Re: La vérité sur Les pyramides; Le Saint Coran en dit long!

par firass48 Ven 5 Juil 2013 - 6:14

Bulle a écrit:
gorhk a écrit:Dieu n'est donc pas omniscient...
Ou alors il est omniscient et maso...
les ptits loups, vous êtes un peu niez à l'heure actuelle, mais je vais vous laisser un livre avec les recettes qui vous permettrons (si vous voulez les suivre) d'évoluer et de vous épanouir dans le machin qu'on appelle infini et que j'ai eu l'idée de créer.
Mais d'où lui viendrait donc cette idée ?
Bref, j'aime bien le sujet des pyramides, malheureusement, le coran n'en dit pas si long que ca dessus...
Bah non d'autant plus que cela n'a strictement rien à voir avec le contexte du verset cité :
"D'après le Coran, Haman (arabe : هامان hāmān) était le vizir et maître des bâtisseurs de Pharaon à l'époque de Moïse. Haman est cité six fois à travers le Coran, dont quatre fois à la suite de Pharaon, et est nommé deux fois seul1. Selon le Coran, Pharaon et Haman sont tous deux responsables du meurtre des enfants d'Israël. Allah envoya donc Moïse prêcher le monothéisme à Pharaon et à Haman. Moïse demanda également la protection pour son peuple victime de torture, de pillage et de massacre par les armées de Pharaon. Pharaon et son vizir Haman rejetèrent le message prêché par Moïse et le qualifièrent de sorcier. Dans la sourate Le Pardonneur, verset 36 et la sourate Le Récit verset 38, Pharaon demande à Haman de lui construire une tour qui transpercera le ciel afin de démasquer le dieu de Moïse2. Le Coran précise que ce projet fut voué à l'échec : « [...] Le stratagème de Pharaon n'est voué qu'à la destruction » (sourate 40 :37). Ainsi tout comme Pharaon, Haman fut noyé dans la mer Rouge."
Source

Et il semblerait même que :
Le Coran confond donc le pharaon du temps de Moïse et le roi Nemrod contemporain de la tour de Babel et lui adjoint comme vizir Haman, celui du roi de Perse Assuérus dans le livre d'Esther.
Source

Le pardonneur(ghafire)
36. Et Pharaon dit : "ô Haman, bâtis-moi une tour : peut-être atteindrai-je les voies,
37. les voies des cieux, et apercevrai-je le Dieu de Moïse; mais je pense que celui-ci est menteur". Ainsi la mauvaise action de Pharaon lui parut enjolivée; et il fut détourné du droit chemin; et le stratagème de Pharaon n´est voué qu´à la destruction .
Le récit (al qasase)
38. Et Pharaon dit : "ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l´argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu´au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu´il est du nombre des menteurs".
Aucune chance de confusion de tours pour la simple raison qu'aucune tour n'a été construite.face au triomphe de moïse sur les sorciers de pharaon devant ses sujets. Pharaon utilisa le stratagème de l'exagération et celui d'utiliser son autorité pour essayer de ridiculiser moïse devant les notables ,qui je vous le rappelle le prenaient pour dieu et lui étaient soumis .donc dans le verset 37 de la sourate le pardonneur (ghafir),Dieu dit: et le stratagème de Pharaon n´est voué qu´à la destruction . le stratagème pas la tour.
Une autre source concernant haman:

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par gorhk Ven 5 Juil 2013 - 9:39

Je suis pas sûr de saisir l'idée que tu essaye d'émettre firass...

"aucune confusion de tours" ?? tu veux dire quoi ?

par **Bulle** Ven 5 Juil 2013 - 13:30

firass48 a écrit:Aucune chance de confusion de tours

C'est... la même source sourire

Relis ce qui est écrit

Code:: Le résultat a révélé une vérité très importante. À la différence de la prétention fausse des contradicteurs du Coran, Haman était une personne qui a vécu en Egypte pendant la période de Moïse, qui était intime avec Pharaon et qui a accompli des travaux de construction, tel qu'il est justement indiqué dans le Coran."

Et c'est très exactement ce que l'article dit... si l'on veut bien comprendre que confusion littérairement parlant (et il est bien question de littérature), ne veut pas dire obligatoirement erreur...
"Le fait d'identifier à dessein une chose à une autre jusqu'à les rendre indiscernables " (source cnrtl)
est un outil servant à expliquer qu'aucun artifice ne permet de s'approcher de dieu ; ou encore que l'homme ne doit pas défier dieu mais lui obéir; ce qui fait bel et bien partie des interprétations du mythe (puisque je rappelle tout de même que c'est un mythe) de la Tour de Babel.
C'est à force de prendre le Coran au pied de la lettre qu'on le dénature sourire

par firass48 Sam 6 Juil 2013 - 5:29

ronron a écrit:
firass48 a écrit:]Sourate Ya-Sin]
38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l´Omniscient.
39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu´à ce qu´elle devienne comme la palme vieillie .
40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.
Comme vous le savez,la traduction peut changer le sens du texte originale et une phrase,isolée de son contexte,peut être interprétée de différentes manières .le mot << moustakare >> a été traduit ici par gîte.or ce mot,a plusieurs significations dont:
-lieu
- endroit,place
- position
- situation dans l'espace
- résidence
- demeure habituelle dans un lieu déterminé
- situation
- position , emplacement
- centre
- localité caractérisé par l'importance de sa population et son activité
Le verset 40 démontre on ne peut plus claire,qu'il ne s'agit pas d'un gîte comme vous l'entendez,mais ce mot indique plutôt, une région céleste vers laquelle se dirige le soleil durant sa course dans l'espace. C'est une dimension spatiale. Quant à la dimension temporelle,elle est citée par le Coran par la phrase : << ajaline moussamma >> qui veut dire: terme fixé ou fin programmée .
(le Seigneur de l’univers) a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé. » (Coran 13.2).
Tu écouteras avec profit les propos d'un scientifique musulman :

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Merci ronron pour cette intéressante video.je suis aussi de formation scientifique,pour moi aussi ,le coran est un livre spirituel qui contient des signes :
Fussilat

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l´univers et en eux-mêmes, jusqu´à ce qu´il leur devienne évident que c´est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

54. Ils sont dans le doute, n´est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur ? C´est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).
Dans le sujet qui nous interessent << les pyramides>>,j'argumente selon les données qui me semblent être intéressantes sans essayer ni de noyer le poisson ni de contredire selon mes convictions ni d'être hors sujet. sourire

par firass48 Sam 6 Juil 2013 - 5:44

Bulle a écrit:
firass48 a écrit:Aucune chance de confusion de tours
C'est... la même source
Relis ce qui est écrit
Code:
Le résultat a révélé une vérité très importante. À la différence de la prétention fausse des contradicteurs du Coran, Haman était une personne qui a vécu en Egypte pendant la période de Moïse, qui était intime avec Pharaon et qui a accompli des travaux de construction, tel qu'il est justement indiqué dans le Coran."
Et c'est très exactement ce que l'article dit... si l'on veut bien comprendre que confusion littérairement parlant (et il est bien question de littérature), ne veut pas dire obligatoirement erreur...
"Le fait d'identifier à dessein une chose à une autre jusqu'à les rendre indiscernables " (source cnrtl)
est un outil servant à expliquer qu'aucun artifice ne permet de s'approcher de dieu ; ou encore que l'homme ne doit pas défier dieu mais lui obéir; ce qui fait bel et bien partie des interprétations du mythe (puisque je rappelle tout de même que c'est un mythe) de la Tour de Babel.
C'est à force de prendre le Coran au pied de la lettre qu'on le dénature

Oui bulle c'est la même source mais pas la même page et surtout pas la même conclusion que le livre d'hester que tu as cité en utilisant le verbe sembler au conditionnel . sourire

par firass48 Sam 6 Juil 2013 - 5:51

gorhk a écrit:Je suis pas sûr de saisir l'idée que tu essaye d'émettre firass...

"aucune confusion de tours" ?? tu veux dire quoi ?

Je vais jusqu'au bout d'une théorie c'est tout.celle de la construction des pyramides . sourire

par **Bulle** Sam 6 Juil 2013 - 8:34

firass48 a écrit:Oui bulle c'est la même source mais pas la même page et surtout pas la même conclusion que le livre d'hester que tu as cité en utilisant le verbe sembler au conditionnel .

Curieux que tu n'arrives pas à comprendre l'essentiel de ces versets et préfère privilégier un Coran "scientifique" au détriment de l'essentiel, à savoir, l'évolution d'un mythe fondé sur le thème de la suprématie divine sourire

Ni que "À la différence de la prétention fausse des contradicteurs" ne concerne pas la "confusion" volontaire illustrant le thème en question...
Mais bon, concordisme quand tu nous tiens Neutral

par firass48 Sam 6 Juil 2013 - 16:49

Bulle ,j'etais sure que tu allais me parler de concordisme. mdr

je parle d'un verset qui pourrait (au conditionnel) révéler le procédé de la construction des pyramides et non pas d'un coran scientifique .là c'est toi qui fait mine de ne pas comprendre,si j'ai cité d'autres versets c'est pour répondre à d'autres intervenants qui nous sortent des versets qui n'ont rien à voir avec le sujet et qu'ils interprètent d'une façon erroné pour décrédibiliser le coran ou (disons le livre appellé coran) et ainsi réclamer à chacune de leurs interventions la fin du débat sourire

par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 9:09

Tiens après nous avoir fait évoluer les traductions... et avoir affirmé que les traductions réalisés par des savants et crus par des millions de personnes durant des siècles étaient fausses... voila que maintenant on nous affirme qu'il y a des versets qui sont bons à citer et d'autres non.

Franchement tu nous prends vraiment pour des cons ?

Ca me lasse ce genre de propos... c'est d'un niais...

par Ling Dim 7 Juil 2013 - 9:35

troubaadour a écrit:Tiens après nous avoir fait évoluer les traductions... et avoir affirmé que les traductions réalisés par des savants et crus par des millions de personnes durant des siècles étaient fausses... voila que maintenant on nous affirme qu'il y a des versets qui sont bons à citer et d'autres non.

Franchement tu nous prends vraiment pour des cons ?

Ca me lasse ce genre de propos... c'est d'un niais...

Si vous connaissiez votre sujet, vous sauriez qu'aucun musulman n'a besoin de traduction. Ils étudient le Coran en arabe. Les traductions ne sont réalisées qu'à l'attention des non musulmans, des non arabophones.
Qui est niais?

par **Bulle** Dim 7 Juil 2013 - 10:25

firass48 a écrit:Bulle ,j'etais sure que tu allais me parler de concordisme. je parle d'un verset qui pourrait (au conditionnel) révéler le procédé de la construction des pyramides et non pas d'un coran scientifique

Mais c'est exactement la même chose firass48 et souligner le point de détail en question comme étant la " révélation de procédé", c'est bel et bien du concordisme puisqu'il s'agit bel et bien d'un système d'exégèse orienté dans le sens d'un savoir scientifique.
Je rappelle que je répondais au sujet ouvert sur cette phrase qui n'est pas de toi sourire

:

Des archéologues français et américains affirment que les grosses pierres que les pharaons ont utilisées pour construire leurs pyramides étaient faites de la « terre cuite » traitées à haute température. C’est exactement ce qui nous a été révélé dans le Saint Coran: « Et Pharaon dit : « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous autre que moi. Hamann, allume-moi du feu sur l’argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs », Sourate le récit, v. 38.

par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 14:12

Stirica a écrit:
troubaadour a écrit:Tiens après nous avoir fait évoluer les traductions... et avoir affirmé que les traductions réalisés par des savants et crus par des millions de personnes durant des siècles étaient fausses... voila que maintenant on nous affirme qu'il y a des versets qui sont bons à citer et d'autres non.

Franchement tu nous prends vraiment pour des cons ?

Ca me lasse ce genre de propos... c'est d'un niais...

Si vous connaissiez votre sujet, vous sauriez qu'aucun musulman n'a besoin de traduction. Ils étudient le Coran en arabe. Les traductions ne sont réalisées qu'à l'attention des non musulmans, des non arabophones.
Qui est niais?

si vous connaissiez votre sujet vous seriez que l'arabe n'est pas obligatoire pour être musulman et pratiquer la religion.
Beaucoup de musulmans ne connaissent pas l'arabe et se fient aux traductions.
Et si certains savent réciter une prière en arabe ce n'est pas pour autant qu'il maitrise la langue jusqu'a comprendre le coran en arabe...

C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.

surtout que le coran c'est de l'arabe ancien... (oui l'arabe aussi évolue)

Préjugé préjugé quand tu nous tiens ! préjugé lache un peu stirica !

par **Bulle** Dim 7 Juil 2013 - 16:25

troubaadour a écrit:si vous connaissiez votre sujet vous seriez que l'arabe n'est pas obligatoire pour être musulman et pratiquer la religion.

Mais Stirica n'a jamais parlé de "devenir musulman", mais d'étudier le Coran...

C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.

Mais troubaadour, si tu connaissais le sujet tu saurais que Jésus n'a jamais rien écrit pette de rire

par gaston21 Dim 7 Juil 2013 - 17:20

Faut-il connaître l'arabe pour connaître le Coran ? Même en arabe, je pense qu'il peut y avoir plusieurs interprétations. Et puis, combien de dizaines de millions de musulmans, même instruits, ne connaissent pas toutes les subtilités de cette langue ? Mon Coran est traduit par D. Masson dont je lis qu'il a consacré trente ans au texte en terre d'Islam.. Je pense donc que je peux me fier à cette traduction. Par contre, pourquoi tordre les versets pour tenter de les faire correspondre à telle ou telle chose ou découverte ? On y est habitué...Ca n'apporte rien à un message éventuel que certains veulent y voir. Il correspond aux connaissances et aux façons de vivre de l'époque. Comme je l'ai écrit, il ne me paraît pas particulièrement violent, surtout si on le compare à certains passages de la Bible . Mais il est évident que c'est un texte figé dans son passé , et qu'il est fort dommage que l'Islam n'ait pas une autorité suprême pour le dépoussiérer et l'adapter à notre époque. Le cochon interdit...c'est d'une stupidité extrême quand tant de gens arrivent à peine à se nourrir ! Il n'y a pas d'heure pour le bâton de berger, me dit souvent mon épouse d'un œil tendre !
Hélas, troubaadour, le berger est fatigué..., même de la langue...

par Ling Dim 7 Juil 2013 - 17:22

Bulle a écrit:
C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.
Mais troubaadour, si tu connaissais le sujet tu saurais que Jésus n'a jamais rien écrit

Et que le monsieur réduit le christianisme au seul cathloliscisme. croule de rire

aussi

par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 17:30

Bulle a écrit:Mais Stirica n'a jamais parlé de "devenir musulman", mais d'étudier le Coran...

tu crois que personne n’étudie le coran à partir de traduction ? qui a parlé de devenir musulman ?

C'est la fête à la grenouille on s'éclate ! pdn

Faudrait peut-être redescendre sur terre ! hé bé

Maintenant les traductions ont le droit d'évoluer suivant les découvertes scientifiques cela ne me dérange pas... je trouve juste que c'est prendre les gens pour des cons.. mais bon. C'est un avis purement personnel....
J'aimerais juste savoir pourquoi une traduction est bonne et pas une autre et pourquoi seules les traductions confrontées aux réalités scientifiques ont besoin d'évoluer et pas les autres...

Stiria ce sont de simples questions de niais ! auxquelles tu as surement de très enrichissantes réponses !

C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.
Mais troubaadour, si tu connaissais le sujet tu saurais que Jésus n'a jamais rien écrit

que vient faire jesus la dedans ?
Et dieu dans tout cela demanderait Chancel !

par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 17:39

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:
C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.
Mais troubaadour, si tu connaissais le sujet tu saurais que Jésus n'a jamais rien écrit

Et que le monsieur réduit le christianisme au seul cathloliscisme. aussi

N'importe quoi. Je n'ai même pas évoqué le catholicisme ni jésus d'ailleurs... mais bon attribuer des propos à son interlocuteur qui ne sont pas les siens semble vous convenir (vous : bulle et stirica).... c'est pas grave t'inquiète je suis sur que cela se soigne...

Alors oui sors . croule de rire

ca vaut mieux que de se moquer de son interlocuteur plutôt que de répondre sur le fond.

La forme vous amuse moi c'est la muse qui m'habite ! (contrepèterie)

par Ling Dim 7 Juil 2013 - 17:49

troubaadour a écrit:

C'est comme si vous disiez que le latin est obligatoire pour être chrétien.

surtout que le coran c'est de l'arabe ancien... (oui l'arabe aussi évolue)

Préjugé préjugé quand tu nous tiens ! préjugé lache un peu stirica !

Troubaadour voir la phrase en gras. Pour mémoire dans les madrassa le Coran est enseigné en arabe, quelque soit la partie du monde. Et il vous faudra vous renseigner sur l'arabe littéraire,

Allez prendre vos petites pillules ou mangez du poisson, vous aurez plus de mémoire....goldenfish mdr

par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 18:00

oui ma phrase en gras je la connais. Quel rapport avec jésus et le catholicisme ? J'attends une réponse de votre part.

Moi les musulmans que je connais n'ont pas appris le coran en Arabe. C'est l'expérience de la vie qui parle.

Ce ne sont que des gens ordinaires c'est peut être pour cela... ils ne sont pas de votre monde. un monde qui vous semble bien étranger.

HA oui on peut etre musulman sans avoir étudié à fond le coran. Incroyable non ! et n'avoir lu que des traductions faites par des savants justement destinés à ces gens là.

Dans les 5 piliers de l'islam il n'y pas la connaissance parfaite du coran en langue arabe...

Les religions ne sont pas faites que de théologiens chevronnés...

Le monde est divers et varié stirica et ne se limite pas à quelques définitions lapidaires !

par Ling Dim 7 Juil 2013 - 18:08

Troubaadour a écrit:Moi les musulmans que je connais n'ont pas appris le coran en Arabe. C'est l'expérience de la vie qui parle.

Comme si les autres n'avaient aucune expérience de la vie. D'Indonésie au Pakistan, la même expérience, les mêmes récits.

Troubaadour a écrit:A oui on peut etre musulman sans avoir étudié à fond le coran. Incroyable non !

Vraiment?

Troubaadour a écrit:Le monde est divers et varié stirica et ne se limite pas à quelques définitions lapidaires !

Je connais sans doute mieux le monde que vous, Troubaadour, les diplomates voyagent beaucoup et rencontrent surtout beaucoup de monde. Et avec l'esprit ouvert on apprend beaucoup. Alors qu'avec la haine, on n'apprend rien. Ne disiez vous pas avoir la haine des religions.
Je vous laisse, je n'ai pas de temps à perdre avec une personne de votre sorte: Haineuse.

par firass48 Dim 7 Juil 2013 - 19:08

Troubadour,en écrivant:Franchement tu nous prends vraiment pour des cons ?
Tu parles au nom de qui dans ce forum? Si tu est un porte parole,je m'adresserais à toi la porchaine fois au pluriel et pendant que tu y est ,explique moi ce que tu veux dire par con car l'explication que j'ai trouvé me laisse perplexe:
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par firass48 Dim 7 Juil 2013 - 19:16

firass48 a écrit:Bulle ,j'etais sure que tu allais me parler de concordisme. je parle d'un verset qui pourrait (au conditionnel) révéler le procédé de la construction des pyramides et non pas d'un coran scientifique
Mais c'est exactement la même chose firass48 et souligner le point de détail en question comme étant la " révélation de procédé", c'est bel et bien du concordisme puisqu'il s'agit bel et bien d'un système d'exégèse orienté dans le sens d'un savoir scientifique.
Je rappelle que je répondais au sujet ouvert sur cette phrase qui n'est pas de toi :
Des archéologues français et américains affirment que les grosses pierres que les pharaons ont utilisées pour construire leurs pyramides étaient faites de la « terre cuite » traitées à haute température. C’est exactement ce qui nous a été révélé dans le Saint Coran: « Et Pharaon dit : « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous autre que moi. Hamann, allume-moi du feu sur l’argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs », Sourate le récit, v. 38.

Oui bulle,mais ca serait trop facile d'attribuer tout au concordisme.tu n'est pas de mon avis? sourire

par troubaadour Lun 8 Juil 2013 - 6:48

Et dire que stirica reprochait les attaques ad homiinen de matoll....

Faute d'argument d'argument il ne te reste plus que l'insulte. D'ailleurs tu n'as pas répondu à ma question concernant ma phrase que tu as mis en gras.Plus facile de se moquer en rabaissant son interlocuteur que d'expliquer. Ce défaut provient il de ton éducation religieuse : L’exécration de ceux qui te sont différents.

Oui les traductions du coran ne sont pas destinées qu'aux non musulmans. désolé de te l'avoir appris malgré toutes tes connaissances il semblerait que tu sois passé à coté de l’essentiel. Ce n'est peut être pas dans le monde diplomatique que l'on découvre le peuple ordinaire. Mais en vivant directement avec eux. A leur contact.

Et si je hais les religions c'est parce qu'elles abêtissent l'homme. isn't it ?

par Ling Lun 8 Juil 2013 - 6:52

Troubaadour a écrit:t si je hais les religions c'est parce qu'elles abêtissent l'homme. isn't it ?

Ce qui abêtit: la haine, le fanatisme, l'intolérance.

par troubaadour Lun 8 Juil 2013 - 7:02

firass48 a écrit:Troubadour,en écrivant:Franchement tu nous prends vraiment pour des cons ?
Tu parles au nom de qui dans ce forum? Si tu est un porte parole,je m'adresserais à toi la porchaine fois au pluriel et pendant que tu y est ,explique moi ce que tu veux dire par con car l'explication que j'ai trouvé me laisse perplexe:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je parle du monde en général de tout ceux à qui tu essayes de faire croire que les écrits les traductions ou non d'ailleurs, , peuvent évoluer suivant les besoins de concordisme...
Je ne représente personne je ne suis qu'une personne parmi la totalité des gens à qui tu t'adresses. d’où l’utilisation du "nous".

D'ailleurs pourrais tu répondre à ces deux questions : Tu es venu en nous disant que l'on se référait à une mauvaise traduction.

J'aimerais juste savoir pourquoi une traduction est bonne et pas une autre. Quels sont les critères qui définissent la bonne de la mauvaise traduction, sachant que la soi-disante mauvaise traduction aurait été réalisée par des savants. J'aimerais donc savoir comment s'y retrouver dans le maquis des traductions. pourquoi la tienne, ou celle que tu cites; serait meilleure, plus juste, qu'une autre.

et pourquoi seules les traductions confrontées aux réalités scientifiques ont besoin d'évoluer et pas les autres...En d’autres termes pourquoi les traductions n'évoluent pas aussi suivant les évolutions sociologiques par exemple .