Re: Une réponse à "Inquisitio"

[Pakete]

Divers sites sur l'inquisition:

http://www.sainte-inquisition.net/index.html
http://www.theologe.de/inquisition.htm
http://www.cathares.org/inquisitionLaurentAlbaret.html

Documentaire (documenté par Laurent Albaret entre autres):
https://www.youtube.com/watch?v=xY4PWlMQNXk&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=J6BGxsi31eI&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=nKqQzpHtTyg
https://www.youtube.com/watch?v=jxQxOsDXqAA

[Pakete]

Jean-Paul II a été bienveillant avec la torture, le bucher et le tribunal de la pensée ?!? Vous rêvez l'ami.

Etre chrétien ne vous empêche pas de lire correctement, mon cher "ami".

A propos de date, contrairement à l'Eglise, la République n'a jamais dénoncé les crimes de la Terreur révolutionnaire qui a été pourtant beaucoup plus violente que l'Inquisition.

Et les turpitudes des uns ne justifie pas les turpitudes des autres, mon "cher" (mais très low cost). D'une part parce qu'elle ne les nie pas, d'autre part parce que ça ne justifie en aucun ces tentatives de désinformation par rapport à l'inquisition.

D'après-vous est-ce que les présidents successifs de notre République sont "bienveillants" avec les turpitudes révolutionnaires ?

Et puis ? Cela devrait excuser quoi, au juste ? Les présidents successifs n'ont pas tué au nom de croyances débiles érigées en vérité vraie jusqu'à un improbable virement idéologique, connu il y a peu dans l'église (voir Vatican II).

Êtes-vous certain qu'en allant danser aux bals de ce prochain 14 juillet nous ne nous rendons pas complices des torrents de sang dont Fouquier-Tinville a inondé la place de Grève (tradition tradition...)?

Et puis ? Ils se sont battus pour ce qu'ils estimaient être juste. Un peu comme le combat contre les dictatures, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Mais dîtes vous qu'au moins, ce n'était pas pour défendre des "croyances" absurdes par définition, contrairement à l'église facholique.

Pourquoi exigez-vous que d'autres se repentent de crimes très anciens, ce que vous même en tant que citoyen de la République vous ne faites pas ?

Parce qu'il est temps que l'église admette qu'elle n'est qu'une vision humaine du monde parmi tant d'autres, et qu'elle n'a pas tué au nom de la vérité, mais de sa vision de la vérité, et que l'ambiguïté qu'elle entretient ne la sert pas, bien au contraire. Mais cela est déjà en cours, progressivement elle commence à s'y faire.

Lire: Terreur

Déjà lu. Oui oui on sait, mais ce n'est pas pire que l'inquisition, ne vous en déplaise, qui elle se "basait" sur du vent.

[domnin]

Votre interprétation est extrêmement spécieuse, d'une je doute qu'une personne brûlée, écartelée ou autre se satisfasse de l'argument comme quoi c'était fait pour la purification de son âme.

C'est sûr que, perso, ça ne me satisfairait pas! Mais au Moyen-Âge les gens pensaient absolument différemment de nous. La violence, la souffrance, la mort, et la guerre étaient partout et extrèmement banales. Rares étaient ceux mourraient de vieillesse. La vie était infernale. Le seul espoir des gens était dans le Paradis et la vie éternelle. Je ne suis pas certain, en effet, que les condamnés s'en consolaient, mais en revanche je suis sûr que ça ne choquait personne. Il faut cesser d'appliquer notre morale moderne aux gens du passé qui vivaient totalement différemment.

De deux, ceux qui étaient ainsi tués n'avait pas plus d'assurance d'être envoyé vers le ciel que vers l'enfer et c'était plutôt a ça que leurs bourreaux les destinait.

C'est ce que vous croyez, mais ça n'est pas la réalité historique.

C'est la première que je lis de telles bétises

C'est que vous ne devez pas lire beaucoup, ou bien que vous êtes aveuglé par vos préjugés anticléricaux et anachroniques.

Au fait, je vous pose la même question: Pourquoi exigez-vous que les chrétiens se repentent de crimes très anciens, alors que vous même en tant que citoyen de la République vous ne vous repentez jamais des crimes de la Terreur révolutionnaire ? Cordialement

[Pakete]

Au fait, je vous pose la même question: Pourquoi exigez-vous que les chrétiens se repentent de crimes très anciens, alors que vous même en tant que citoyen de la République vous ne vous repentez jamais des crimes de la Terreur révolutionnaire ?

Parce que ce n'est pas la même chose ? Parce que les hommes en face avaient, eux, la possibilité de se défendre ? Parce que le combat a été imposé par les rebelles ?

En quoi est ce comparable ? Ce n'est pas très beau de faire des arguments spécieux, la Terreur et l'inquisition n'ont rien à voir au final.

[komyo]

Votre interprétation est extrêmement spécieuse, d'une je doute qu'une personne brûlée, écartelée ou autre se satisfasse de l'argument comme quoi c'était fait pour la purification de son âme.

C'est sûr que, perso, ça ne me satisfairait pas! Mais au Moyen-Âge les gens pensaient absolument différemment de nous. La violence, la souffrance, la mort, et la guerre étaient partout et extrèmement banales. Rares étaient ceux mourraient de vieillesse. La vie était infernale. Le seul espoir des gens était dans le Paradis et la vie éternelle. Je ne suis pas certain, en effet, que les condamnés s'en consolaient, mais en revanche je suis sûr que ça ne choquait personne. Il faut cesser d'appliquer notre morale moderne aux gens du passé qui vivaient totalement différemment.

De deux, ceux qui étaient ainsi tués n'avait pas plus d'assurance d'être envoyé vers le ciel que vers l'enfer et c'était plutôt a ça que leurs bourreaux les destinait.

C'est ce que vous croyez, mais ça n'est pas la réalité historique.

C'est la première que je lis de telles bétises

C'est que vous ne devez pas lire beaucoup, ou bien que vous êtes aveuglé par vos préjugés anticléricaux et anachroniques.

Au fait, je vous pose la même question: Pourquoi exigez-vous que les chrétiens se repentent de crimes très anciens, alors que vous même en tant que citoyen de la République vous ne vous repentez jamais des crimes de la Terreur révolutionnaire ? Cordialement

arrêtez de croire que les gens vivaient différemment hier par rapport à aujourd'hui, votre raisonnement n'est valable que pour une minorité. A votre avis, combien de personnes meurent aujourd'hui de famine ou par manque d'accés aux soins ou parce qu'il y a des guerres. Votre morale moderne est celle d'une minorité, le plus grand nombre a d'autres contingences. Et mourir quelque soit la raison ou le conflit ne change rien à la peur qu'on éprouve.
Maintenant, j'aurai des préjugés anti cléricaux et j'exigerait que les chrétiens se repentent de crimes, vous avez été trouvé ça ou encore !
Je remarque juste que c'est vous qui justifiez l'inquisition par rapport a l'époque et allez même jusqu'à la trouver plus acceptable que la terreur révolutionnaire, comme si on pouvait valider l'un au détriment de l'autre. C'est cette attitude sectaire qui est méprisable.

[domnin]

la Terreur et l'inquisition n'ont rien à voir au final.

Bien sûr que si! La Terreur et l'Inquisition sont toutes deux des tribunaux d'exception chargés de poursuivre et d'éliminer les déviances. Elles ont fait toutes deux entre 50 000 et 100 000 victimes, la différence étant que la Terreur les a fait en 2 ans et l'Inquisition en 500. C'est vous qui avait des arguments spécieux. Surtout qu'en refusant de condamner la Terreur, vous acceptez ses massacres. Quand on accepte un massacre, on les accepte tous. Donc, vous ne dénoncez ceux de l'Inquisition que par manipulation et haine de l'Eglise. C'est de la mauvaise foi à l'état pur.

[domnin]

arrêtez de croire que les gens vivaient différemment hier par rapport à aujourd'hui

Je parlais de nos ancêtres français du Moyen Âge, et je les comparai à la France d'aujourd'hui, à vous et à moi, évidemment!

Maintenant, j'aurai des préjugés anti cléricaux et j'exigerait que les chrétiens se repentent de crimes, vous avez été trouvé ça ou encore !

C'est l'impression que j'ai eu en vous lisant. Désolé (et tant mieux) si je me suis trompé.

Je remarque juste que c'est vous qui justifiez l'inquisition par rapport a l'époque et allez même jusqu'à la trouver plus acceptable que la terreur révolutionnaire

Là c'est vous qui vous trompez. Je ne justifie en aucun cas l'Inquisition. Je l'explique, c'est totalement différent. Je peux aussi expliquer historiquement la Terreur, ce qui ne signifiera pas que je la justifie. Je les condamne toutes les deux! Mais je dénonce avec la plus grande vigueur la duplicité et la mauvaise foi de ceux qui, avec l'Inquisition, cherchent à démontrer que l'Eglise Catholique est l'institution la plus meurtrière de tous les temps. C'est un pur mensonge que le contre-exemple de la Terreur, très comparable à l'Inquisition, démonte parfaitement.

C'est cette attitude sectaire qui est méprisable.

Désolé que ma façon "dynamique" d'argumenter vous aie faché. Cordialement.

[Pakete]

la Terreur et l'inquisition n'ont rien à voir au final.

Bien sûr que si! La Terreur et l'Inquisition sont toutes deux des tribunaux d'exception chargés de poursuivre et d'éliminer les déviances. Elles ont fait toutes deux entre 50 000 et 100 000 victimes, la différence étant que la Terreur les a fait en 2 ans et l'Inquisition en 500.

J'espère que vos chiffres sont sourcés. Sinon, j'aurais beaucoup de mal à considérer que vous n'êtes pas de "mauvaise foi".

Et ce n'est pas la même chose encore une fois (étrange par ailleurs le quote mining, ne seriez vous pas de "mauvaise foi" en effaçant les arguments de vos contradicteurs ?): la Terreur s'est faîtes face à des gens armés et organisés, rien à voir avec les multiples tortures et meurtres au nom de croyances stupides.

On ne massacrait pas une personne parce qu'elle était rousse ou qu'elle se baladait avec un chat noir, on réprimait avec violence les rebelles parce qu'ils ne nous donnaient pas le choix et qu'ils représentaient un vrai danger*, physique celui là.

Donc non, la Terreur n'a pas à "s'excuser", contrairement à l'église qui, elle, a détruit non pour le "bien commun", mais pour ses petits intérêts, comme l'Allemagne a dû s'excuser pour les turpitudes irrationnelles d'un moustachu désireux de défendre ses propres intérêts.

Mais peut être que vous allez effacer mes arguments pour éviter d'y répondre, histoire de faire preuve de "mauvaise foi" comme vous le faîtes dans chacune de vos interventions ?

C'est vous qui avait des arguments spécieux.

On détermine la qualité spécieuse d'un argument par rapport à nos connaissances et à une cohérence observable. En l'occurrence, votre argument est spécieux car il s'appuie sur une hypothèse invérifiable.

Et je m'amuse de vous voir défendre de tels actes avec un tel argument, parce que cela signifie que toutes les sanctions des islamistes intégristes (décapitation, lapidation, etc) sont excusables, car, après tout, ils font ça pour envoyer l'âme se faire juger par Bidule, pas vrai ?

Donc oui, dire que cela se comprend parce qu'ils pensaient envoyer les gens devant ton Machin est un argument spécieux, et dangereux car il justifie toutes les formes de violence au nom des idées, même des plus incongrues.

Tu piges la différence ? La Terreur était basée sur une logique et une cohérence (défendre la révolution contre des rebelles), et l'inquisition se basait sur des croyances pour se faire. Tu l'as saisie, la différence, ou il faut que je te fasse un dessin ?

Ah oui, on pourrait aussi dire que votre blabla sur la Terreur est un argument spécieux puisque tout ce qui compte pour vous est de dévier le sujet, pour ne pas assumer et répondre sur l'inquisition.

Surtout qu'en refusant de condamner la Terreur, vous acceptez ses massacres.

Non, pas nécessairement. Votre monde, en noir et blanc, s'accommode mal de voir que l'objectif de la Terreur était de mener une répression contre des rebelles, rebelles qui n'ont pas hésité de prendre les armes (comme en Vendée).

Ce fut un épisode sanglant, pas une constance comme avec l'Inquisition.

Ce qui signifie que vous ne dénoncez ceux de l'Inquisition que par haine de l'Eglise.

Non, ça n'a strictement aucun rapport. Encore un raisonnement spécieux, au passage.

L'église est une institution meurtrière et qui s'y complaît en plus (il faut voir les dénégations des "bons chrétiens" quand on parle de l'esclavage, l'inquisition et les guerres de religions qu'elle a mené au cours de sa longue existence).

Nous la dénonçons donc, afin de lutter contre la désinformation constante de ces "bons chrétiens", qui essaient de lisser au maximum l'image de leur chère "institution" en mettant sous le tapis tous les faits historiques qui démontrent ses turpitudes.

C'est de la mauvaise foi à l'état pur.

Et vous êtes un expert, dans ce domaine.

------------------------------------------------
* Et ce n'est pour autant que je cautionne la Terreur, au passage.**

** Et cela ne justifie toujours pas les massacres de l'inquisition.

[domnin]

ça ne justifie en aucun ces tentatives de désinformation par rapport à l'inquisition.

Les seules tentatives de désinformation sont celles des anticléricaux et des athées militants qui tripatouillent et réécrivent une histoire qu'ils ne connaissent même pas pour justifier leurs mensonges et leur idéologie délétère.

D'après-vous est-ce que les présidents successifs de notre République sont "bienveillants" avec les turpitudes révolutionnaires ?

Et puis ? Cela devrait excuser quoi, au juste ? Les présidents successifs n'ont pas tué au nom de croyances débiles érigées en vérité vraie (...)

Êtes-vous certain qu'en allant danser aux bals de ce prochain 14 juillet nous ne nous rendons pas complices des torrents de sang dont Fouquier-Tinville a inondé la place de Grève (tradition tradition...)?

Et puis ? Ils se sont battus pour ce qu'ils estimaient être juste. Un peu comme le combat contre les dictatures, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Mais dîtes vous qu'au moins, ce n'était pas pour défendre des "croyances" absurdes par définition, contrairement à l'église facholique.

Nous y voilà! On a le droit de massacrer au nom de "ce qu'on estime être juste", mais pas au nom de "croyances débiles". Et bien moi j'affirme qu'on n'a pas de droit de massacrer du tout. Vos omelettes et vos oeufs sont scandaleux. Les 80 millions de victimes du communisme vous remercient. Les motifs des massacreurs, on s'en fout, on doit tous les dénoncer, point final. En refusant de dénoncer la Terreur, vous acceptez ses crimes. Quand on accepte un massacre on les accepte tous. En réalité, vous vous fichez de l'Inquisition, elle vous est seulement très utile pour faire croire que l'Eglise Catholique est l'institution la plus meurtrière de tous les temps. Mais c'est parfaitement faux et vous le savez. C'est pour ça que vous êtes furieux quand je démontre que la Terreur qui a été beaucoup plus violente que l'Inquisition.

Pourquoi exigez-vous que d'autres se repentent de crimes très anciens, ce que vous même en tant que citoyen de la République vous ne faites pas ?

Parce qu'il est temps que l'église admette qu'elle n'est qu'une vision humaine du monde parmi tant d'autres

Pour ça 100% d'accord! Au détail prés que c'est déjà fait (Vatican II, Nostra Aetate).

et qu'elle n'a pas tué au nom de la vérité, mais de sa vision de la vérité

D'accord avec ça aussi. Mais c'est la même chose pour la République. Car il n'y a pas plus de vérité absolue que de crimes acceptables. Toute vérité est seulement la vision de celui qui l'énonce. Vos propres vérités, "croyance débile", "absurdes par définition", "pas d'omelette sans casser d'oeufs", "église facholique", "du vent" etc etc montre une vision intolérante, convaincue d'avoir raison, profondément méprisante pour l'autre, et au final dangereuse pour les libertés individuelles. Mais, bon, après tout c'est votre problème. Cordialement l'ami.

[Pakete]

Les seules tentatives de désinformation sont celles des anticléricaux et des athées militants qui tripatouillent et réécrivent une histoire qu'ils ne connaissent même pas pour justifier leurs mensonges et leur idéologie délétère.

Merci pour la"démonstration" de votre mauvaise foi, les vilains athées anti cléricaux ne savent évidemment pas de quoi ils parlent, certainement que la bulle "Ad extirpenda" d'Innocent IV est une de leurs inventions.

Allons Domnin, ne prenez pas les gens pour des imbéciles.

Nous y voilà! On a le droit de massacrer au nom de "ce qu'on estime être juste", mais pas au nom de "croyances débiles".

Oui.

On a droit de défendre la république, on a le droit de combattre les dictatures et d'y mettre les moyens. Non, on a pas le droit de buter le voisin après l'avoir écartelé parce qu'une personne croit simplement que l'univers est bleu au lieu d'être blanc.

Et bien moi j'affirme qu'on n'a pas de droit de massacrer du tout. Vos omelettes et vos oeufs sont scandaleux.

Je trouve amusant ce décalage. Alors, pour quelles raisons défendez vous l'inquisition ????? Ah mais j'y pense, "ils croyaient envoyé les hérétiques devant un Machin" (alors qu'ils n'en avaient pas la moindre preuve...) et que cela a été "inventé par les athées anti cléricaux"...

Ce grand écart ne convainc que toi.

Les 80 millions de victimes du communisme vous remercient.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport. Au passage, je le répète: les turpitudes des uns ne justifient pas celles des autres et au moins avec le communisme nous savons à quoi nous en tenir contrairement à l'église qui tente constamment de cacher ses actes (la bulle Ad extirpenda par exemple, est inaccessible sur le site du Vatican, où il n'y a pour ainsi dire que des bulles "présentables" qui soient accessibles Cela doit être le fait des vils anticléricaux bien entendu*).

En refusant de dénoncer la Terreur, vous acceptez ses crimes.

Heureusement que je mets des astérisques pour nuancer ma pensée. Mais qu'ai-je mis donc, une fois:

* Et ce n'est pour autant que je cautionne la Terreur, au passage.**

Quand on accepte un massacre on les accepte tous.

Déjà, la Terreur est une guerre civile et non un massacre. De deux, ta tentative de culpabilisation ne justifie en rien l'inquisition.

Et je trouve ton attitude très hypocrite: Si on a doit rejeter tous les massacres, pour quelles raisons défends tu les massacres opérés par l'inquisition ? Pour quelles raisons les relativises tu ?

En réalité, vous vous fichez de l'Inquisition, elle vous est seulement très utile pour faire croire que l'Eglise Catholique est l'institution la plus meurtrière de tous les temps.

Oui, l'église facholique est une institution meurtrière, oui il y a probablement un peu d'exagération quand on dit qu'elle est LA plus meurtrière de tous les temps.

Mais c'est parfaitement faux et vous le savez. C'est pour ça que vous êtes furieux quand je démontre que la Terreur qui a été beaucoup plus violente que l'Inquisition.

Je me contenterai d'hausser les épaules devant cet épouvantail, car tu as créé un argument ("l'église est l'institution LA plus meurtrière de tous les temps") en l'attribuant aux "athées anticléricaux", pour y répondre ensuite par un truc évident au demeurant.

Alors qu'aucun athée n'a, à ma connaissance, dit cela.

Pour ça 100% d'accord! Au détail prés que c'est déjà fait (Vatican II, Nostra Aetate).

Il y a encore du chemin à parcourir, d'autant qu'ils disent, après Vatican II, qu'ils possèdent la Vérité, et les autres religions (donc certaines "visions du monde" divergentes) une part de vérité.

Vos propres vérités, "croyance débile", "absurdes par définition", "pas d'omelette sans casser d'oeufs", "église facholique", "du vent" etc etc montre une vision intolérante, convaincue d'avoir raison, profondément méprisante pour l'autre, et au final dangereuse pour les libertés individuelles. Mais, bon, après tout c'est votre problème. Cordialement l'ami.

Je serais curieux de voir où j'ai prétendu détenir la vérité. Mais cela est une constance chez les cathos d'essayer de trouver une porte de sortie qui n'a pas grand chose à voir avec le fond de la discussion**.

----------------------------------------------------
* Intéressant d'ailleurs: tu n'as que le dénigrement et les attaques ad hominem, c'est bien léger comme argument...

** Juste au passage: ce n'est pas la première fois que j'utilise ce terme pour le tas de boue au vatican, donc ne le prends pas pour toi

[domnin]

J'espère que vos chiffres sont sourcés. .

Wikipédia, vous cliquez Terreur (lien déjà indiqué) et ensuite Inquisition. Mais je m'étonne que vous ne connaissiez pas ces estimations. Quand on parle si énergiquement d'un sujet, la moindre des chose est de se documenter, sinon on défend juste ses propres croyances.

ne seriez vous pas de "mauvaise foi" en effaçant les arguments de vos contradicteurs ?

Comme tout le monde, vous compris, je ne réponds qu'à ce qui me semble important, sinon on ne s'en sort jamais. Et je n'efface rien, puisque le post d'origine est toujours là. J'essaye juste de faire une réponse lisible et cohérente.

On ne massacrait pas une personne parce qu'elle était rousse ou qu'elle se baladait avec un chat noir, on réprimait avec violence les rebelles parce qu'ils ne nous donnaient pas le choix et qu'ils représentaient un vrai danger*, physique celui là.

Bof. Votre justification des massacres de la Terreur est lamentable et absolument pas fondée historiquement. Quand on accepte un massacre c'est qu'on les accepte tous.

Donc non, la Terreur n'a pas à "s'excuser", contrairement à l'église qui, elle, a détruit non pour le "bien commun", mais pour ses petits intérêts,

Bof. Si massacrer 50 000 personnes est pour vous le bien commun, cela signifie que votre idéologie n'est pas meilleure que celle que vous critiquez. On le savait déjà d'ailleurs.

Et je m'amuse de vous voir défendre de tels actes avec un tel argument, parce que cela signifie que toutes les sanctions des islamistes intégristes (décapitation, lapidation, etc) sont excusables, car, après tout, ils font ça pour envoyer l'âme se faire juger par Bidule, pas vrai ?

Sauf que je n'ai jamais défendu l'Inquisition. Je la remets dans un conteste historique et je la compare à la Terreur, ce qui démontre très bien que le matérialisme est beaucoup plus dangereux, meurtrier, violent et intolérant que toutes les religions réunies depuis l'aube des temps, islamistes compris.

Donc oui, dire que cela se comprend parce qu'ils pensaient envoyer les gens devant ton Machin est un argument spécieux, et dangereux car il justifie toutes les formes de violence au nom des idées, même des plus incongrues.

C'est exactement ce que tu fais en justifiant la guillotine "au nom des idées". Moi je ne justifie jamais l'Inquisition, je l'analyse et je la condamne. Ton histoire de rebelles est minable. Les chouans étaient des rebelles, on leur a fait la guerre et c'était juste. Mais la Terreur n'était pas la guerre, juste un Tribunal qui éliminaient les pensées déviantes, ni plus ni moins dangereuses pour le régime que les hérétiques pour les cathos du Moyen Âge. Et tu peux garder ton dessin.

Ce fut un épisode sanglant, pas une constance comme avec l'Inquisition.

Enfin une chose vraie... mais pas du tout suffisante, car elle montre juste l'extrème violence de la répression, que l'on retrouve d'ailleurs dans toutes les révolutions.

L'église est une institution meurtrière et qui s'y complaît en plus (il faut voir les dénégations des "bons chrétiens" quand on parle de l'esclavage, l'inquisition et les guerres de religions qu'elle a mené au cours de sa longue existence).

C'est faux. Ton idéologie anticléricale soutenu par de graves lacunes historiques t'aveugle complètement sur les réalités notre humanité. Je t'ai démontré (même si tu refuses de piger) que les religions sont infiniment moins meurtrières que les idéologies matérialistes. Je pourrais aussi montrer que l'abolition de l'esclavage puise ses premiers et ses principaux fondements dans la pensée chrétienne. Je suis un descendant d'esclave.

Sor dann fé noir

[Pakete]

(...)ces estimations. (...)

Ah...

Mais on le répète tout de même: personne ne nie la Terreur. Par contre, que tu prêtes foi à des "estimations", est particulièrement inquiétant.

Quand on parle si énergiquement d'un sujet, la moindre des chose est de se documenter, sinon on défend juste ses propres croyances.

Cette bonne blague... Bien sûr, Domnin est documenté, mais les autres sont des ignares qui ne savent pas lire. Gares toi bien de ce genre de procès, merci.

ne seriez vous pas de "mauvaise foi" en effaçant les arguments de vos contradicteurs ?

Comme tout le monde, vous compris, je ne réponds qu'à ce qui me semble important, sinon on ne s'en sort jamais.

Ah d'accord. Remarques, c'est une façon d'échapper aux questions qui fâchent. Pour préserver sa "mauvaise foi" ?

Par contre, il est tendancieux de dire que vous faîtes "comme votre interlocuteur", alors que je réponds à tout. Mais probablement que c'est une question de bonne ou de mauvaise foi.

Et je n'efface rien, puisque le post d'origine est toujours là. J'essaye juste de faire une réponse lisible et cohérente.

Tu as très bien compris de quoi je parle: en l'occurrence, que tu effaces les parties de la citation, en ne répondant qu'aux points qui te semblent faibles. Ca s'appelle du quote mining.

Bof. Votre justification des massacres de la Terreur est lamentable et absolument pas fondée historiquement.

Hein, quoi, tu cites un lien wikipédia alors qu'il explique précisément le pourquoi de la Terreur, tu dis que c'est un "document" au tout début de ce post même, et maintenant "les raisons ne sont pas fondées historiquement" ?

Et bah dis donc, ça parle de mauvaise foi mais visiblement, le recul sur soi même semble quelque peu difficile...

Quand on accepte un massacre c'est qu'on les accepte tous.

Donc, vu que tu acceptes le massacre de l'inquisition, tu acceptes le "massacre" (sic) de la Terreur ?

Par ailleurs, où ai je donc écrit que je cautionnais la Terreur, alors que j'ai mis précisément un lien d'un post où je dis que je ne cautionne pas la Terreur ?

Ce que j'ai dis, c'est que d'une part ce n'est pas un "massacre", mais une guerre civile et que d'autres parts leurs raisons étaient bien plus terre à terre que basées sur du vent comme les croyances.

Bof. Si massacrer 50 000 personnes est pour vous le bien commun, cela signifie que votre idéologie n'est pas meilleure que celle que vous critiquez. On le savait déjà d'ailleurs.

Et ? En quoi cela justifie l'inquisition, ou en fait une invention des athées anticléricaux ?

Sauf que je n'ai jamais défendu l'Inquisition.

Mais qu'est ce que tu fais depuis le début ?

(voir plus loin, d'ailleurs)

Je la remets dans un conteste historique et je la compare à la Terreur,(...)

Et c'est totalement spécieux, puisque cela détourne le sujet original du topic, et que par ailleurs ne justifie en aucun cas les turpitudes de l'inquisition.

(...) ce qui démontre très bien que le matérialisme est beaucoup plus dangereux, meurtrier, violent et intolérant que toutes les religions réunies depuis l'aube des temps, islamistes compris.

Cela démontre surtout que vous ne connaissez strictement à l'histoire. Wiki n'aide pas beaucoup, à votre décharge.

Il faut comprendre que la révolution s'opposait aux Rois et à la noblesse, et non à la religion en tant que tel.

Et je ne vois pas le rapport avec le matérialisme d'ailleurs (ah, cet épouvantail. Révolution = Matérialisme = pas bien, le "haut niveau" de la pensée catho...).

C'est exactement ce que tu fais en justifiant la guillotine "au nom des idées".

Et ?

Je ne vois toujours pas en quoi l'existence de l'inquisition est le fait d'invention des athées anticléricaux à partir de ce point là, ni en quoi elle est excusable en quoique ce soit, ni que cela corresponde aux propos qui sont échangés sur ce topic.

Non non, nous n'avons pas guillotinés des rebelles par pur plaisir, ni pour des croyances jugées "erronées", ni sur des siècles. Et ce n'est pas parce que je souligne les différences avec l'inquisition, qui autrement la renverrait à un "simple" acte de guerre ponctuel, que je cautionne les actes de la Terreur.

Cela fait juste la troisième fois que je le dis, mais probablement que je vais devoir le re-préciser une quatrième voire une cinquième fois

Moi je ne justifie jamais l'Inquisition, je l'analyse et je la condamne.

Ouh, le mensonge qu'il est pas beau.
Ici, il relativise:

De ce point de vue l'Inquisition chrétienne a été bien plus "charitable" que la Terreur athée. D'autant plus que cette dernière (45 000 guillotinés en 2 ans) a été beaucoup plus violente que l'Inquisition (90 000 victimes en 500 ans)! Merci de ne pas me lapider...

Ici, il relativise encore:

Dans le cas chrétien on croit massivement à cette époque à une vie après la mort. On la considère même plus importante que la vie terrestre, et on se soucie toujours de ce que va devenir celui qu'on exécute.

Et alors là, il déblatère:

Au Moyen Age la souffrance et la mort étaient partout et beaucoup plus admises.

Et avec ça, non non, il n'a jamais tenté de défendre l'inquisition

Je n'ai vu aucune condamnation de ta part, par contre.

(Et sinon, on pourrait s'amuser à te retourner l'argument: "Nan mais tu comprends, à l'époque de la Terreur ils avaient l'habitude de la souffrance et de la mort, donc je ne vois pas où est le problème en fait !".)

Ton histoire de rebelles est minable. Les chouans étaient des rebelles, on leur a fait la guerre et c'était juste. Mais la Terreur n'était pas la guerre, juste un Tribunal qui éliminaient les pensées déviantes, ni plus ni moins dangereuses pour le régime que les hérétiques pour les cathos du Moyen Âge. Et tu peux garder ton dessin.

Non, ce n'était pas un tribunal, mais une période pendant laquelle les révolutionnaires combattaient certaines provinces qui se sont soulevées.

Enfin une chose vraie...

Ton jugement de "vérité" n'a aucun poids devant les faits.

(...)mais pas du tout suffisante, car elle montre juste l'extrème violence de la répression, que l'on retrouve d'ailleurs dans toutes les révolutions.

Tiens je pensais que tu ne "défendais" pas l'inquisition ? Faut choisir Domnin.

C'est faux. Ton idéologie anticléricale soutenu par de graves lacunes historiques t'aveugle complètement sur les réalités notre humanité.

Quoi quoi quoi ?

_ L'église n'a jamais soutenu l'esclavage des noirs et des amérindiens (avec certes de nombreux retournements de veste dont le plus amusant concernait l'aboloition de l'esclavagisme pour les Amérindiens mais pas pour les noirs ?) ?
_ Les massacres de l'inquisition n'ont jamais existé ?
_ Le silence complet devant les camps de la mort pour "combattre le communisme" (sic) ??
_ Les innombrables ghettos dans les cités états italiennes n'étaient pas cautionnées par l'église ?

Je t'ai démontré (même si tu refuses de piger) que les religions sont infiniment moins meurtrières que les idéologies matérialistes.

Tu n'as rien démontré du tout, d'ailleurs tu t'es enfui du topic sur la religion d'Hitler en prétextant un départ en vacances, sans y être retourné par la suite.

Parce que pour démontrer qu'il y a eu un nombre de morts importants à cause des "idéologies matérialistes", il faudrait d'abord prouver qu'elles le soient. Ce qui a d'ailleurs pitoyablement échoué.

Pour terminer, je ressors ma phrase que tu fuis depuis le début: les turpitudes des uns ne justifient pas les turpitudes des autres. C'est enregistré ?

Le communisme a tué. Oui, et ?
La Révolution a tué. Oui, et ?

Et alors ? En quoi cela justifie le meurtre de masse de l'église catholique ? En quoi cela justifie l'esclavage ?

Ah oui, ta petit comparaison. Mais mon "ami", qu'il y ait eu 1, 2, 20, 50, 100, ce n'est pour autant que cela donne à ce tas de boue qu'est le vatican le droit de massacrer à tire larigot.

Je pourrais aussi montrer que l'abolition de l'esclavage puise ses premiers et ses principaux fondements dans la pensée chrétienne. Je suis un descendant d'esclave.

Tu me prends pour qui ?

Je sais très bien que l'église a justifié, puis interdit certaines formes d'esclavage (comme celui des Amérindiens, sur la base "factuelle" que l'église était incapable de savoir si ils avaient une âme ou non ) puis les légiférer à nouveau.

Aucune prise de position claire, il a fallut attendre le XVIIIème et XIVème pour que l'esclavage soit aboli par la force des choses, soit... Après qu'une vilaine idéologie matérialiste ait pris le pouvoir en France et causé un sacré choc dans le monde

[JO]

On voit pire de nos jours, en ce moment-même et le monde "civilisé" est impuissant à limiter la barbarie humaine . Alors, la vilenie de l'homme préhistorique, hein ?

[gaston21]

L'Eglise a tué, mais en toute bonne conscience et, bien sûr, inspirée par Dieu . Pas besoin de rappeler l'Histoire ; le sang coule de partout...Et un peu de torture ou de fagot, ça rend le crime moins monotone...Le problème, c'est qu'elle tue encore ! Le préservatif, vous dites ? Et puis, sa collusion avec Hitler, ce n'est pas bien loin, non ?

[JO]

Il ne faut pas confondre l'institution avec les hommes qui la servent .

[Geveil]

C'est cette attitude sectaire qui est méprisable.

Non, elle n'est pas méprisable, Domnin est un humain, sujet peut-être, mais je n'en sais rien, à l'angoisse existentielle et il a besoin de croire. Ce que je déplore, c'est qu'il ne considère pas l'inquisition comme une abomination, qui a fait de la vie un enfer. Je ne sais pas s'il est insensible, et je ne la pense pas, mais quand je pense à tous les innocents qu'on a torturé, brûlé, les "sorcières" par exemple......... Je préfère ne pas y penser, ça me fout le moral en l'air. Pas toi, Domnin? Penses-tu avec une certitude absolue que ces innocents sont maintenant dans la félicité ?

[Bean]

Il ne faut pas confondre l'institution avec les hommes qui la servent .

Un peu facile comme argument, l'institution a bien été créée et administrée par des hommes l'ayant servie ou desservie, non?

[libremax]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse opposer l'Inquisition comme mesure visant uniquement à imposer des croyances, et la Terreur comme défendant, plus largement, la République, le bien commun, la liberté.

Les deux systèmes sont absolument déplorables et dramatiques, c'est entendu. Mais je pense qu'elles ont bien plus en commun. La "croyance" était le ciment social essentiel de la civilisation du Moyen-Age, et un phénomène comme l'Inquisition m'apparaît comme tout à fait comparable à ce qui s'est passé sous la Révolution : imposer non pas seulement une croyance, mais aussi défendre une paix sociale, un système idéologique et politique.

La Terreur n'a-t-elle d'ailleurs pas cherché à remplacer la croyance chrétienne par une autre? S'agissait-il uniquement de dominer un clergé trop privilégié, ou bien aussi d'interdire le culte catholique et de proposer le culte de la raison, avec ses fêtes, son calendrier, ses temples?

[_Coeur de Loi]

Peut on comparer la guerre pour la liberté et la guerre pour la domination ?

Qui nous a donné la laicité pour la liberté de conscience ?
Les tyrans ou les justes ?

[Ling]

Peut on comparer la guerre pour la liberté et la guerre pour la domination ?

Qui nous a donné la laicité pour la liberté de conscience ?
Les tyrans ou les justes ?

Certainement pas les TJ

[_Coeur de Loi]

Les TJ sont apolitiques, ce n'est pas eux qui vont persécuter leur voisin, pour quelque raison que ce soit.

[libremax]

Peut on comparer la guerre pour la liberté et la guerre pour la domination ?

... Je ne suis pas absolument certain non plus que, dans les faits en tout cas, la Terreur ait été une guerre pour la liberté. Que la Révolution ait eu cette aspiration, certainement ; qu'elle ait instauré la liberté dans la société française, et surtout lors de la Terreur... ça se discute!

[Geveil]

Je suis d'accord avec toi, Libremax, une croyance( Aux lumières, à la raison ) en a remplacé une autre, en oubliant le cœur, hélas, car " liberté, égalité, fraternité " a peut-être été vécu entre certaines personnes, mais la fraternité qui consiste à couper des têtes, bonjour. Ceci dit:

C'est cette attitude sectaire qui est méprisable.

Non, elle n'est pas méprisable, Domnin est un humain, sujet peut-être, mais je n'en sais rien, à l'angoisse existentielle et il a besoin de croire. Ce que je déplore, c'est qu'il ne considère pas l'inquisition comme une abomination, qui a fait de la vie un enfer. Je ne sais pas s'il est insensible, et je ne la pense pas, mais quand je pense à tous les innocents qu'on a torturé, brûlé, les "sorcières" par exemple......... Je préfère ne pas y penser, ça me fout le moral en l'air. Pas toi, Domnin? Penses-tu avec une certitude absolue que ces innocents sont maintenant dans la félicité ?

[libremax]

A ma connaissance, la mise à mort commanditée -éventuellement- par les procès d'inquisition n'avaient pas pour fonction de se substituer au Jugement de Dieu : ils ne servaient pas à racheter l'âme du pécheur hérétique. Ou alors, je me trompe (et elle se trompait aussi, dans ce cas).

[Pakete]

.

Ce que j'aime dans vos interventions Libremax (et Domnin), c'est le caractère très proche de vos interventions avec Joseph De Maistre:

« […] Il n’y a rien de si juste, de si docte, de si incorruptible que les grands tribunaux espagnols de la sainte Inquisition, et si, à ce caractère général, on ajoute encore celui du sacerdoce catholique, on se convaincra, avant toute expérience, qu’il ne peut y avoir dans l’univers rien de plus calme, de plus circonspect, de plus humain par nature que le Tribunal de l’Inquisition. »

« Dans ce tribunal établi pour effrayer l’imagination, et qui devait être nécessairement environné de formes mystérieuses et sévères pour produire l’effet qu’en attendait le législateur, le principe religieux conserve néanmoins toujours son caractère ineffaçable. Au milieu même de l’appareil des supplices, il est doux et miséricordieux, et parce que le sacerdoce entre dans ce Tribunal, ce Tribunal ne doit ressembler à aucun autre. En effet, il porte dans ses bannières la devise nécessairement inconnue à tous les tribunaux du monde : ‘‘MISERICORDIA ET JUSTITIA’’. »

Ce n'est plus de l'amour, c'est de la rage

« La miséricorde siège donc avec la justice et la précède même: l’accusé traduit devant ce tribunal est libre de confesser sa faute, d’en demander pardon, et de se soumettre à des expiations religieuses. Dès ce moment le délit se change en péché, et le supplice en pénitence. Le coupable jeûne, prie, se mortifie. Au lieu de marcher au supplice, il récite des psaumes, il confesse ses péchés, il entend la messe, on l’exerce, on l’absout, on le rend à sa famille et à la société. »

La liberté de pensée n'en demandait pas tant !