Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par duc Mar 5 Avr 2011 - 11:53

Bon.. j'ai voté.. incroyant et pour!
Mais c'est un questionnaire un peu fermé, car , évidement pas sous n'importe quelles conditions sinon on arrive vite au film "le soleil vert"
Je suis un vieux machin et la perspective d'une déchéance physique et psychique reste une terreur. Autant éviter cela.
Une mort douce accompagnée et en toute sérénité semble préférable.

par lagaillette Mar 5 Avr 2011 - 22:43

Moi aussi, je suis "un vieux machin", qui fonctionne encore pas trop mal. Mais, quand la machine sera à bout de course, j'aimerais bien que quelqu'un m'aide à quitter sereinement ma vieille peau.
Ceci dit, le moment venu, comme la poule à qui je coupe le cou, je me débattrai sans doute violemment contre la mort : l'instinct de survie propre à tout animal !
Alors ??????

par **Magnus** Jeu 7 Avr 2011 - 10:39

Duc a écrit:Bon.. j'ai voté.. incroyant et pour!
Mais c'est un questionnaire un peu fermé, car , évidement pas sous n'importe quelles conditions sinon on arrive vite au film "le soleil vert"

Dans la loi belge, hollandaise et luxembourgeoise, ce n'est pas du tout "sous n'importe quelles conditions". Je les trouve même assez sévères et serais, perso, pour un élargissement et plus de facilités, sans pour autant aboutir au Soleil Vert.

par **Magnus** Jeu 7 Avr 2011 - 10:46

lagaillette a écrit:Moi aussi, je suis "un vieux machin", qui fonctionne encore pas trop mal. Mais, quand la machine sera à bout de course, j'aimerais bien que quelqu'un m'aide à quitter sereinement ma vieille peau.
Ceci dit, le moment venu, comme la poule à qui je coupe le cou, je me débattrai sans doute violemment contre la mort : l'instinct de survie propre à tout animal !
Alors ??????

Il y a un moment où les souffrances intolérables ne permettent plus à l'instinct de survie de jouer, quand on est de toute façon condamné.
Et il est de toute manière toujours possible de supprimer une demande d'euthanasie.
Au tout dernier moment, le médecin te pose la question de savoir si tu es toujours d'accord. Il suffit de dire non (même d'un signe de tête) et il ne la pratiquera pas.

par _Coeur de Loi Jeu 7 Avr 2011 - 10:57

Et pourquoi les soins paliatifs ne feraient pas l'affaire, les medecins disent que c'est un moyen tranquille et éthique de mourir.

La mort n'a pas le monopole du coeur.

"Les soins palliatifs et l'accompagnement considèrent le malade comme un être vivant, et la mort comme un processus naturel. Ceux qui dispensent des soins palliatifs cherchent à éviter les investigations et les traitements déraisonnables (communément appelés acharnement thérapeutique). Ils se refusent à provoquer intentionnellement la mort.

Ils s'efforcent de préserver la meilleure qualité de vie possible jusqu'au décès et proposent un soutien aux proches en deuil. Ils s'emploient par leur pratique clinique, leur enseignement et leurs travaux de recherche, à ce que ces principes puissent être appliqués."

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http://www.sfap.org/content/d%C3%A9finition-des-soins-palliatifs-et-de-laccompagnement

par **Magnus** Jeu 7 Avr 2011 - 11:28

Il est maintenant connu et archi-connu que dans un certain nombre de cas, les soins palliatifs ne suffisent pas.
Des patients en soins palliatifs ont d'ailleurs déjà demandé l'euthanasie, depuis sa dépénalisation en Belgique.
Selon mes informations, elle est rarement acceptée car il y a incompatibilité idéologique.
L'Admd, qui lutte aussi pour de meilleurs soins palliatifs, tente de concilier les deux idéologies, mais c'est extrêmement difficile.

par lagaillette Jeu 7 Avr 2011 - 11:38

Magnus a écrit:
L'Admd, qui lutte aussi pour de meilleurs soins palliatifs, tente de concilier les deux idéologies, mais c'est extrêmement difficile.

C'est pourtant là la bonne voie.

par **Magnus** Jeu 7 Avr 2011 - 11:44

lagaillette a écrit:
Magnus a écrit:
L'Admd, qui lutte aussi pour de meilleurs soins palliatifs, tente de concilier les deux idéologies, mais c'est extrêmement difficile.
C'est pourtant là la bonne voie.

Bien sûr que c'est la bonne voie ! Les demandeurs de mort douce n'ont pas à demeurer dans la section de l'acharnement thérapeutique jusqu'à ce que quelqu'un finisse par bien vouloir écouter leur demande !
Hélas, les unités de soins palliatifs sont d'inspiration chrétienne. Pour elles, l'euthanasie est un crime.

par **Bulle** Jeu 7 Avr 2011 - 13:47

Magnus a écrit:Il est maintenant connu et archi-connu que dans un certain nombre de cas, les soins palliatifs ne suffisent pas.

D'une part et d'autre part la dépénalisation de l'euthanasie n'empêche pas celui qui veut aller en soins palliatifs d'y aller.

Coeur de loi a écrit :

La mort n'a pas le monopole du coeur.

Cela veut dire quoi ?
Si tu veux dire que la mort n'est pas le seul choix possible nous sommes d'accord. Mais ce qui m'étonne c'est que les croyants ne le fassent pas ce choix, pour aller vite vite rejoindre le paradis tant attendu.
Si ils ne le font pas par dolorisme : c'est leur problème et ce choix leur appartient ; ce qui m'étonne c'est qu'ils n'aillent pas jusqu'au bout de leur logique et refusent aussi les soins palliatifs, il sera encore plus content le père éternel...

par reykjavik Jeu 7 Avr 2011 - 15:13

Comment légiférer sur l'euthanasie en élaborant des textes assez subtils pour éviter les dérapages?
L'absence de lois dans ce domaine n'est pas surprenant. Chacun a en mémoire le regard reconnaissant des personnes que nous avons aidé à mourir quant leur seul espoir était que nous fassions un geste juste...et notre tourment devant la difficulté de qualifier cette justesse!

par **Magnus** Jeu 7 Avr 2011 - 15:27

reykjavik a écrit:Comment légiférer sur l'euthanasie en élaborant des textes assez subtils pour éviter les dérapages?

En adoptant, pour la France, le même genre de loi que pour le Benelux.
Par exemple, en Belgique, aucun dérapage n'a été jusqu'ici signalé par la Commission d'enquête.

L'absence de lois dans ce domaine n'est pas surprenant. Chacun a en mémoire le regard reconnaissant des personnes que nous avons aidé à mourir quant leur seul espoir était que nous fassions un geste juste...et notre tourment devant la difficulté de qualifier cette justesse!

Heu... je ne saisis pas très bien si tu votes pour ou contre, ou "ne se prononce pas", le compteur, en tt cas, n'a pas bougé.

par **Bulle** Jeu 7 Avr 2011 - 20:27

La même + une prise en compte du problème de certaines maladies comme Alzheimer pour ne citer que celle-ci.
Par exemple si le malade en fait la demande au moment du diagnostic.

par bernard1933 Jeu 7 Avr 2011 - 23:11

Les soins palliatifs sont souvent inspirés par JALMALV, de tendance chrétienne . Le père Verspieren a joué un rôle très important et positif dans le soulagement des douleurs terminales ; mais le nom de l' association a une signification claire : ne rien faire pour raccourcir le processus de mort . Mon
beau-frère , atteint d' une tumeur au cerveau en phase terminale, et placé aux soins palliatifs à Dijon, a engu...l' infirmière ; il avait très mal et lui reprochait de lui " injecter de la flotte au lieu de morphine ". Elle a réagi sainement; elle l' a endormi ; deux heures après, il était mort . Mais il a fallu qu' il se fâche !

par **Magnus** Ven 8 Avr 2011 - 10:08

Magnus a écrit:
reykjavik a écrit:Comment légiférer sur l'euthanasie en élaborant des textes assez subtils pour éviter les dérapages?
En adoptant, pour la France, le même genre de loi que pour le Benelux.

Bulle a écrit:La même + une prise en compte du problème de certaines maladies comme Alzheimer pour ne citer que celle-ci.
Par exemple si le malade en fait la demande au moment du diagnostic.

Entièrement d'accord avec toi.
Et c'est ce qui devrait se faire en Belgique aussi.
L'Admd belge milite pour la reconnaissance d'Alzheimer dans la loi de dépénalisation.
Mais confie, dans un de ses bulletins, qu'il ne faut pas se faire trop d'illusions, que ce n'est certainement pas pour demain. La résistance est trop forte.
Si la France pouvait adopter la même loi qu'en Belgique, mais en y insérant (entre autres comme tu dis) la maladie d'Alzheimer, cela pourrait inciter la Belgique à faire de même plus rapidement.
Mais on en est aujourd'hui à ergoter pour définir la frontière précise entre les débuts de cette maladie et le basculement du patient, pour trouver *pile* le moment où le patient serait en droit ou non de recevoir la mort douce demandée dans son testament de vie.
Alors qu'en effet, comme le dit Bulle, il suffirait de pouvoir faire sa demande lorsque le diagnostic a été posé.
Mais comme c'est quelque part incompatible avec la loi qui stipule que le malade doit être en "grandes souffrances" et qu'en plus on s'interroge sur la réelle souffrance des Alzheimer puisqu'ils cumulent parfois des terreurs nocturnes avec, pendant la journée, des moments de douce et gentille folie...
...Entre autres questionnements au fond stupide en regard de la détresse du condamné.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas ?

par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 10:23

C'est subjectif le ressort de la dignité et de la gène supportable, c'est pour ça qu'avec les soins palliatifs, ont a pas à se poser ce genre de question qui ne regarde que le patient.

Je rappelle que les soins palliatifs peuvent aller jusqu'à la mort non intentionnelle pour soulager le patient par sédatif.

par duc Ven 8 Avr 2011 - 11:02

Une petite réflexion..
Nous sommes 6,5 milliards d'humains sur une planète qui a passer la reconstitution de ses ressources naturelles depuis 1987..
L'espérance de vie augmentant et la course à la compétitivité obsédant tous les pouvoirs publics, jusqu'à quand pourrons nous soutenir les soins palliatifs?? Si la démographie augmente encore et la course vers les marchés des mères porteuses, des embryons congelés.. etc..nous y pousse fortement il faudra faire de la place. Dis comme ça évidement cela parait monstrueux .. mais tout ce qui entre d'un coté doit sortir de l'autre ou on dégonfle le trop plein..

par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:08

Qui nous fait courir ?

Qui nous oblige à être en surnombre ?

par duc Ven 8 Avr 2011 - 11:45

Hélas le mode de vie que nous nous sommes choisi.
Nous sommes dans un bateau ivre.
Dans le domaine de l'euthanasie nous ne pouvons parler de forme uniquement individuelle.. mais tenir compte des autres c'est un choix de société.

par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 11:49

Oui, c'est un choix politique.

par **Bulle** Ven 8 Avr 2011 - 14:16

Coeur de Loi a écrit:C'est subjectif le ressort de la dignité et de la gène supportable, c'est pour ça qu'avec les soins palliatifs, ont a pas à se poser ce genre de question qui ne regarde que le patient.

Et bien justement. Si cela ne regarde QUE LE PATIENT, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne laisserait pas au patient le droit de choisir le moment de sa mort.
Au cas où tu n'aurais pas encore compris il n'est pas question de la "gène supportable" pour les autres mais de celle que lui même ne peut plus supporter que ce soit dans sa souffrance ou dans sa déchéance.

Je rappelle que les soins palliatifs peuvent aller jusqu'à la mort non intentionnelle pour soulager le patient par sédatif.

Ca veut dire quoi exactement la mort non intentionnelle pour soulager le patient. Tu crois vraiment les médecins assez courges pour ne pas savoir les doses mortelles ou non ?

par _Coeur de Loi Ven 8 Avr 2011 - 14:25

Ça veut dire que le but premier est de soulager la souffrance du malade et pas qu'il meurt, c'est une autre démarche, les médecins ont une déontologie qu'ils ne veulent pas perdre.

par **Bulle** Ven 8 Avr 2011 - 14:48

Coeur de Loi a écrit:Ça veut dire que le but premier est de soulager la souffrance du malade et pas qu'il meurt, c'est une autre démarche, les médecins ont une déontologie qu'ils ne veulent pas perdre.

Et le but premier du malade qui réclame l'euthanasie est également de soulager les souffrances : les siennes et celles présentes et à venir de ceux qui l'aime et assisteront à sa déchéance comme s'il s'agissait de la leur.
Comment se fait-il que les volontés d'un humain soient respectables lorsqu'il est question de transmission d'un patrimoine matériel et pas respectables lorsqu'il s'agit de vouloir partir en douceur pour lui comme pour l'autre ?

par lagaillette Ven 8 Avr 2011 - 16:33

Magnus Hier à 11:44

Les unités de soins palliatifs sont d'inspiration chrétienne.

bernard1933 Hier à 23:11

Les soins palliatifs sont souvent inspirés par JALMALV, de tendance chrétienne

A-t-on une idée du nombre d ‘unité de soins palliatifs ; et parmi ceux-là, du nombre de ceux qui sont « d’inspiration chrétienne » ?

Coeur de Loi Aujourd'hui à 10:23

Je rappelle que les soins palliatifs peuvent aller jusqu'à la mort non intentionnelle pour soulager le patient par sédatif.

BulleAujourd'hui à 14:16

Ca veut dire quoi exactement la mort non intentionnelle pour soulager le patient. Tu crois vraiment les médecins assez courges pour ne pas savoir les doses mortelles ou non ?

Mais assez futés pour « endormir le patient dans la mort », consciemment mais non intentionnellement.

duc Aujourd'hui à 11:02

Nous sommes 6,5 milliards d'humains sur une planète qui a passer la reconstitution de ses ressources naturelles depuis 1987..
Si la démographie augmente encore et la course vers les marchés des mères porteuses, des embryons congelés.. etc..nous y pousse fortement il faudra faire de la place. Dis comme ça évidement cela parait monstrueux .. mais tout ce qui entre d'un coté doit sortir de l'autre ou on dégonfle le trop plein..

C’est un fait ; et les faits, il faut bien les reconnaître.

par **Bulle** Ven 8 Avr 2011 - 17:36

lagaillette a écrit:
Ca veut dire quoi exactement la mort non intentionnelle pour soulager le patient. Tu crois vraiment les médecins assez courges pour ne pas savoir les doses mortelles ou non ?
Mais assez futés pour « endormir le patient dans la mort », consciemment mais non intentionnellement.

Si je suis consciente "d'endormir un patient dans la mort" c'est que j'ai bien l'intention de la lui donner non ?
Désolée je ne saisis pas la nuance...

par lagaillette Ven 8 Avr 2011 - 20:22

Bulle a écrit:
Si je suis consciente "d'endormir un patient dans la mort" c'est que j'ai bien l'intention de la lui donner non ?
Désolée je ne saisis pas la nuance...

C'est vrai que c'est un peu tordu, mais, face à des situations complexes, l'attitude à adopter n'est pas simple.

les médecins ont une déontologie

dit Coeur de Loi. Ils sont surtout soumis à une pression morale qui ne leur laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour les décisions qu'ils ont à prendre. Je parle des médecins, mais il y a aussi les infirmières qui sont parfois devant des situations pas faciles à gérer.