Re: C'est plus grave que ce qu'on vous dit... Mais on peut s'en sortir !

[Tibouc]

Mais je suis pour l'austérité, du moins, ce que les objecteurs de croissance nomment la sobriété volontaire. Nous consommons beaucoup trop, savez-vous que les français jettent à lapoubelle 21% de leur nourriture par exemple? Qu'on change de machine à laver à la moindre panne, ou qu'on achète le dernier i-pod trois mois après le précédent, qu'on prend sa voiture pour aller chercher du pain à 200 mètres de chez soi, etc ?

Bien sûr, cette sobriété, il faudrait l'imposer à tout le monde et particulièrement aux très riches.

"Sobriété volontaire" qu'il faudrait imposer à tout le monde ?
Je pige pas bien le concept...

[Geveil]

Ce que tu n'admets pas c'est l'idée de l'imposer à tout le monde, et je crains que d'imposer quelque chose soit contre-productif lorsque c'est un homme ou un parti qui l'impose. Il me semble toutefois qu'en temps de guerre, des comportements s'imposent. J'ai connu la période de ce qu'on nommait le rationnement, chacun avait des tickets de pain par exemple, et ne pouvait en consommer plus que ce qui lui était dû, fonction bien sûr de la taille de sa famille. Il y avait bien sûr des petits malins qui se débrouillaient pour en avoir plus, et pratiquaient ce qu'on appelait le marché noir. Mais dans l'ensemble, la population ne s'en portait pas plus mal, au contraire, moins de maladies cardio-vasculaires, par exemple.
De toutes façons, si nous ne cessons pas de consommer comme des chancres, le rationnement s'imposera de lui-même par la raréfaction des ressources naturelles. C'est alors que deux types de comportements apparaîtront, l'entraide d'une part et le pillage d'autre part, il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors plutôt que de le subir, pourquoi ne pas se l'imposer ?

[_Matoll]

Pas que du libéralisme.... tu mélanges dans tes exemples les politiques libérales avec les politiques interventionnistes.

En effet, Bruxelles intervient pour réglementer dans le but de libéraliser encore un peu plus. Mais vu l'état d'un grand nombre de pays, on tente de culpabiliser les citoyens et les États qu'ils sont responsables de cette situation budgétaire alarmante, or, tout est fait pour les tirer vers le bas :

* l'influence très néfaste et nuisible de grandes puissances financières dont des banques, comme Goldman Sachs ;
* une organisation européenne qui s'est faite à l'envers : depuis le Traité de Rome, ils ont voulu mettre en place une Europe économique avant même qu'elle soit politique. Or, c'est l'inverse qu'il aurait fallu faire justement. Une Constitution Européenne aurait dû être instaurée dès le moment où l'on a commencé à parler du Traité de Rome, et d'intégrer successivement chaque pays entrant avec des principes constitutionnels et d'encadrement politique. Cela aurait permis d'avoir une Union Européenne indépendante, et dont l'organisation administrative et politique aurait été conçue dès le départ comme cela. A 6, le consensus et des accords auraient été beaucoup plus aisées, et lorsqu'on aurait proposé au Royaume-Uni d'y entrer, cela se serait fait avec des contraintes connues dès le départ.

Là, c'est du n'importe quoi, avec une lisibilité des plus floues, une impression qu'un seul pays commande tous les autres, et des artifices comme une présidence tournante, sans pouvoir clair des États. Dans la situation les 27 pays de l'Union Européenne s'en remettent à un État insignifiant, Chypre. Et que fait-on en plus ? On fait passer en force des Traités, le M.E.S. où Bruxelles devient un dictateur européen où ils veulent prendre en otage les États avec le fric.

Je te rassure que cela ne va pas s'arranger et qu'un clash européen n'est plus à exclure ; si je peux contribuer à faire chuter l'Union Européenne, je le ferai sans ménagement, sans haine, sans colère, mais parce que c'est nécessaire pour espérer demain que les États puissent mieux s'en sortir.

Mais bon, on connait ton attachement à la souveraineté ancestrale de la France....

Si cela peut te faire plaisir... Si j'étais de nationalité autrichienne, suédoise ou espagnole, j'aurais exactement le même réflexe, à savoir de défendre le pays dans lequel je suis et dans lequel j'ai mes repères. En aucune façon, je me sens européen, et il n'y aucune alternative personnelle pour que je le sois un jour. Et ce n'est pas pour cela que je vais faire du nationalisme franco-français, le nationalisme n'étant pas beaucoup ma tasse de thé.

Si TOI cela t'ait égal qu'on puisse confier les dettes de chaque État au niveau de Bruxelles et que les politiques budgétaires soient décidées par Bruxelles et non plus par les pays, avec plus aucun pouvoir au niveau des États, déjà que nos marges de manœuvre nationale se réduisent à peau de chagrin, ce n'est pas du tout mon cas et de nombreuses personnes, de tous milieux sociaux, partagent ce même constat. Ce n'est pas qu'un simple désaccord personnel, mais une volonté complète de supprimer cet outil scélérat qu'est le M.E.S.

Nous n'avons AUCUNE leçon à recevoir de Bruxelles et tout sera fait pour dénoncer cette supercherie et de sortir de cette honte bureaucratique et libérale européenne. De plus, de nombreux économistes ont vu le danger, et il est inéluctable que si nous ne sortons pas de ce merdier européen, nous allons sombrer comme la Grèce, voire peut-être en pire.

Il me semble que tu n'as pas compris que ma cible n'est pas l'Union Européenne, qui est juste un outil, mais l'empire de la mafia financière et du libéralisme rampant à la sauce Friedman qui sont les deux structures et/ou idéologies à jeter dans les poubelles de l'histoire.

Je ne peux même pas comprendre justement comment tu peux persister à être attaché à cette arnaque européiste, où nous y avons beaucoup à y perdre. Regarde bien qui dirige cela, et tu comprendras que ces types ne sont que les larbins des grandes sphères financières. Tu refuses de le reconnaître, eh bien ça te regarde, et fort heureusement, de plus en plus de personnes commencent à y voir de plus en plus clair.

J'ai suffisamment lu de livres, tout en continuant d'analyser les choses et de les observer, et d'écouter les sachants dans ces domaines, pour avoir une idée précise de qui sont les nuisibles et quelles sont les premières pistes pour s'en sortir. Trouver les cibles prend du temps, trouver des solutions en prendra encore plus, sauf si nous nous comportons de façon plus constructive.

Il n'y a pas de haine dans ma réponse, mais que ce sujet qui nous concerne tous est à prendre avec du sérieux.

En quoi avoir des attaches à son pays est un souci ? Je suis né dans ce pays et j'ai grandi dans ce pays, qui a des repères et des structures propres même si plusieurs me déplaisent parfois même fortement ; et un pays a ses spécificités et ses valeurs, tout comme les autres pays ont aussi les leurs. Faire une mixture de pays et en faire un gouvernement commun à la botte des milieux financiers est la pire des conneries et constitue une insulte grave à mon pays.

Je suis pour l'action locale (pays, quartier, vallée,...) dans une pensée globale, car certaines de nos actions s'impactent sur nos voisins et vice-versa.

Je le dis clairement et simplement : que ce soient cette honte des États-Unis comme de l'Europe de Bruxelles, qu'ils aillent se faire voir ! Je refuse comme d'autres leurs magouilles et c'est une position ferme, sans négociation et définitive.

Il faudra que tu comprennes que cette obsession de croissance économique est obsolète et n'a plus de sens et qu'il est urgent de construire un autre modèle de société, qui respecte les États, et qui soit basé sur la coopération et la prise en compte de l'urgence écologique.

Même si moi-même j'en serai perdant, nous ne pouvons plus de vivre de cette façon. Le modèle occidental doit cesser pour se tourner vers une économie plus humaine et respectueuse de nos milieux naturels.

[Geveil]

[_Matoll]

Mais je suis pour l'austérité, du moins, ce que les objecteurs de croissance nomment la sobriété volontaire. Nous consommons beaucoup trop, savez-vous que les français jettent à lapoubelle 21% de leur nourriture par exemple? Qu'on change de machine à laver à la moindre panne, ou qu'on achète le dernier i-pod trois mois après le précédent, qu'on prend sa voiture pour aller chercher du pain à 200 mètres de chez soi, etc ?

Bien sûr, cette sobriété, il faudrait l'imposer à tout le monde et particulièrement aux très riches.

Je pense que même si ce n'est pas facile, car nous avons souvent été élevés avec des repères qui sont très critiquables, d'autant que je ne suis très adepte de la société occidentale dont son gaspillage est consternant, il sera indispensable d'y venir. Il vaudrait mieux le faire de façon volontaire qu'en être forcé si le contexte extérieur (manque de matières premières nous l'impose).

Je pense que cela mériterait un vrai sujet à part entière.

De toute façon, l'empreinte écologique est trop importante dans de nombreux pays, et il faudra se faire à l'idée de consommer autrement, de façon plus réfléchie, et surtout durable.

[Geveil]

Connais-tu les " décroissants" et les " objecteurs de croissance" pour lesquels je me suis présenté aux législatives dans le Puy de Dôme? Sinon, je t'invite à taper " objecteurs de croissance" dans un moteur de recherche et tu auras toutes les informations les concernant.

[_Matoll]

Connais-tu les " décroissants" et les " objecteurs de croissance" pour lesquels je me suis présenté aux législatives dans le Puy de Dôme? Sinon, je t'invite à taper " objecteurs de croissance" dans un moteur de recherche et tu auras toutes les informations les concernant.

Je connais en effet, et ça doit bien faire quelques années que je connais cela. J'ai même des connaissances qui se sont tournées vers un mode de vie plus simple dont certains appellent "la démarche de simplicité volontaire".

J'ai surtout trouvé des informations dans des journaux comme "la décroissance" où j'ai trouvé des pistes de réflexions très intéressantes.

Cependant, je ne vais pas te le cacher, même pour moi, c'est difficile de mettre un frein, car nous avons souvent été depuis trop longtemps "endoctriné" à ce mode de vie occidental, dont je me rends compte, en prenant de la hauteur, qu'il ne me convient pas tant que cela. Je pense que nous avons davantage à trouver de richesse dans l'être que dans l'avoir, même si certaines choses de l'avoir ont un gain reconnu. Cependant, tous les gadgets électroniques qui me fascinaient il y a par exemple une dizaine d'années me lassent ; soit je suis devenu un vieux ronchon, soit je pense que la vie a autre chose en tant que valeur que la simple addition matérielle.

Toutefois, faire le grand saut, peut-être je le ferai un jour, mais ce n'est pas encore le cas. Mais j'ai changé un certain nombre de choses, d'autant que l'argent, même s'il est nécessaire, n'est pas une véritable obsession personnelle, car ça requiert une vie plus complexe et plus chargée lorsqu'on aspire à aller vers plus de confort et plus de richesse. Il y a un moment où il faut dire stop, et c'est pour cela que je parle souvent de suffisance avant de parler de décroissance.

Je pense que tu défends une cause et une idéologie qui ont du sens et qui méritent d'être mieux connues, car c'est un mode de vie où l'on cherche à vivre plus simplement en consommant moins, donc mieux, qui essaie de trouver une place d'équilibre entre la sphère écologique et la sphère sociale (comme l'entraide).

La société devra de toute façon pour apporter plus d'équilibre sur la planète d'autant que nous sommes de plus en plus nombreux se tourner vers la covolution, c'est à dire un nouveau mode de société basé sur la coopération de tous car n'oublions pas quand même une chose si l'on parle de la France. Malgré ces richesses matérielles, la France est dans le top 3 de ceux qui consomment des antidépresseurs. Est-ce qu'elle serait placée à cette même échelle si elle acceptait de prendre un véritable tournant comme d'agir localement et plus simplement ?

Je conçois une société basée sur un mode de vie qui garde l'équilibre écologique et de rapports humains coopératifs où une part de notre activité professionnelle serait rémunérée, une part serait oisive (loisirs), une autre serait plus sociale (entraides, échanges de services, s'occuper de sa famille, faire son jardin pour se nourrir, activités de bénévolat).

Il est indispensable de faire comprendre aux gens de restreindre la part privée de nos vies pour une amélioration dite collective. C'est ce que font plus ou moins bien des collectivités qui tentent de densifier des logements, sous forme d'éco-logements et d'apporter un confort dans le mode des transports doux et collectifs afin de limiter les déplacements en voiture surtout en ville.

Ce qu'il serait nécessaire, c'est une prise de hauteur collective sur nos vies, car ce qui importe, ce n'est pas de se sentir riche, mais de se sentir bien, autant que les milieux naturels trouvent une place qui est la leur car ce sont ces milieux qui sont l'un des premiers piliers de notre vie sur la planète.

[troubaadour]

Ce que tu n'admets pas c'est l'idée de l'imposer à tout le monde, et je crains que d'imposer quelque chose soit contre-productif lorsque c'est un homme ou un parti qui l'impose. Il me semble toutefois qu'en temps de guerre, des comportements s'imposent. J'ai connu la période de ce qu'on nommait le rationnement, chacun avait des tickets de pain par exemple, et ne pouvait en consommer plus que ce qui lui était dû, fonction bien sûr de la taille de sa famille. Il y avait bien sûr des petits malins qui se débrouillaient pour en avoir plus, et pratiquaient ce qu'on appelait le marché noir. Mais dans l'ensemble, la population ne s'en portait pas plus mal, au contraire, moins de maladies cardio-vasculaires, par exemple.

Là on touche vraiment le grand n'importe quoi..... Voila qu'il essaye de nous expliquer que le peuple etait plus heureux en période de rationnement qu'en période de profusion. Fallait osé il l'a fait....
Mais à quoi ces gens là essayent-ils nous préparer... ? Après le volontariat obligatoire voila qu'il defend la misère salvatrice....
Il serait tant que la partie Eveil du pseudo se manifeste un peu... là on voit les conséquences d'un conditionnement dogmatique reussi....

De toutes façons, si nous ne cessons pas de consommer comme des chancres, le rationnement s'imposera de lui-même par la raréfaction des ressources naturelles. C'est alors que deux types de comportements apparaîtront, l'entraide d'une part et le pillage d'autre part, il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors plutôt que de le subir, pourquoi ne pas se l'imposer ?

Mme Irma a parlé... Les chantres de l’apocalypse ont toujours tenu les mêmes discours.... "vous allez voir dans 20 ans le monde va s’écrouler... " Et ils ont toujours eu faux.... ce qui ne les empêche pas de recommencer éternellement à prédire leur apocalypse en espérant un jour avoir raison....

Face à l’inconnu il y a deux solutions : ceux qui se battent pour trouver des solutions pour l'affronter, pour aller de l'avant et s'en sortir et ceux qui se tapissent dans leur coin en prédisant les plus grands malheurs à venir....

[troubaadour]

* l'influence très néfaste et nuisible de grandes puissances financières dont des banques, comme Goldman Sachs ;

De l'influence des banques cela mériterait plus qu'un jugement lapidaire non argumenté.... mais concernant goldman Sachs tu as laà la différence entre un systeme libéral, les USA, et non libérale , européen.
Les américains ont laissé Goldman sachs faire faillite. En europe aucune grande banque n'a fait faillite car elles ont été soutenu dans leur difficulté par les Etats et l' Europe.

Voila la différence entre unne politique libérale et interventionniste.

* une organisation européenne qui s'est faite à l'envers : depuis le Traité de Rome, ils ont voulu mettre en place une Europe économique avant même qu'elle soit politique. Or, c'est l'inverse qu'il aurait fallu faire justement.

Non il n'y a aps de règles de lois. Si tu vavis fait l'inverse, chose qui aurait été tout à fait possible, tu aurais eu d'autres dysfonctionnement et erreurs. Soit tu faisais politique en ayant les freins économiques , soit comme on a fait , économique en ayant les freins politique. PAs sur que si l'on avait imposer un gouvernement européen sans aucune harmonisation économique cela aurait mieux marché.
Ce qu'il faut se dire c'est que l'Europe est quelque chose de très dur à construire.... et quelque soit le chemin pris il y auraiot eu des obstacles et des crises.

Une Constitution Européenne aurait dû être instaurée dès le moment où l'on a commencé à parler du Traité de Rome,

Mais les gens n'en auraient pas voulu.... la notion de perte de souveraineté aujourd'hui est difficilement accpetable alors il y a 50 ans quand l'amitié des peuples européens étaient tout juste naissante au sortie de la guerre tout à fait impossible....

Là, c'est du n'importe quoi, avec une lisibilité des plus floues, une impression qu'un seul pays commande tous les autres, et des artifices comme une présidence tournante, sans pouvoir clair des États. Dans la situation les 27 pays de l'Union Européenne s'en remettent à un État insignifiant, Chypre. Et que fait-on en plus ? On fait passer en force des Traités, le M.E.S. où Bruxelles devient un dictateur européen où ils veulent prendre en otage les États avec le fric.

A la moindre perte de souveraineté tu cris au scandale.... parce que tu n'as pas encore assez évolué pour admettre une perte d'indépendance au profit s'une structure supranationale.
Tu crois quoi ? que si il y avait une constitution européenne plus forte, comme tu le souhaites, un gouvernement plus puissant, tu ne serais pas sous le joug de leur décision ? mais bien sur. Si on veut faire l’Europe on perd de son indépendance régionale, si il y a un gouvernement économique on perd de son indépendance régionale, si il y a harmonisation on perd de son indépendance régionale. Harmonisation cela ne veut pas dire que tous les pays font faire comme la France, pour s'harmoniser il faut savoir perdre pour construire autre chose. Croire que l'harmonisation s’est faire comme la France partout en Europe est totalement illusoire.

Je te rassure que cela ne va pas s'arranger et qu'un clash européen n'est plus à exclure ; si je peux contribuer à faire chuter l'Union Européenne, je le ferai sans ménagement, sans haine, sans colère, mais parce que c'est nécessaire pour espérer demain que les États puissent mieux s'en sortir.

Mentalité de grincheux qui ne se rend pas compte de ce qu'il a et crache dans la soupe parce'elle manque de sel....

discour de reac aussi....retour aux années 30.. où le grand méchant était les banquiers et derrière les juifs qui tiraient les ficelles.. aujourd'hui c'est toujours les banquiers avec derrière l'Europe qui tire les ficelles... mémé mentalité meme si les pseudo coupables ne sont pas les mêmes. 'c'est à cause des autres !"

C'est etrange certains s'en sortent et nous non. Pourquoi ? peut etre est ce aussi une question de mentalité... plutot que de dire "c'est à cause des autres" certains ont dit "corrigeons nos erreurs et avançons" .Ave des gens comme toi on fuit nos responsabilités sans savoir assumer ses échecs.

Tu peux quitter l'Europe si la France a la même structure économique et politique elle ne s'en sortitra aps mieux.. meme pire car elle n'aura plus d'influence sur l’évolution du monde autour d'elle, les décisions se prendront sans elle sans son avis.

On est resté structurellement bloqué aux années 50. on n'a aps su s'adapter. C'est de la faute de personne d'autre que nous même./

Mais au lieu de cracher sur le libéralisme, qui a ses qualités et défauts comme tous système, croire que les services publics c'est beau et bien la panacée, un peu d’évolution ne nous ferait pas de mal..

Si cela peut te faire plaisir... Si j'étais de nationalité autrichienne, suédoise ou espagnole, j'aurais exactement le même réflexe, à savoir de défendre le pays dans lequel je suis et dans lequel j'ai mes repères. En aucune façon, je me sens européen, et il n'y aucune alternative personnelle pour que je le sois un jour. Et ce n'est pas pour cela que je vais faire du nationalisme franco-français, le nationalisme n'étant pas beaucoup ma tasse de thé.

Mais si... c'es ta tasse de thé... tu te mens. La première partie de ton paragraphe est en contradiction avec sa conclusion.
Il faut assumer.
Tu fais parti de ces gens qui se sentent régional mais pas français, qui se sentent villageois et non citadin, qui se sentent du pays et non du département, voir qui n'aiment pas ceux de la vallée voisine...

LE vivre ensemble que ce soit à l'echelle du couple, de la famille, de la ville, du "pays, du département, de la région, du pays ou de l'Europe, implique des contraintes . Et on peut les refuser. Chacun est libre. Mais il faut l'assumer et non se cacher la vérité.

Si TOI cela t'ait égal qu'on puisse confier les dettes de chaque État au niveau de Bruxelles et que les politiques budgétaires soient décidées par Bruxelles et non plus par les pays, avec plus aucun pouvoir au niveau des États, déjà que nos marges de manœuvre nationale se réduisent à peau de chagrin, ce n'est pas du tout mon cas et de nombreuses personnes, de tous milieux sociaux, partagent ce même constat. Ce n'est pas qu'un simple désaccord personnel, mais une volonté complète de supprimer cet outil scélérat qu'est le M.E.S.

Oui cela m'indiffère. Du moment que cela va dans le sens de plus de solidarité, plus d'entente et moisn d'individualisme.
Moi je suis Picard. une aprtie de mes budgets est géré par la ville, par la communauté urbaine, par le département, par le a région, par 'Etat, et maintenant apr l'Europe. Oui cela ne m'empeche pas de dormir au contraire. car cela va dans le sens de plus d'harmonie, plus d'entente plus de concorde et de compréhension.
L'individualisme n'a jamais été ma tasse de thé.
JE préfère la solidarité, l'entra aide le partage, même si cela implique des contraintes.
Reste dans ton coin à avoir peur de carpocapse moi je vais avec les autres construire un avenir du mieux que je le pourrai....
Et l'avenir appartient à ceux qui agissent et non à caux qui se tapissent dans leur coin en s'isolant.

Nous n'avons AUCUNE leçon à recevoir de Bruxelles

Quelle prétention !

De plus, de nombreux économistes ont vu le danger, et il est inéluctable que si nous ne sortons pas de ce merdier européen, nous allons sombrer comme la Grèce, voire peut-être en pire.

Ce n'est pas l'Europe qui nous coule.... toujours ton problème "c'est de la faute des autres"....

Il me semble que tu n'as pas compris que ma cible n'est pas l'Union Européenne, qui est juste un outil, mais l'empire de la mafia financière et du libéralisme rampant à la sauce Friedman qui sont les deux structures et/ou idéologies à jeter dans les poubelles de l'histoire.

"c'est de la faute des autres".
je pense que l'on a compris ton raisonnement.

Je ne peux même pas comprendre justement comment tu peux persister à être attaché à cette arnaque européiste, où nous y avons beaucoup à y perdre. Regarde bien qui dirige cela, et tu comprendras que ces types ne sont que les larbins des grandes sphères financières. Tu refuses de le reconnaître, eh bien ça te regarde, et fort heureusement, de plus en plus de personnes commencent à y voir de plus en plus clair.

Ne désespère pas un jour tu comprendras... ttu comrpendras que cela fait presque 40 que la France vit à crédit quand d'autres pays, qui aujourd'hui se portent mieux, on connu des périodes d'excédents budgétaires, tu comprendras que plus on emprunte plus on est sous la domination des financiers, tu comprendras qu'en France des qu'il y a un peu de richesse au lieu d'investir dans l’économie la production la recherche on investi dans la solidarité l'entre aide jusqu'a tuer la poule aux oeufs d'or qui était l'industrie.... un jour tu comprendras que le problème de la France ce n'est pas trop de libéralisme mais pas assez de prise en compte de l'impératif industriel.... un jour tu comprendras .... je l'espère pour toi.

J'ai suffisamment lu de livres, tout en continuant d'analyser les choses et de les observer, et d'écouter les sachants dans ces domaines, pour avoir une idée précise de qui sont les nuisibles et quelles sont les premières pistes pour s'en sortir. Trouver les cibles prend du temps, trouver des solutions en prendra encore plus, sauf si nous nous comportons de façon plus constructive.

Toujours le même raisonnement : La recherche du bouc-émissaire.. du grand méchant qui veut du mal à la France.... lit plus (+) alors. Tu y découvriras peut etre la notion de remise enquestion et d'analyse sur les conséquences de certaines décision. LA France c'est toujours dépenser plus. Tant que cette mentalité ne changera pas on sera sous la domination des financiers et en situation de faillite. Quelque soit le système, souverainiste ou non.
C'est pareil pour toi.. si tous les ans tu dépenses 20% de plus que tu ne gagnes alors tu seras au bout d'un certain nombre d'année contraint à la faillite.

[Geveil]

L'individualisme n'a jamais été ma tasse de thé.

N'est-ce pas celle du libéralisme ?

JE préfère la solidarité, l'entra aide le partage, même si cela implique des contraintes.

en France des qu'il y a un peu de richesse au lieu d'investir dans l’économie la production la recherche on investi dans la solidarité l'entre aide jusqu'a tuer la poule aux oeufs d'or qui était l'industrie....

un jour tu comprendras .... je l'espère pour toi.

Parce que toi, tu as tout compris ? Quel génie !

Toujours le même raisonnement : La recherche du bouc-émissaire.. du grand méchant qui veut du mal à la France.... lit plus (+) alors.

C'est une interprétation, ce n'est pas la mienne.

LA France c'est toujours dépenser plus.[/b] Tant que cette mentalité ne changera pas on sera sous la domination des financiers et en situation de faillite.

En effet, mais qui nous incite à dépenser plus, à nous endetter, si ce ne sont les financiers? Boucs émissaires? Non, un bouc émissaire est un faux coupable, mais les financiers sont de vrais coupables, ne cherchent-ils pas le profit, uniquement le profit ?
Mais si tu nous dis que chacun doit gérer correctement ses finances, d'accord, et si tu nous dis qu'il faut réindustrialiser la France, d'accord. Le problème est que les actionnaires veulent toujours plus d'argent et que pour les satisfaire, les industriels sont obligés de délocaliser, non ?

[troubaadour]

L'individualisme n'a jamais été ma tasse de thé.

N'est-ce pas celle du libéralisme ?

Oui et non la preuve c'est notre sujet de conversation... cela dépend du degré....

Parce que toi, tu as tout compris ? Quel génie !

Tu as trempé dans la politique toi cela ce voit.. tu extrais des phrases de leur contexte...par exemple : Je peux aimer qu'il fasse 30° au mois d’août au bord de la plage et trouver cela normal et trouver anormal qu'il fasse 30° en décembre.... suivant ta méthode tu peux extraire une phrase disant "c'est normal qu'il fasse 30°" et une autre disant "c'est anormal qu'il fasse 30°" et tu vas en profiter pour te moquer de ton interlocuteur.... C'est ton problème point le mien. Mais si tu veux jouer à ce jeu là se sera tout seul.

En effet, mais qui nous incite à dépenser plus, à nous endetter, si ce ne sont les financiers? Boucs émissaires? Non, un bouc émissaire est un faux coupable, mais les financiers sont de vrais coupables, ne cherchent-ils pas le profit, uniquement le profit ?

non tu te trompes tu défausses ta responsabilité sur autrui.
Si tu vas à carrefour et que tu t'endettes pour t'acheter un écran plat ce ne sera pas de la faute de la BNP même si c'est grâce à la BNP que tu as pu réaliser cet achat....

C'est ce refus d'assumer qui est terrible. Il faut assumer ses actes ses comportements et non reporter ses responsabilités sur les autres... sinon éternellement on continue a avoir le meme comportement.

Le "C'est de la faute des autre nana nananère.." je ne le supporte plus. Pour moi cela s'apparente à de la lacheté.

encore aujourd'hui j'ai entendu un prof de collège se plaindre du niveau des 3iem.... mais putain il est prof c'est son métier si le niveau est mauvais c'est de sa faute en premier.... pour les élèves qui sont passés par lui bien sur... mais non pour luio c'est toujours à cause (au choix) de l'Europe du ministre, des réformes, du programme, des manuels, des parents, de la télé, des jeux vidéos, de l'inspecteur académique, des syndicats, des psychologues, etc etc.... mais jamais de la sienne....

On est dans un pays où c'est toujours de la faute des autres sans jamais se mettre soi meme en question.

Mais si tu nous dis que chacun doit gérer correctement ses finances, d'accord, et si tu nous dis qu'il faut réindustrialiser la France, d'accord. Le problème est que les actionnaires veulent toujours plus d'argent et que pour les satisfaire, les industriels sont obligés de délocaliser, non ?

Les actionnaires sont les mêmes partout pourtant des tas de pays n'ont pas leur industrie dans le meme état qu'en France. La question est pourquoi ? pourquoi les Pays-bas y arrivent mieux ? pourquoi l'Italie, point de vue industrie, y arrive mieux, pourquoi l'irelande y arrive mieux, pourquoi le dannemark y arrive mieux. alors que nous nous sommes autant industrialisé que la Grèce ! En France, tu retires le'automobile, pour le peu qui reste, le militaire et l'aerospatial il n'y a plus rien.... on est au bord du chaos.

Pourtant ces pays, plus industrialisés, ont les mêmes actionnaires que nous avec les mêmes contraintes de rentabilité que chez nous. donc l'argument c'est de la faute des actionnaires : Poubelle !

Et ce ne sont pas des pays où l'esclavagisme règne, ou les enfants travaillent à 8 ans et ou il n'y a pas de protection sociale... non grosso modo c'est pareil que chez nous.

N' est-ce pas plutôt de notre ? de notre mentalité ? de notre peur du changement de notre peur du risque ? dès qu'il y a un changement on monte le négatif, l'inconvénient, en épingle en écartant systématiquement tout les cotés bénéfiques. C'est notre mentalité, de perdant, qui nous pose problème.

Nous sommes devenus un peuple de peureux et comme tout peureux qui se recroqueville nous sommes en train de dépérir... en accusant les autres, tous des méchants, de nos malheurs bien entendu !

Il serait temps de se regarder dans une glace plutôt que de pointer les autres du doigt.

[gaston21]

Et si les Anglais décidaient de quitter l'Union Européenne ? Croyez-vous que celle-ci n'exploserait pas ? L'Europe est une chimère, un beau rêve né de la catastrophe 39-45 . Dommage, le rêve est brisé. L'Europe n'est plus qu'un conglomérat soumis au pouvoir de l'Argent!
http://actualite.portail.free.fr/toute-l-actu/05-07-2012/et-si-le-royaume-uni-sortait-de-l-union-europeenne/

[komyo]

Un peu long, à voir peut etre en plusieurs fois, mais intéressant.

[_Matoll]

Je réponds au message de troubaadour car il y a de nombreuses choses à dire car ses propos, qui sont d'un incroyable mauvaise foi (constat fréquent), de mensonges, d'une méconnaissance déconcertante et cerise sur le gâteau, par absence d'arguments, ses propos ciblent l'interlocuteur qui réagit sur le sujet, et non sur le contenu du sujet mais sur l'interlocuteur lui-même qu'il juge sans connaître.

C'est vraiment se moquer du monde et je suis étonné qu'il y ait encore des personnes qui peuvent tenir de telles positions et c'est se demander s'il parle du même pays que j'ai mentionné, en l'occurrence la France.

* l'influence très néfaste et nuisible de grandes puissances financières dont des banques, comme Goldman Sachs ;

De l'influence des banques cela mériterait plus qu'un jugement lapidaire non argumenté.... mais concernant goldman Sachs tu as laà la différence entre un systeme libéral, les USA, et non libérale , européen.
Les américains ont laissé Goldman sachs faire faillite. En europe aucune grande banque n'a fait faillite car elles ont été soutenu dans leur difficulté par les Etats et l' Europe.

Alors, on va commencer par remettre les choses au clair, car gesticuler pour dire n'importe quoi est un discrédit complet.

Où as-tu vu que Goldman Sachs avait fait faillite ??? Cette banque, l'une des pires saloperies de la planète et je reste très mesuré car cette banque devrait avoir l'interdiction d'exister pour les effets néfastes qu'elle a sur les États, en particulier la Grèce qu'elle a malmené, a justement profité des effets de la crise. C'est Lehman Brothers qui a fait faillite pour préciser.

Voila la différence entre unne politique libérale et interventionniste.

Mais bien sûr, tu diras cela au peuple grec que l'Union Européenne se comporte comme un bon samaritain. On exige du peuple de se saigner à vif alors qu'une grande partie de cette crise ne vient pas du peuple grec mais de l'extérieur. La faute de l'autre est RÉELLE, que cela te plaise ou pas, alors je t'invite à un peu mieux te renseigner. l'Union Européenne est le laquais des États-Unis, et bien des gens commencent à le comprendre, et cet organisme est une nuisance aux Etats, dont la France.

Non il n'y a aps de règles de lois. Si tu vavis fait l'inverse, chose qui aurait été tout à fait possible, tu aurais eu d'autres dysfonctionnement et erreurs. Soit tu faisais politique en ayant les freins économiques , soit comme on a fait , économique en ayant les freins politique.

Si on veut mettre en place une organisation qui tient la route, il semble logique de mettre en tout premier lieu un capitaine pour diriger le bateau. Je suis conscient qu'il y aurait eu des dysfonctionnements, seulement il est crucial d'observer la situation actuelle : l'économie de cette structure est un foutoir complet justement parce que personne ne la dirige vraiment. Le processus pour accepter d'autres pays devait se faire à partir d'une Constitution de départ, et non d'inclure des pays qui n'ont pas le même passé puis rédiger une Constitution ensuite.

De plus, si on fait un référendum sur un Traité, on ne le fait pas en consultant un seul pays mais pour tous les pays, car un irlandais, un suédois, un français ou un bulgare ont tous le droit de se prononcer car ça les concerne tous. Et on respecte le vote des citoyens, chose qui n'a pas été faite. l'Union Européenne est une farce antidémocratique, dont il est urgent de s'en débarrasser.

PAs sur que si l'on avait imposer un gouvernement européen sans aucune harmonisation économique cela aurait mieux marché. Ce qu'il faut se dire c'est que l'Europe est quelque chose de très dur à construire.... et quelque soit le chemin pris il y auraiot eu des obstacles et des crises.

La question ne se pose plus aujourd'hui puisqu'il est urgent d'en sortir.

Mais les gens n'en auraient pas voulu.... la notion de perte de souveraineté aujourd'hui est difficilement accpetable alors il y a 50 ans quand l'amitié des peuples européens étaient tout juste naissante au sortie de la guerre tout à fait impossible....

Ça dépend ce qu'on met dedans. Personnellement, une force commune de maintien de la paix, de protection de l'environnement et une mutualisation de la recherche par exemple, et favoriser les échanges entre peuples pour mieux se connaître tout en garantissant les spécificités de chacun aurait été une bonne chose. Sur les plans économique et budgétaire, qu'on laisse les pays indépendants pour gérer cela dans leurs affaires internes. Chaque pays est différent, et ce sont ces différences qui forment cette richesse.

Il n'est de plus pas impossible qu'une constitution commune n'aurait pas fonctionné.

A la moindre perte de souveraineté tu cris au scandale.... parce que tu n'as pas encore assez évolué pour admettre une perte d'indépendance au profit s'une structure supranationale.

Ça me semble légitime quand même ! La France est un pays indépendant et doit le rester. Qu'on puisse mettre des forces communes dans certains domaines, pourquoi pas, mais pas une sorte de mixture où la notion d’État n'aurait plus de sens.

Il est nul question d'évolution, car on n'évolue pas vers la connerie manifeste, à savoir une structure supranationale pour laquelle je combattrai comme tant d'autres pour qu'elle ne puisse pas se mettre en place, car pour l'euro, c'est pour ainsi dire terminé, et pour bientôt. Alors l'Union Européenne,... tu penses bien qu'on pourrait bien mieux s'en sortir, à condition évidemment qu'une grande partie du peuple français se bouge, car la condition de se bouger est indispensable.

Tu crois quoi ? que si il y avait une constitution européenne plus forte, comme tu le souhaites, un gouvernement plus puissant, tu ne serais pas sous le joug de leur décision ? mais bien sur. Si on veut faire l’Europe on perd de son indépendance régionale, si il y a un gouvernement économique on perd de son indépendance régionale, si il y a harmonisation on perd de son indépendance régionale. Harmonisation cela ne veut pas dire que tous les pays font faire comme la France, pour s'harmoniser il faut savoir perdre pour construire autre chose. Croire que l'harmonisation s’est faire comme la France partout en Europe est totalement illusoire.

Je ne fais que dire que l'Union Européenne aurait pu fonctionner en moins pire si on avait mis une structure politique, puis une structure économique. En clair, que la construction européenne telle qu'on la connait s'est faite n'importe comment.

Pour ma part, sur une position économique et du respect de la spécificité dans la diversité des peuples, l'Union Européenne n'a pas lieu d'exister, car il y a beaucoup trop de contraintes dans bien de domaines, et je rappelle qu'il n'y a pas besoin qu'une sorte de censeur vienne nous enquiquiner chez nous. De nombreux agriculteurs ont mis la clé sous la porte à cause de cette politique agricole européenne de la honte.

Il y avait un vrai tissu d'agriculture paysanne, et de nombreuses fermes ont fermé pour laisser place à ces empoisonneurs de la terre, l'agro-industrie avec leurs produits alimentaires dégueulasses. Il faut en plus ennuyer les fabricants de fromage français pour les obliger à appliquer des normes européennes. Et pourquoi ? Pour favoriser la concurrence et spéculer sur les matières premières. Une HONTE libérale !

Je te rassure que cela ne va pas s'arranger et qu'un clash européen n'est plus à exclure ; si je peux contribuer à faire chuter l'Union Européenne, je le ferai sans ménagement, sans haine, sans colère, mais parce que c'est nécessaire pour espérer demain que les États puissent mieux s'en sortir.

Mentalité de grincheux qui ne se rend pas compte de ce qu'il a et crache dans la soupe parce'elle manque de sel....

Merci pour ta non-argumentation. Ce que tu penses de moi m'indiffère complètement et ce n'est pas l'objet de ce sujet. De plus, je ne sale pas la soupe.

Je n'ai pas besoin d'être grincheux, juste d'être lucide, et ensuite vouloir combattre ces nuisances. Et parfois ça fonctionne, car j'avais participé activement pour que le NON du Traité Constitutionnel Européen l'emporte. D'autres combats auront lieu, et celui qui importe c'est le retour de notre souveraineté monétaire, budgétaire et économique. Impossible n'est pas français !

Je ne le fais pas pour des convictions nationales, mais parce que ce sera bien plus aisé d'agir avec plus d'indépendance. Condition nécessaire mais évidemment insuffisante.

discour de reac aussi....retour aux années 30.. où le grand méchant était les banquiers et derrière les juifs qui tiraient les ficelles.. aujourd'hui c'est toujours les banquiers avec derrière l'Europe qui tire les ficelles... mémé mentalité meme si les pseudo coupables ne sont pas les mêmes. 'c'est à cause des autres !"

Ce qui te dérange, c'est que ce discours est réaliste. Je t'invite à mieux t'informer et surtout d'ouvrir les yeux au lieu de partir dans tes discours délirants qui n'ont aucun sens.

Il faudrait que tu remettes les pieds un peu sur terre : de nombreuses personnes ne demandent qu'à s'investir dans leur boulot, tant dans le secteur privé que le secteur public, et beaucoup le font. Sauf que l'AGCS est passée par là, et nous n'avons rien demandé et pourtant c'est la raison première de nombreuses attaques des secteurs publics pour les rendre impopulaires afin de mieux les privatiser. Tout comme le secteur privé où la fragilité des embauches s'explique par un transfert de 10 % de points du travail vers le capital. Le salarié devient quasi jetable, et il n'a rien demandé, et pourtant il s'investit dans son boulot. En quoi est-ce sa faute ?

C'est etrange certains s'en sortent et nous non. Pourquoi ? peut etre est ce aussi une question de mentalité... plutot que de dire "c'est à cause des autres" certains ont dit "corrigeons nos erreurs et avançons" .Ave des gens comme toi on fuit nos responsabilités sans savoir assumer ses échecs.

Quelles responsabilités ? Je te rappelle qu'on ne se repose pas sur nos lauriers ! Et je te rappelle encore une fois que comparer des pays n'a aucun sens, mais absolument aucun ! Là encore, aucun argument recevable.

Tu peux quitter l'Europe si la France a la même structure économique et politique elle ne s'en sortitra aps mieux.. meme pire car elle n'aura plus d'influence sur l’évolution du monde autour d'elle, les décisions se prendront sans elle sans son avis.

Ce n'est pas pouvoir mais devoir ! Tu sous-estimes le potentiel de la France, et il est évident que lorsque la France quittera l'Europe, les politiques devront inéluctablement mettre des actions pour promouvoir l'économie locale et changer un certain nombre de choses afin d'avoir une société qui puisse vivre de façon pérenne. Sortir de l'UE et rester tel qu'on est, on est par terre en moins d'un an.

Les mots "croissance" et "rentabilité" doivent cependant être bannis de nos sociétés, car ils avaient peut-être un sens dans le passé, mais pour une société plus équilibrée et équitable, il y a des choses à changer. Cessons de vouloir d'aller droit dans le mur ! La France mérite un avenir plus serein.

On est resté structurellement bloqué aux années 50. on n'a aps su s'adapter. C'est de la faute de personne d'autre que nous même./

Il fait chaud, mais ce n'est pas une raison pour sortir des affirmations aussi fausses. On doit s'adapter à quoi, au libéralisme dont certaines ont des formes des plus immondes, à la connerie humaine, au massacre de la nature dont on va payer très cher ces bêtises ?

Tu oublies une chose : ce n'est pas à nous de nous adapter à l'économie, mais à l'économie de s'adapter à l'humain.

Mais au lieu de cracher sur le libéralisme, qui a ses qualités et défauts comme tous système, croire que les services publics c'est beau et bien la panacée, un peu d’évolution ne nous ferait pas de mal..

Le libéralisme est une véritable idiotie, dont les politiques et les financiers cherchent par tous moyens de le généraliser sur l'ensemble de la planète : OMC, AGCS, Nouvel Ordre Mondial,... Aurais-tu oublié sur quelle planète vit-on ? Cela suffit la bêtise humaine et son libéralisme gargantuesque !

Place à une société plus sobre, respectueuse de l'environnement, solidaire et de coopération !

Si cela peut te faire plaisir... Si j'étais de nationalité autrichienne, suédoise ou espagnole, j'aurais exactement le même réflexe, à savoir de défendre le pays dans lequel je suis et dans lequel j'ai mes repères. En aucune façon, je me sens européen, et il n'y aucune alternative personnelle pour que je le sois un jour. Et ce n'est pas pour cela que je vais faire du nationalisme franco-français, le nationalisme n'étant pas beaucoup ma tasse de thé.

Mais si... c'es ta tasse de thé... tu te mens. La première partie de ton paragraphe est en contradiction avec sa conclusion. Il faut assumer.

En quoi mentirais-je lorsque tu ne connais pas la signification exacte des mots ? Si tu saisis pas la différence entre le nationalisme et ce qui est souverain, je ne peux rien faire pour toi. Je suis cohérent justement, mais comme tu as cette tendance à juger autrui que tu ne connais pas, tu en viens à écrire des propos qui n'ont aucun sens.

De plus, je suis frontalier, j'ai de plus des opportunités de rencontrer des personnes d'autres pays, car ce n'est pas les peuples qui me posent souci, mais ces nuisibles de technocrates, de nombreux politiques et institutions qui nous polluent sans parler de certaines idéologiques les plus abjectes.

Tu fais parti de ces gens qui se sentent régional mais pas français, qui se sentent villageois et non citadin, qui se sentent du pays et non du département, voir qui n'aiment pas ceux de la vallée voisine...

On se connait ? Non, alors qu'en sais-tu ? Tu parles pour brasser de l'air, donc ne rien dire de constructif.

J'ai habité dans près de 10 régions différentes en France, la dernière en date en est une de plus. J'ai vécu dans des villes importantes, des villages, dans des quartiers de grands ensembles, pavillonnaires, en milieu de plaine, en montagne, donc on peut dire que je connais assez bien mon pays. Mais le point commun de ces lieux, j'ai toujours défendu le territoire dans lequel j'étais, parce que j'ai pris soin de le connaître, de rencontrer des gens, de consommer en local et ça permet de prendre conscience que la France est un superbe pays, à condition d'en prendre soin. Quant à ceux qui veulent tout harmoniser pour en faire un pays uniforme, ils peuvent aller se faire voir.

Je me sens français dans une certaine unité, régionaliste dans sa force et identité locales d'autant que je suis un ardent défenseur des langues régionales, et je défends aussi le maillon local. Mais en aucune façon, je ne me sens européen, j'en serais sali. Je n'ai rien contre les peuples d'autres pays, mais lorsque les catalans, les hongrois, les serbes défendent leur pays ou leur région contre toute forme de mondialisme ou tissu sans âme comme l'Union Européenne, non pas par haine des autres, mais par la défense de leur territoire, je dis respect ! Car cela nous unit.

LE vivre ensemble que ce soit à l'echelle du couple, de la famille, de la ville, du "pays, du département, de la région, du pays ou de l'Europe, implique des contraintes . Et on peut les refuser. Chacun est libre. Mais il faut l'assumer et non se cacher la vérité.

Le vivre ensemble est un choix, mais le maillon européen, et j'en parle en termes économiques et financiers, je ne veux même pas en entendre parler, puisque je suis pour cette suppression de cette erreur de l'histoire. Pour le reste, on entre dans le champ sociologique, qui est un autre sujet.

Mais parler de vivre ensemble dans un pays comme la France où l'individualisme est roi, laisse-moi un peu rire.

L'individualisme n'a jamais été ma tasse de thé.
JE préfère la solidarité, l'entra aide le partage, même si cela implique des contraintes.

tu comprendras que plus on emprunte plus on est sous la domination des financiers, tu comprendras qu'en France des qu'il y a un peu de richesse au lieu d'investir dans l’économie la production la recherche on investi dans la solidarité l'entre aide jusqu'a tuer la poule aux oeufs d'or qui était l'industrie....

Faudrait savoir ! Soit tu es solidaire, soit tu ne l'es pas. Tu te contredis par absence de précision de ces termes.

Reste dans ton coin à avoir peur de carpocapse moi je vais avec les autres construire un avenir du mieux que je le pourrai....
Et l'avenir appartient à ceux qui agissent et non à caux qui se tapissent dans leur coin en s'isolant.

Encore tes jugements personnels sans fondement. T'as pas mieux à dire d'intéressant car ça, on s'en fiche. Si le berger dans les Pyrénées ne veut pas changer son mode de vie, qu'on lui fiche la paix et son avenir est tout aussi respectable.

La Norvège est bien isolée, et cela ne l'empêche pas de vivre bien que je sache.

Mélanger l'aspect social vivre ensemble/s'isoler et l'aspect économique comme tu le fais n'a aucun sens. On peut échanger entre peuples, mais pas besoin que ces échanges soient toujours et uniquement financiers. Que chaque peuple défende sa maison, à savoir son pays et rien n'empêche de faire quelques échanges... équitables !

Nous n'avons AUCUNE leçon à recevoir de Bruxelles

Quelle prétention !

Non, affirmation, conviction et lucidité ! Pas besoin d'un satellite rempli de technocrates puants qui doivent dicter la conduite d'un pays.

De plus, de nombreux économistes ont vu le danger, et il est inéluctable que si nous ne sortons pas de ce merdier européen, nous allons sombrer comme la Grèce, voire peut-être en pire.

Ce n'est pas l'Europe qui nous coule.... toujours ton problème "c'est de la faute des autres"....

Puisque c'est le cas, il faut quand même le dire ! Si tu refuses de voir la réalité en face, tu peux continuer à utiliser la technique de l'autruche. D'après toi, qui a forcé la réforme sur les retraites ? Sarkozy ? Non, il avait dit qu'il était contre ! Ce sont ces crapules du monde de la finance, afin de permettre de favoriser une part rampante de retraite par capitalisation. Sou sou dans la popoche !

Il me semble que tu n'as pas compris que ma cible n'est pas l'Union Européenne, qui est juste un outil, mais l'empire de la mafia financière et du libéralisme rampant à la sauce Friedman qui sont les deux structures et/ou idéologies à jeter dans les poubelles de l'histoire.

"c'est de la faute des autres".
je pense que l'on a compris ton raisonnement.

En grande partie c'est le cas. Et je n'ai pas dit que si nous mettions un terme à ces deux nuisibles que la France irait mieux. Un effort collectif s'avère également indispensable. Pas pour promouvoir la croissance, mais promouvoir une société davantage tournée sur la coopération, à condition de s'y investir de façon importante.

Ne désespère pas un jour tu comprendras... ttu comrpendras que cela fait presque 40 que la France vit à crédit quand d'autres pays, qui aujourd'hui se portent mieux, on connu des périodes d'excédents budgétaires, tu comprendras que plus on emprunte plus on est sous la domination des financiers, tu comprendras qu'en France des qu'il y a un peu de richesse au lieu d'investir dans l’économie la production la recherche on investi dans la solidarité l'entre aide jusqu'a tuer la poule aux oeufs d'or qui était l'industrie.... un jour tu comprendras que le problème de la France ce n'est pas trop de libéralisme mais pas assez de prise en compte de l'impératif industriel.... un jour tu comprendras .... je l'espère pour toi.

Je maintiens mes dires : comment comprendre ta position de mauvaise foi et manquant d'analyse sérieuse ?

Je te rappelle que les crédits n'ont jamais conduit à la faillite tant qu'on peut les payer. Un pays peut vivre à crédit si ses fonds propres lui permettent de rembourser les diverses mensualités.

Les autres pays sont les autres pays ; la France est la France. Les mentalités et les principes de fonctionnement ne sont pas les mêmes, tout comme sa population, dont son nombre.

La cause industrielle en est une, mais ça, je pourrais voter pour n'importe quel parti politique, ils sont tous à côté de la plaque sur ces questions. Je l'ai toujours dit, il aurait été nécessaire, lorsqu'on parlait du Grenelle de l'Environnement d'y inclure l'industrie, en mettant tout le monde autour d'une table et remettre la production française en marche, mais autour de produits industriels qui respectent complètement l'environnement.

Faire confiance au PS ou l'UMP pour relancer l'activité industrielle revient à croire que la lune est plate.

Toujours le même raisonnement : La recherche du bouc-émissaire.. du grand méchant qui veut du mal à la France.... lit plus (+) alors. Tu y découvriras peut etre la notion de remise enquestion et d'analyse sur les conséquences de certaines décision. LA France c'est toujours dépenser plus. Tant que cette mentalité ne changera pas on sera sous la domination des financiers et en situation de faillite. Quelque soit le système, souverainiste ou non.

Il ne suffit pas de lire, mais d'observer la société telle qu'elle est. Ce n'est pas un raisonnement, mais un état de fait. C'est là où justement tu crois que le peuple est entièrement responsable de sa position actuelle, et affirmer cela, est vraiment manquer complètement d'objectivité.

C'est pareil pour toi.. si tous les ans tu dépenses 20% de plus que tu ne gagnes alors tu seras au bout d'un certain nombre d'année contraint à la faillite.

Mais est-ce que tu as conscience de ce que tu écris ? Tu pourrais faire un minimum d'effort pour analyser un peu mieux les choses. Tu mets sur une même échelle un particulier et l’État.

La différence entre un particulier et l’État, c'est que l’État peut fixer dès le départ le montant de ses recettes, comme d'augmenter les impôts. Tant qu'il a des fonds propres pour payer ses traites, l’État peut continuer de fonctionner. l’État peut fixer 20 % de recettes, ce qu'un particulier aura des difficultés à mettre cela en place.

Je te rappelle de plus que si les États empruntaient aux banques publiques, à des taux très faibles, eh bien sur ces 40 ans, notre dette publique serait très faible. Ce qui nous plombe, ce sont ces taux scélérats dont les financiers s'enrichissent sur notre dos. C'est donc bien la faute des autres, et c'est comme cela que ça fonctionne actuellement.

Cela a été présenté, marqué à plusieurs reprises sur ce site, alors si tu refuses de voir la réalité en face, eh bien c'est à toi d'assumer tes erreurs de raisonnement et non à nous de les assumer à ta place.

Je n'ignore pas le fait qu'il y a aussi des erreurs qui viennent de nous, bien évidemment, mais lorsqu'on analyse une situation, on le fait avec un peu plus de pertinence.

[gaston21]

J'ai connu la guerre et les malheurs qui l'ont accompagnée. J'ai été farouchement européen , en plaçant dans la construction européenne l'espoir que nous n'aurions plus de conflits entre nous .Mais tout ça n'était qu'un rêve . L'Europe, maintenant, est livrée au capitalisme le plus échevelé; les peuples sont pressurés au profit des banques, des fonds de retraite et de tous ceux qui détiennent le pouvoir financier . Les Etats eux-mêmes n'ont plus aucun pouvoir . De toute façon, ça va craquer...

[Millenium]

Profitons tous de nos vacances, ça va barder.

[maya]

Profitons tous de nos vacances, ça va barder.

Edifiant!!!

[zizanie]

Et si les Anglais décidaient de quitter l'Union Européenne ?

Sont-ils réellement entrés un jour dans l'UE? Peut-être que leur départ soulagerait l'Europe.

[troubaadour]

Je réponds au message de troubaadour car il y a de nombreuses choses à dire car ses propos, qui sont d'un incroyable mauvaise foi (constat fréquent), de mensonges, d'une méconnaissance déconcertante et cerise sur le gâteau, par absence d'arguments, ses propos ciblent l'interlocuteur qui réagit sur le sujet, et non sur le contenu du sujet mais sur l'interlocuteur lui-même qu'il juge sans connaître.

lol l'arroseur arrosé... Toi au moins mattol tu ne cibles pas l'interlocuteur.... sur ce bisous mon grand... repose toi bien.... bonne nuit...

[_Matoll]

Je réponds au message de troubaadour car il y a de nombreuses choses à dire car ses propos, qui sont d'un incroyable mauvaise foi (constat fréquent), de mensonges, d'une méconnaissance déconcertante et cerise sur le gâteau, par absence d'arguments, ses propos ciblent l'interlocuteur qui réagit sur le sujet, et non sur le contenu du sujet mais sur l'interlocuteur lui-même qu'il juge sans connaître.

lol l'arroseur arrosé... Toi au moins mattol tu ne cibles pas l'interlocuteur.... sur ce bisous mon grand... repose toi bien.... bonne nuit...

Arrosé ? Non, l'arrosoir n'avait pas d'eau.

Je cible les propos de l'interlocuteur, ce qui est complètement différent.

Je constate toutefois un joli bottage en touche.

Bonne nuit quand même.

[Geveil]

Désolé, Matoll, même si je suis d'accord avec toi sur le fond, je n'approuve pas la forme, quand tu écris par exemple " d'une incroyable mauvaise foi", tu juges le scripteur, pas ce qu'il écrit.

[_Matoll]

Désolé, Matoll, même si je suis d'accord avec toi sur le fond, je n'approuve pas la forme, quand tu écris par exemple " d'une incroyable mauvaise foi", tu juges le scripteur, pas ce qu'il écrit.

Ce n'est pas entièrement faux, mais pas entièrement vrai non plus.

J'ignore si cet interlocuteur est de mauvaise foi en rapport avec sa personne, mais je pense que ses propos le sont. Là où je te donne raison, c'est que je ne l'ai pas exprimé de façon académique.

Il n'empêche que lorsqu'on donne son avis sur un sujet, même si on y met le ton et qu'on ne partage pas ma façon de voir les choses peut se comprendre dans la mesure où notre vision des choses peut différer d'un intervenant à un autre, mais qu'on utilise le fait de juger la personne, je ne peux pas laisser passer cela et il semble compréhensif, je pense, que je puisse alors réagir.

Et ceci pour deux raisons : on sort complètement du sujet et cela ne présente aucun attrait dans le fil de la discussion, en l'occurrence pour un sujet aussi important.

Il m'arrive aussi d'en faire autant, mais pas de façon aussi systématique. Je pourrais prendre des exemples qui illustreraient ce que tu viens de citer, or ça ne m'intéresse pas d'entrer dans ce domaine, n'y voyant aucun intérêt. Seulement, il serait louable de ne pas mélanger le sens des mots, car le patriotisme, être souverain et être nationaliste sont trois positions vis à vis d'un pays qui sont très différentes.

Il n'y a pas lieu de s'en inquiéter plus qu'un tantinet, le sujet procure cet avantage d'y mettre de la passion et de la réaction.