Les textes et l'Histoire naturelle

[Trouvère]

Les écrits les plus anciens, égyptiens, sumériens, mésopotamiens ne parlent pas de ces animaux fantastiques qui ont vécu sur notre Terre..
Aucune gravure des cavernes ou sur la pierre ne les représente..

En visitant les Musées d'histoire naturelle de Paris par exemple, on est impressionné par leurs dimensions..
Je me pose toujours la question de savoir ce que les premiers scribes auraient pu en dire s'ils avaient été contemporains.. Ils auraient dû réviser leurs écrits.. et croyances..

[Anthyme]

Tous les mythes semblent se fonder sur une réalité véhiculée par ce que j’appelle la « mémoire-inconsciente collective ».

La submersion de la zone géographique de l’actuelle Mer Noire, après la rupture de l’Hellespont, a servi d’assise au mythe du déluge.
L’éruption de Santorin et la destruction de la civilisation que l’ile portait a construit les mythes de Sodome & Gomorrhe ainsi que le mythe de l’Atlantide.
La submersion du Golfe Persique, après la dernière glaciation, a posé les bases du mythe du « Paradis Perdu ».

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… / … Ils auraient dû réviser leurs écrits.. et croyances..

Ils les auraient adaptés.

… … … …

Toute croyance crée et la « cause » et l’ « interprétation » :
C’est ce qui en fait une maladie « auto-immune ».

[Trouvère]

Les exemples que tu donnes sur les événements sont avancés par bien des historiens-paléontologues..
Le mythe a bien souvent une source réelle.. Le seul problème, c'est que l'événement est gonflé et dénaturé.. Cela se comprend compte-tenu des connaissances scientifiques élémentaires de l'époque..
Exemple : le mythe du déluge a sa source dans une inondation qui a dû détruire des vies.. mais pas toutes dans la région.. Les récents tsunamis le démontrent.

[_Coeur de Loi]

Tu y étais ?

Non, tu spécules.

Job 38.4 :
Où étais–tu quand je posai les fondations du monde ? Déclare–le, puisque ta science est si profonde !

[Anthyme]

… / … le mythe du déluge a sa source dans une inondation qui a dû détruire des vies.. mais pas toutes dans la région.. Les récents tsunamis le démontrent.

Tout au contraire …

Le « déluge-biblique » est décrit comme étant provoqué par la pluie :
« L’eau qui monte … qui monte … qui monte … qui n’arrête pas de monter … etc … »
Il s’agit d’une submersion lente : rien à voir avec un raz de marée.

... ... ... ...

Là où se trouve la Mer Noire, se trouvait une immense plaine, avec en son centre un lac, dont le pourtour peut se reconstituer avec de simples sondeurs acoustiques.
C’était un lac d’eau douce, alimenté par le Danube et le Don, fort probablement riche en poissons.

Lors du séisme qui ouvrit la brèche du Bosphore, l’eau de la Méditerranée s’est engouffrée dans cette immense cuvette comme un déversoir de trop plein.

Les gens qui vivaient au bord du lac, à des centaines de kilomètres de là, n’ont bien sûr rien remarqué de spécial … excepté que l’eau du grand lac montait :
Environ 15 cm/jour (si mes souvenirs sont exacts – les connaisseurs rectifieront).

Quelle explication ces gens ont-ils donné à l’événement ?
Je les imagine très bien :
« Ben dis-donc ! Faudrait qu’y s’arrêt d’pleuvoir ! V’l’a lac qu’y débord’ ! … »

Ils étaient déjà foutus, mais ne le savaient pas.

… … … …

Au fil des jours, ceux qui habitaient au bord ont certainement dû battre en retraite vers des amis et de la famille qui habitaient sur des constructions un peu plus hautes.
(Il devait bien y avoir quelques buttes, par-ci par-là.)

Très vite, ils se sont trouvés sur des petits îlots, perdus au milieu de ce qui pouvait dépasser des forêts ou des vergers.
Très peu, je pense, ont su anticiper la catastrophe en décidant de construire des radeaux, pendant qu’il en était encore temps.

Toujours est-il qu’un matin …
… ces pauvres gens se sont retrouvés flottant …
… au beau milieu d’une mer.

Très peu ont du survivre à des jours et des jours et des semaines de dérive …

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… / … Le mythe a bien souvent une source réelle..

Bien sûr ! … et il est porté par la transmission orale !

Au fil des générations, il acquiert une patine poétique, certes …
… mais l'événement réel est toujours présent dans sa source.

[ronron]

Tu y étais ?
Non, tu spécules.

Job 38.4 :
Où étais–tu quand je posai les fondations du monde ? [...]

Quelque pertinente que soit la question, quelle est la réponse?

[Anthyme]

… / … Quelque pertinente que soit la question, quelle est la réponse?

Pour moi ; il n’y a rien de pertinent dans la question de @CdL …
… ni dans la vôtre.



Petit détail en passant !

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Vous n'avez même pas pris le temps de lire ce que je venais de déposer !


@ronron/@CdL … @CdL/@ronron …

Deux fuyards qui s’encouragent mutuellement à la fuite !


C’est logique :
Les mythes sont votre aliment !

C’est la même peur de crever de faim, probablement ?

[_Coeur de Loi]

C'est Dieu qui sait, voilà la réponse.

[Jipé]

C'est Dieu qui sait, voilà la réponse.

Lorsqu'il n'y a plus de réponses logiques, la seule qui reste est: Dieu...

[zizanie]

Dieu explique tout mais ne permet de prédire rien (Laplace)

[ronron]

C'est Dieu qui sait, voilà la réponse.

Lorsqu'il n'y a plus de réponses logiques, la seule qui reste est: Dieu...

En effet.

Mais le hasard ferait tout aussi bien l'affaire...

[ronron]

… / … Quelque pertinente que soit la question, quelle est la réponse?

Pour moi ; il n’y a rien de pertinent dans la question de @CdL …
… ni dans la vôtre.

Ce qui montre que la question ne vous était pas adressée.

Vous n'avez même pas pris le temps de lire ce que je venais de déposer !

Bizarre que vous ne m'ayez pas vu consulter mes notes pour vérifier si nous avions les mêmes références.

Comme quoi votre imaginaire...

@ronron/@CdL … @CdL/@ronron …

Deux fuyards qui s’encouragent mutuellement à la fuite !

@Anthyme... Et votre imaginaire vous montre-t-il un perdu qui joue à tirer sur des fantômes?

C’est logique :
Les mythes sont votre aliment !
C’est la même peur de crever de faim, probablement ?

Sûrement et heureusement que pour plusieurs, ce forum les alimente...

[Trouvère]

J'ai pris l'exemple du déluge...
Justement ! Qu'il y ait eu une inondation lente ou brutale dans la région, c'est vrai.. mais que TOUS LES HUMAINS aient disparu sauf Noé et sa famille, c'est une connerie..
Vous avez vu la taille des dinosaures ??? Les foutre sur un frêle esquif me paraît exorbitant.. Libre aux gens d'avaler ces salades !

[Ling]

A ce scénario connu, les auteurs de l'étude ajoute un coup de téhâtre surprenant : il semble à présent établi que le basculement de l’âge glaciaire au climat interglaciaire tempéré que nous connaissons actuellement s’est produit en une seule année ! « Nous avons analysé la transition entre la dernière période glaciaire et notre période interglaciaire chaude actuelle. Les renversements climatiques se produisent aussi abruptement que si quelqu'un avait soudain appuyé sur un bouton » résume dans Science Dorthe Dahl-Jensen, coordinatrice du projet NorthGrip et professeur au Centre d'étude de la glace et du climat à l'institut Niels Bohr de l'Université de Copenhague. Cette précision est rendue possible par l’étude spécifique de chaque couche annuelle de la glace, qui apporte des informations spécifiques sur sa période.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/la-derniere-glaciation-sest-arretee-en-moins-dun-an_15970/



La fonte des glaces dut être impréssionanteUne meilleure piste pour le Déluge. Comprenez bien, je ne dit pas qu'il s'agit du déluge. Je pense que c'est un évènement qui a pu marqué la mémoire collective, mais il est évident qu'il est plus simple de chercher midi à quatorze heures avec les dinosaures.

[Trouvère]

D'ac, Stirica.. mais avec dans tous les continents les sommets de plus de mille mètres où existe la vie animale depuis des centaines de millions d'années, pas de danger de noyade..
Même si un tel "déluge" a eu lieu, ce n'est pas il y a 6000 ans !!!
La Bible a été écrite par des bédouins qui ne connaissaient pas la Terre entière. Ils allaient de pâturages en pâturages et de ferme en ferme. Ce n'était pas des navigateurs !. Ils ont raconté n'importe quoi se basant sur de vagues histoires transmises de bouche en bouche. Une bd, quoi !

[gaston21]

L'explication du Déluge par la brèche du Bosphore est sans doute l'origine du mythe; les recherches semblent le prouver . Ou peut-être simplement une inondation gigantesque et meurtrière entre Tigre et Euphrate .
Quant aux dinosaures et autres grosses bestioles, Trouvère, je pense que Noé leur a appris à nager puis les a pris en remorque derrière l'arche, . Ils servaient de gouvernail et de garde-manger pour la friture et le plancton . Rien n'est impossible à Dieu...L'heure la plus pénible pour Noé a été la fin de l'inondation, quand il a fallu détacher les dinosaures ! Pas étonnant qu'il se soit saoulé comme un polonais...

[Trouvère]

J'ai mené il y a quelque temps deux jeunes enfants au Museum d'Histoire Naturelle de Paris.. Ils ont été impressionnés par la taille de certains squelettes d'animaux que les paléontologues ont déterrés et que nous pouvons observer.. Ces animaux que même nos ancêtres "homo erectus" n'ont pas connus.. doivent être vus par les jeunes.. Il est normal que les textes anciens n'en parlent pas parce que cette faune avait disparu bien sûr. Preuve est faite depuis longtemps au grand dam des lettristes !

[Anthyme]

Je vous remercie, @Bernard-Gaston …
Vous m’offrez le sentiment d’être compris.

… … … …

Trouver l’origine des mythes m’apparaît important dans la mesure où cela me semble un passage obligé pour …
… je ne sais comment dire … désacraliser ? … oui, puisque le propre des dieudieuseurs est de les sacraliser ! …
… mais moi qui méprise cette sacralisation, je préfère dire :
« leur ôter valeur de référence ».

Cependant, ce n'est possible qu'en restant rigoureux et cohérent.

... ... ... ...

Par exemple la « soudaineté » de la décongélation dont parle @Stirica … :

Son étude repose sur des carottages profonds.
Or il faut savoir que la neige qui forme la glace de l’inlandsis se tasse sous l’effet de la pression, et que, selon les endroits, il faut carotter à plusieurs centaines de mètres, sinon même passer le kilomètre pour trouver de la glace de cette époque.

Ce qu’on en retire n’a rien à voir avec les stries de croissance d’un arbre.
Plus la carotte est ancienne, plus elle vient de profond, plus elle est imprécise car tassée.


À la fin du Dryas récent ; la décongélation a été effectivement brutale :
Pas plus de 2000 ans ! …
Ce qui est très rapide, si on considère la masse de glace à … tout d’abord réchauffer …
… - 50° … - 40° … - 30° … - 20° … - 10° … puis à faire fondre.

… … … …

C’est une fois seulement lorsque les mots « brutal » ou « rapide » ont été repositionnés sur leur échelle géologique qu’il est possible de leur donner un sens sur une échelle humaine.


Ainsi …
Sur l’échelle humaine, la submersion de la plaine qui sera la Mer Noire s’est jouée en une saison.
De ce fait, excepté les rares survivants sur leurs radeaux, tous ceux qui habitaient la contrée, y compris le bétail, et y compris la plupart des poissons d’eau douce inadaptés à l’eau de mer ont péri.

Par contre …
Sur l’échelle humaine, la submersion du Golfe Persique (le mythique « Eden »), s’est fait sur plusieurs générations …
Combien ?
… ? … En 2000 ans, le niveau de la mer a monté de plus de 100 mètres.
Donc … Le Golfe Persique … Il n’y a pas tant de fond que ça … ? …
Allez … Si on dit deux siècles …
Ça fait environ 8 générations à reculer encore et toujours hors du delta nourricier, pour finir dans une aridité quasi-désertique condamnant à la culture irriguée.
8 générations pour passer d’un mode de vie où il suffit de tendre la main pour manger, à une condition de vie sociale organisée, structurée hiérarchisée, avec une production à assurer, des stocks à gérer, et surtout à défendre.

C’est court en temps, brutal d’un point de vue psychologique ; mais ça n’a rien à voir avec le désastre du « déluge ».

Dans l’ordre chronologique, l’expulsion de l’« Eden » arabo-persique est antérieure de quelques milliers d’années au désastre du « déluge » de l’Hellespont.

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L'explication du Déluge par la brèche du Bosphore est sans doute l'origine du mythe; les recherches semblent le prouver . Ou peut-être simplement une inondation gigantesque et meurtrière entre Tigre et Euphrate

Les deux ne peuvent pas être assimilés :

Le « Paradis Perdu » est un endroit quitté « en bon ordre » ; sans retour possible.
Le « déluge » est un événement destructeur à dimension cataclysmique.

Ce qui distinguera les deux mythes sera façonné par la dimension « violente » des événements « porteurs ».
Ils ne sont pas comparables.

L’inondation …
J’ai déjà entendu cette hypothèse d’inondation entre Tigre et Euphrate.
Les gens du pléistocène savaient ce qu’étaient des inondations.

or ...
... ce n’est pas avec ce qu’on connaît qu’un mythe se construit …
… mais avec ce qu’on ignore pour le comprendre ! …

[desquestions]

Le « déluge-biblique » est décrit comme étant provoqué par la pluie :

C'est certain que le mot pluie est employé dans le texte.
Toutefois il faut voir de quel genre de pluie il s'agit (selon la Bible) :

Genèse 7:11  En l'an six cent de la vie de Noé au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les fontaines du grand abîme furent rompues, et les bondes des cieux furent ouvertes.
12  Et la pluie tomba sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits.
...
18  Et les eaux se renforcèrent, et s'accrurent fort sur la terre, et l'arche flottait au-dessus des eaux.
19  Les eaux donc se renforcèrent extraordinairement sur la terre, et toutes les plus hautes montagnes qui sont sous tous les cieux, en furent couvertes.
20  Les eaux se renforcèrent de quinze coudées par-dessus, et les montagnes en furent couvertes.

On comprend aisément qu'un parapluie n'aurait pas servi à grand-chose.
Personnellement, je ne lis pas qu'il s'agisse d'une ondée "normale" qui donne assez de temps aux gens pour préparer leurs pilotis.
Évidemment que ce fut "progressif" tel que relaté dans le texte.
Mais "progressif" pour quoi ?
Pour couvrir jusqu'aux plus hautes montagnes.
Si la flotte était tombée d'un coup jusqu'à engloutir l'Everest en une bouchée, Noé lui-même aurait bu non pas la tasse mais un mug XXL.

De toute façon, prouver scientifiquement que le Déluge ait réellement eu lieu ne change strictement rien au fait de croire en Dieu ou pas.
Bref, je ne lis pas dans la Bible que le déluge fut provoqué par "LA pluie" en général mais par "UNE pluie" extrêmement particulière.

[Sorcière]

Le mythe du déluge versus l'histoire est un très bon exemple car il est dans beaucoup traditions et ce avant le christianisme.
Les mayas, les astecques, les celtes et les babylonniens chaqu'un de ses peuple a une histoire de déluge dans ses mythes. Ce n'est pas a négliger.

La question est de découvrit quels parties du mythe est vrai et quels autres sont exagérer ou fausse.

Je crois qu'en éliminent se qui est impossible et en relativisant les exagérations, tout en croissant plusieurs mythes nous pourrions trouver un début de vérité.

[Nuage]

Salut ! Au faite, je tombe comme un cheveux au milieu de la soupe, mais je me disais qu'on ne savait pas où habitait Noé géographiquement avec la mape monde, c'est bien ça ?

Alors si Noé habitait sur une terre qui était une île, et bien le Monde pour eux c'était peut-être cette île. Et celle-ci se serait retrouvée submergée, avec juste la cime des plus hautes montagnes qu'ils ne pouvaient peut-être pas atteindre (bonjour les ravines ....) ou X autres raisons géographiques. D'ailleurs mes plus hauts rochers dans mon jardin c'est comme mes plus hauts champignons, je n'ai jamais dit qu'ils faisaient des kilomètres de hauteur, ni qu'ils étaient comestibles.

[Nuage]

"toutes les fontaines du grand abîme furent rompues" (dans le post de Desquestions, extrait des textes bibliques), ce sont des cascades ou des trouées d''eau sur un même flanc de paroi ?

[Nuage]

Bon, et bien sinon, des personnes connaissent d'autres textes de d'autres civilisations pour voir ce que eux ont vécu ou ce qu'il reste de la transmission orale ?

Ha ! Peut-être existe-t-il un thread sur le déluge déjà ... ?

[Anthyme]

… / …ce sont des cascades ou des trouées d''eau sur un même flanc de paroi ?

Vous avez une intuition très sûr, @Nuage.

Il faut cependant « creuser » encore un peu plus ; et surtout sans négliger le facteur « temps ».

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Lorsque j’étais enfant, j’ai vu le saut de ski du barrage de Génissiat, par lequel s’écoule le trop plein lorsque le niveau du lac est à son maximum, comme au printemps.




Ce qui m’avait impressionné, ce n’était la magnificence de cette immense cataracte, mais … le bruit que cela faisait.

Lorsque l’actuel Bosphore s’est ouvert, vers -5500, suite à un séisme ; l’eau de la Méditerranée a très certainement du provoquer, côté future Mer Noire, un saut de ski titanesque, visible à des dizaines de kilomètres, provoquant une brume d’eau qui devait couvrir la région.

Je pense que le grondement de cette cataracte devait s’entendre à plusieurs dizaines de kilomètres, peut-être plus de 100 km ; comme le tonnerre continu d’un orage lointain.

Y a-t-il eu des témoins ? Probablement …
Ont-ils contribué à la construction du mythe ?
Je ne pense pas, ou alors très indirectement, en inspirant l’idée de bondes qui brusquement s’ouvrent.

Il ne faut pas perdre de vue, que le texte décrivant l’événement « déluge » a été écrit 5000 ans après la catastrophe qui lui sert d’assise.
C'est-à-dire que pendant 5000 ans, la transmission ; c'est-à-dire la « mémoire » de cette catastrophe a été véhiculée sous formes d’« histoires racontées ».

Après avoir atteint un rivage ; les survivants à la catastrophe ont probablement dû, un premier temps, se considérer « seuls » survivants d’un monde submergé.
Probablement ont-ils rencontrés d’autres survivants, sinon plus tard des gens d’autres origines qui l’ignoraient pour ne l’avoir pas vécue ; mais ce n’est pas important, car c’est la mémoire orale qui porte la mémoire.

En l’occurrence, les histoires que les petites filles entendent de la bouche de leurs grand-mères ; et quelles répèteront à leur tour … une fois grand-mères.

Ces « histoires », au fil des veillées croisent la route d’autres « histoires » qui les enrichissent, ou parfois des appauvrissent.
(« Raconter des histoires », le soir à la veillée, en se servant des ombres du feu comme support imaginaire, a été le principal passe temps des gens, durant des millénaires.)

Ces « histoires » ont eu le temps d’essaimer ; et au rythme des mariages des futures grand-mères ; ont fini par gagner l’ensemble des groupes humains, où ils ont acquis le statut de « mythes fondateurs » ; ciment d’une union tribale/ethnique.

Toutes les traditions religieuses particulières que les chamans ont inventées au fil du temps ont puisé dans ce « socle » admis comme « historique » et fondateur :
C’était devenu comme un « passage obligé » … comme un « certificat d’authenticité ».

Le judaïsme antique n’a pas dérogé à la règle.

… … … …

Ce qui est amusant ; c’est de voir les traditions religieuses d’aujourd’hui les admettre comme « vrai » …
… et assez consternant de voir des gens tenter de présenter ces mythes comme vérités historiques.

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Je pense que c’est plus une question de courage que d’honnêteté intellectuelle.

Renoncer au mythe fondateur ; c’est renoncer au socle de la tradition religieuse.

Pour les croyants ... comme c’est cette tradition qui les « tient » …
… s’ils la perdent : ils tombent.

[ronron]

Ce qui est amusant ; c’est de voir les traditions religieuses d’aujourd’hui les admettre comme « vrai » …
… et assez consternant de voir des gens tenter de présenter ces mythes comme vérités historiques.

Et d'y ajouter dieu...

Je pense que c’est plus une question de courage que d’honnêteté intellectuelle.
Renoncer au mythe fondateur ; c’est renoncer au socle de la tradition religieuse.
Pour les croyants ... comme c’est cette tradition qui les « tient » …
… s’ils la perdent : ils tombent.

La cause à l'imagination : c'est que l'on s'identifie à l'illusion... Car qui tombe, la personne ou l'illusion?

Je me rappelle ce fameux dimanche où j'avais décidé de ne plus aller à la messe, moi qui jusque-là avais été si assidu... Allais-je comme le juif Auslander être puni pour cette faute? Quel allait donc être le châtiment?

À ma grande surprise, ce fut un tel sentiment de libération!