminer. En tout cas, pour une compréhension profonde de l'islam, il faut dans la plupart des cas, une initiation par voie orale, de même que l'aïkido se transmet de manière orale. Cette initiation prendra des critères qui ne sont pas rationnelle à proprement parler mais qui seront intellectuellement valide. De même que l'aïkido se transmet par une voie qui n'est pas à proprement parler 'que' rationnel.

Mettre l'accent sur la transmission écrite sur la transmission orale est complètement à coté des fondement de l'islam. C'est une innovation des plus grave.

Attention je n'ai pas dit que les écrits (hadiths, verset du coran) n'avait aucune valeur. Ni que la compréhension qu'un musulman non initié peut avoir était erronné. Cependant cette compréhension est de par sa nature même est incomplète et ne peut prétendre aller au delà de certaines limites.

On peut connaitre par coeur 10000 hadiths et l'ensemble du coran pratiquer les cinq prières par jour et néanmoins avoir une compréhension relativement superficielle de l'islam.

[_Florent51]

Mon cher Abdallah, ce que tu dis est intéressant, mais ça me paraît être tout simplement ton "avis". Il n'y a aucune preuve dans ce que tu avances, pas une seule référence. Là où les intégristes musulmans n'ont pas tort c'est que eux au moins ne se permettraient pas d'agir de manière aussi légère que toi, sans citer quoi que ce soit à l'appui de ce qu'ils avancent. Comme tu le sais sans doute eux essayent à chaque fois qu'ils avancent quelque chose de le justifier en usant de références soit aux textes soit au comportement rapporté de mahomet. Même si leurs pensées sont exécrables et que tu es sans doute beaucoup plus raisonnable qu'eux à mes yeux, tu comprends sans doute que pour ce qui est de connaître vraiment l'islam un observateur extérieur comme c'est mon cas aura plutôt tendance à leur faire confiance à eux, qu'à toi. Et voilà aussi sans doute pourquoi ils ont un certain succès auprès des musulmans ordinaires.

[Abdallah]

Salut Florent,

Je comprend ta perplexité mais je n'écris pas un bouquin, je suis sur un forum. Je ne démontre rien, j'explique. L'antipathie vraiment fréquente sur ce forum vis à vis de ce que peut représenter l'Islam m'enjoint à m'abstenir de donner des références plus précise. A quoi bon donner des référence à des gens qui ne les considère pas comme tel ? D'autant que les idées que j'ai exprimé sont assez compréhensibles par elle même et recoupe parfaitement avec la réalité.

L'existence de saints musulmans mauvais arabisant, ne connaissant que quelques sourates et un nombre limité de hadith est reconnu par de très nombreux musulmans contrairement à ce que tu penses peut être. L'afrique est un continent qui en offre des preuves mais pas seulement.

Savoir que l'Islam est une tradition qui privilégie, et de loin, la transmission oral à la transmission écrite c'est l'exemple même du prophète qui le montre; il était, je le rappelle, illéttré. Le fait qu'il y ait un aspect de la connaissance islamique qui ne doit être divulgué qu'à une partie des gens en fonction de leurs aptitudes c'est aussi le hadith qui l'atteste. Que ce sont ces gens là qui avait la connaissance la plus profonde de l'islam c'est encore présent dans le hadith. Ce que je dis là n'importe qui, pour peu qu'ils fassent un minimum de recherche avec un minimum de bienveillance, s'en apercevra.

Pour les autres... il est difficile d'expliquer quoique ce soit à des gens qui ont des a priori trop fort et qui ne se donne la peine d'étudier que pour mieux critiquer. Si certains veulent prendre les pires pour les meilleurs libre à eux.

[Abdallah]

Quand au jihad il connait deux acceptations. Le petit jihad quand la nation islamique est agressé consiste au devoir d'aller sur le front et de ne pas se dégonfler. Ce devoir est reconnu par les nations laïcs et cela ne pose de problème qu'à partir du moment où une nation déclare la guerre pour des motifs illégitimes. Mais en soi le devoir du petit jihad est parfaitement légitime.

Mais le sens plein, ce que nous appelons le grand jihad, est une guerre que chacun doit livrer contre les plus bas penchant de son âme. Cette guerre est une guerre que l'individu fait contre lui même et que l'on ne doit jamais abandonner. Nul plus que les musulmans n'a conscience à quel point, comme le disait par ailleurs Citrouille il me semble, nous sommes à nous même nos pires ennemis.

[lechanteur]

On récolte toujours ce que l'on sème et c'est valable pour tout le monde.


Marie

[_Florent51]

Salut Florent,

Je comprend ta perplexité mais je n'écris pas un bouquin, je suis sur un forum. Je ne démontre rien, j'explique. L'antipathie vraiment fréquente sur ce forum vis à vis de ce que peut représenter l'Islam m'enjoint à m'abstenir de donner des références plus précise. A quoi bon donner des référence à des gens qui ne les considère pas comme tel ? D'autant que les idées que j'ai exprimé sont assez compréhensibles par elle même et recoupe parfaitement avec la réalité.

L'existence de saints musulmans mauvais arabisant, ne connaissant que quelques sourates et un nombre limité de hadith est reconnu par de très nombreux musulmans contrairement à ce que tu penses peut être. L'afrique est un continent qui en offre des preuves mais pas seulement.

Savoir que l'Islam est une tradition qui privilégie, et de loin, la transmission oral à la transmission écrite c'est l'exemple même du prophète qui le montre; il était, je le rappelle, illéttré. Le fait qu'il y ait un aspect de la connaissance islamique qui ne doit être divulgué qu'à une partie des gens en fonction de leurs aptitudes c'est aussi le hadith qui l'atteste. Que ce sont ces gens là qui avait la connaissance la plus profonde de l'islam c'est encore présent dans le hadith. Ce que je dis là n'importe qui, pour peu qu'ils fassent un minimum de recherche avec un minimum de bienveillance, s'en apercevra.

Pour les autres... il est difficile d'expliquer quoique ce soit à des gens qui ont des a priori trop fort et qui ne se donne la peine d'étudier que pour mieux critiquer. Si certains veulent prendre les pires pour les meilleurs libre à eux.

Salut,
Je te demandais d'appuyer ce que tu avances sur des références précises dans ta religion. Je constate que tu ne le fais pas, c'est dommage, car ça m'aurait intéressé. Et c'est d'autant plus dommage qu'en agissant ainsi tu ne peux certainement pas contredire ce que je disais à savoir que les intégristes eux donnent des références. J'ai donc jusqu'à preuve du contraire de bonnes raisons de penser qu'ils connaissent mieux l'islam que toi.

D'autre part tu cites le cas de saints en islam (cette notion existe en islam?) qui ne connaissaient pas grand chose aux textes. C'est tout à fait possible. Mais moi je ne parlais pas des comportements, je parlais de la connaissance des textes et des principes de l'islam. C'est deux choses totalement différentes : par exemple quelqu'un peut connaître mieux qu'un autre certains hadiths mais moins bien les appliquer, pour diverses raisons.

[_Florent51]

Quand au jihad il connait deux acceptations. Le petit jihad quand la nation islamique est agressé consiste au devoir d'aller sur le front et de ne pas se dégonfler. Ce devoir est reconnu par les nations laïcs et cela ne pose de problème qu'à partir du moment où une nation déclare la guerre pour des motifs illégitimes. Mais en soi le devoir du petit jihad est parfaitement légitime.

Mais le sens plein, ce que nous appelons le grand jihad, est une guerre que chacun doit livrer contre les plus bas penchant de son âme. Cette guerre est une guerre que l'individu fait contre lui même et que l'on ne doit jamais abandonner. Nul plus que les musulmans n'a conscience à quel point, comme le disait par ailleurs Citrouille il me semble, nous sommes à nous même nos pires ennemis.

Tiens, là encore peux-tu donner une référence précise de ce que tu avances?

[Abdallah]

Oui, la notion de sainteté existe en islam.

Quitte à passer pour inculte je vais m'en tenir dans ma décision de ne pas donner davantage de références. Ainsi je resterai fidèle à l' explication du dimanche 25 mai à 13:22.

Je ne dis pas que donner des référence c'est pas bien et que cela ne donne pas une certaine crédibilité à celui qui s'y appuie. C'est vrai que ne pas le faire c'est s'exposer à l'accusation de ne formuler qu'une opinion.

Mais voilà, le fait est que je suis trop souvent agacer par la manière dont on les exploite les références. On manipule des textes sacrés qui sont des textes extrêmement puissants à tort et à travers et on leur fait trop souvent dire n'importe quoi faute de les lire avec l'état d'esprit approprié. Faute de faire preuve de suffisament de respect . Et on fait beaucoup de mal avec ça.

On prétend avoir compris parce que l'on a répété. C'est confondre le schtroumpf à lunette, qui est, on en conviendra, le plus détestable des schtroumpfs avec le grand schtroumpf qui est le plus sage des schtroumpfs.

C'est aussi ne pas avoir intégrer pourquoi Jean baptiste a dit des pharisiens (les scribes de l'époque assez féru eu aussi des références) que les prostitués les précèderont dans le royaume des Cieux.

Vois bien que ce que je dis est sujet à l'erreur. Mais ne crois pas qu'un bonhomme qui se réfère à quelque chose de solide est pour autant un représentant authentique d'une tradition. Et je te le dit sans ambages: des véritables crapules qui connaissent le coran par coeur et des sources de la Sira et du hadiths en veux tu en voilà et tout cela beaucoup mieux que moi il y en a un gros paquet...


En tout cas merci Florent tu m'as donné l'occasion de pousser un coup de gueule qui me tient à coeur depuis un bon moment déjà.

[yacoub]

Penot explique la secte wahhabite.
Comment l'islam sectaire est devenu l'islam.