Bible et Dieu

[luffy 1108]

Je ne savais pas trop où poster mon sujet ou plutot ma question.
Je n'excuses donc d'avance si ce n'est pas le bon endroit..

Voila ma question je me demandais si enfin de compte ce n'est pas la Bible qui est à l'origine de la croyance de Dieu..
Ce que je veux dire c'est est ce que les croyants ne se basent pas sur de simples écrits pour penser qu'une entité supérieure est
a l'origine de la création de la vie..

Dans ces cas la si la Bible n'avait pas existé aurait-on imaginé une possible existence de Dieu?

[desquestions]

Je ne savais pas trop où poster mon sujet ou plutot ma question.
Je n'excuses donc d'avance si ce n'est pas le bon endroit..

Voila ma question je me demandais si enfin de compte ce n'est pas la Bible qui est à l'origine de la croyance de Dieu..
Ce que je veux dire c'est est ce que les croyants ne se basent pas sur de simples écrits pour penser qu'une entité supérieure est
a l'origine de la création de la vie..

Dans ces cas la si la Bible n'avait pas existé aurait-on imaginé une possible existence de Dieu?

Salut luffy 1108.
Prends les civilisations précolombiennes d'Amérique centrale et du sud, comme les Incas, les Mayas ou encore les Aztèques. Ils n'ont pas eu besoin de la Bible pour croire en une force divine.
Pareil pour leurs voisins du Nord avec les Iroquois, les Apaches, les Sioux et bien d'autres.
C'est vrai que leurs cultes ne relevaient pas du monothéisme mais dans la pratique ils croyaient dur comme fer à des entités supérieures.
En fait, il y avait déjà de la religion partout sur la planète bien avant que la Bible ne soit universellement diffusée. Les rédacteurs de ce texte, au niveau mondial, étaient en réalité très peu nombreux, voire microscopiques en nombre.
Et puis regarde les Gaulois : ils n'ont pas attendu la Bible pour être religieux. Ils adoraient une divinité appelée Lug par exemple et lui attribuaient le contrôle sur la création terrestre.
Tu peux aussi t'intéresser aux Babyloniens et leur dieu Enlil.
Les exemples sont quasiment innombrables.
Il est cependant juste de dire que la Bible présente un Dieu spécifique et c'est peut-être de celui-là et pas d'un autre que tu voulais parler.

[luffy 1108]

Oui je voulais parler du Dieu présent dans la Bible..

Mais il est vrai que beaucoup d'anciennes civilisation n'avaient pas de textes pour croire en une voir plusieurs divinités mais il a bien fallut qu'on leur parles des divinités. Elles ne sont pas apparues comme ça.. Je ne sais pas trop comment tourner ma phrase pour qu'elle soit comprehensible.

De plus si on peut imaginer la possible existence d'un Dieu pourquoi ne pas envisager l'existence de plusieurs divinités puisque de toute façon nous n'avons pas la preuve d'un seul Dieu...

de ne pas me lyncher. je cherches juste à comprendre. je suis plus douée en debat sociologique que theologique

[desquestions]

Oui je voulais parler du Dieu présent dans la Bible..

Mais il est vrai que beaucoup d'anciennes civilisation n'avaient pas de textes pour croire en une voir plusieurs divinités mais il a bien fallut qu'on leur parles des divinités. Elles ne sont pas apparues comme ça.. Je ne sais pas trop comment tourner ma phrase pour qu'elle soit comprehensible.

Je crois comprendre où tu veux en venir.
On peut déjà constater que, pour les prendre comme exemple parmi d'autres, les Mayas n'ont pas été influencés par un texte sacré ou considéré comme tel puisqu'il n'y en avait pas (la Bible encore moins).
Alors finalement, on peut en effet se poser la question : d'où ça leur est venu cette idée de divinités ?
D'autant qu'ils ne furent pas les seuls à se prêter au jeu. En fait, tout le monde y a participé, quasiment du pôle nord au pôle sud.
La Bible fournit une explication, encore faut-il y croire.
Sinon c'est le flou complet. Pourquoi trouve-t-on le même genre de rituels dans des cultures qui, a priori, ne se sont jamais mélangées...?

De plus si on peut imaginer la possible existence d'un Dieu pourquoi ne pas envisager l'existence de plusieurs divinités puisque de toute façon nous n'avons pas la preuve d'un seul Dieu...

C'est tout le problème avec ce que tu appelles "preuve".
Les croyants, polythéistes ou monothéistes, parlent plus d'intuition, ou de science invisible ou encore de révélation intérieure.
Si leur "esprit" leur dit qu'il n'y a qu'un seul dieu ou au contraire plusieurs, ils n'éprouveront pas le besoin d'en avoir une preuve matérielle et visible.
C'est de l'ordre de l'intime conviction.
Pour le non-concerné, évidemment, il n'y en a ni un ni plusieurs mais aucun.
Alors forcément ces différences disons "folkloriques" lui semblent bien accessoires.
Il semble en tout cas que le monothéisme pur et dur arrive avec la Bible.
Avant cela, pas de trace à ma connaissance.
Cette une religion basée sur la révélation et l'inspiration divine donc elle ne contient de preuves que dans ce que Dieu veut bien fournir.
Ajoute à cela qu'il s'agit d'un Dieu ne fournissant qu'à certains et pas à d'autres.
Si on suit le récit biblique, Dieu créé l'homme et la femme. Ces deux-là sont parfaits.
Puis ils commettent le péché originel et sombrent dans la rébellion contre Dieu.
Ils sont déchus, perdent toutes leurs qualités antérieures pour devenir des mortels spirituellement morts (Dieu étant vie, s'opposer à lui est forcément synonyme de mort).
A partir de là, l'obéissance du culte divin fait place à une postérité humaine qui refuse le seul vrai Dieu au profit de fausses religions bricolées qui rendent hommage à la création plutôt qu'au Créateur.
Ce serait le commencement des cultes païens polythéistes. Dans lesquelles la vraie divinité unique est abandonnée au profit d'idoles diverses et variées (représentées sous la forme d'animaux notamment).
Mais Dieu décide d'en racheter une poignée : c'est Noé et sa famille. Qui donneront naissance au futur peuple hébreu, garant du culte véritable.
Toutefois la rébellion sévira aussi chez eux et avec l'arrivée de Christ et son oeuvre terrestre, le salut (ou rachat) sera ouvert aux païens qui en étaient privés jusque là.
C'est cette "bonne nouvelle" que les "saints" devaient répandre "aux quatre coins de la terre".
Le seul autre exemple de monothéisme est l'Islam.
Mais il y des divergences entre Bible et Coran.
Toutefois, le monothéisme n'existerait probablement pas sans la Bible.
Donc, finalement, pour répondre à ta question de départ : point de Dieu unique sans Bible, en effet.
Et par extension, pas d'Islam sans Bible non plus dans la mesure où le Coran est présenté par les musulmans comme continuité de la religion d'Abraham.

de ne pas me lyncher. je cherches juste à comprendre. je suis plus douée en debat sociologique que theologique

Tu t'es sentie bousculée ?
C'est un malentendu dans ce cas.
Ce n'était pas mon intention.

[cana]

Je ne savais pas trop où poster mon sujet ou plutot ma question.
Je n'excuses donc d'avance si ce n'est pas le bon endroit..

Voila ma question je me demandais si enfin de compte ce n'est pas la Bible qui est à l'origine de la croyance de Dieu..
Ce que je veux dire c'est est ce que les croyants ne se basent pas sur de simples écrits pour penser qu'une entité supérieure est
a l'origine de la création de la vie..

Dans ces cas la si la Bible n'avait pas existé aurait-on imaginé une possible existence de Dieu?

bonjour

La croyance ne vient pas de la bible. Cette derniére oeuvre, est certes la plus récente mais je pense que tous savent qu'elle est inspirée par d'autres textes largement plus vieux, donc.... L'homme à un moment a eu la vérité, la "révelation". Cette vérité a été perdue et transformée. Mais admettez que toutes les religions ont une origine communes. La croyance est loi de vie et comme je l'ai déja dit, tout le monde croit sans exception. Sans meme entrer dans les détails du subconscient, l'homme deviendra ce qu'il pense... Alors pensez divinement, chaque action pensée parole aura sa conséquences. Appelez cela karma, attraction ou causalité si vous le souhaitez

[_La plume]

C'est la preuve que les occidentaux sont complètement traumatisés par la bible qu'ils soient pour ou contre, le seul Dieu qu'ils connaissent est celui de la bible...Pas facile de s'en libérer.

[cana]

oui surtout qu'il observe la haut sur son petit nuage electrique (non polluant) avec sa barbe blanche, pret a punir les mécréant :)

Et ouais, pas facile de se LI-BE-RER
mais va falloir...

[SEPTOUR]

LA bible est un exercice de relation publique ou de publicite bien orchestree.
ELLe est inpiree, donc floue, ce qui ouvre a la discussion sans fin. ENCORE un coup de maitre du createur...et dire que certains nient le "dessein intelligent"

[gaston21]

Bible ou Coran, l'interrogation reste la même, le Coran d'ailleurs étant directement inspiré de la Bible . Il y a tant d'invraisemblances , de faits ou de crimes odieux dans ces deux livres dits saints qu'on peine à comprendre pourquoi ils restent les piliers de base des religions juive, chrétienne et musulmane . A supposer qu'ils n'aient jamais existé, quelles seraient les croyances actuelles ? Quel serait le niveau actuel de l'Humanité, et ceci dans tous les domaines ? Impossible d'y répondre . Je pense, pour ma part, que l'homme, de toute façon, aurait fabriqué son Dieu. Confronté aux mystères de l'existence et surtout à ses malheurs et à sa mort inévitable il ne pouvait faire autrement.

[Ling]

Il y a 1 571 198 000 de musulman sur Terre
Il y a 2 300 000 000 de chrétiens
Il y a 13 500 000 de juifs

Il y a 7 milliards d'êtres humains sur Terre, soit un peu plus de 3 milliards de personnes pour qui Tanakh, Bible et Coran sont lettres mortes. Ils ont développés des civilisations puissantes: Chine, Inde, Japon. Ils ont leur propres textes. L'humanité ne tourne pas autour du tryptique citée plus haut.

[SEPTOUR]

DIEU est un bien grand mot. Pour ma part, plus je reflechis plus ce DIEU m'apparait comme une coalition d'etres plutot que d'un seul etre.
SI une civilisation avait plusieurs millions d'annees d'avance sur nous et avait reussie a eviter tous les pieges de l'existence; forte de ttes ses connaissances et arrivee au sommet d'une l'evolution, PEUT ETRE jouerait -elle a DIEU avec des civilisations moins avancees.....
Dans le pacifique, les americains, lors de la derniere guerre mondiale ne furent-ils pas les dieux de civilisations locales qui les imiterent apres leur depart, en construisant des pistes d'atterissages et avions de bambous?

[H.]

Je ne sais pas si remonter un sujet est blâmable sur ce forum, mais comme je n'ai rien vu de tel dans la charte et le débat me semblant intéressant, je pense qu'il est dommage de s'arrêter ainsi. De plus que le sujet reste à mon sens encore récent.

"Pourquoi trouve-t-on le même genre de rituels dans des cultures qui, a priori, ne se sont jamais mélangées...?"

De mon point de vue, je pense que l'homme, être curieux par nature (du fait du développement de sa conscience, et de sa faculté accrue à "comprendre".), doit toujours chercher des explications aux problèmes qui lui sont posés: "Pourquoi suis-je ici? Pourquoi meurt-on? Qu'est-ce que la mort? etc..."
Mais du fait d'un manque de connaissance et de technique (je pense particulièrement aux sociétés d'antan), la seule façon de trouver des réponses à ces questionnements fut d'associer tout élément naturel à des forces occultes. (Dieu de la nature, Dieu du soleil, Dieu de la pluie)
Je pense que ces religions sont des réponses aux questionnement avec "les moyens du bord"

Mais, si l'on en revient à la question, pourquoi ce même schéma s'est répandu (bien sûr avec des variantes) à travers tout le globe pour chaque civilisation humaine?
J'ai pour idée que le cerveau humain est formé d'une base universelle, commune à tout humain. Cette base fondamentale commune à tous, -outre défaillance- engloberait la faculté de pouvoir apprendre à compter, lire, écrire, marcher.
Cette base même, serait la base de tout raisonnement logique.
Par exemple: Prenons un jeu d'enfant où l'on place des formes géométriques dans leurs emplacements adaptés. (Triangle dans l'emplacement pour Triangle, Carré pour Carré.. etc...)
Tout humain, quelque soit la partie du globe, au bout de quelques minutes comprendra que si il prend la forme du Triangle, il n'arrivera pas l'emboiter dans la forme du carré, mais y arrivera dans la forme du triangle.
Il en serait de même pour la religion, qui est selon moi un raisonnement logique, né de cette faculté de raisonnement commune à tout humain, au même titre que celle du Triangle et du Carré, et ainsi expliquerait son ampleur mondiale.

J'expliquerai donc cette idée de déités présente tout à travers le monde en un fait naturel, commun à tout être humain dû à cette souche de réflexion universelle.

Je m'excuse si je n'ai pas été assez clair, mais c'est une idée plus qu'ardue à expliquer, du moins à mon sens.
Mais dans tout les cas, ça ne reste qu'un raisonnement personnel, libre à vous de le contester, je ne l'impose en aucun cas comme vérité.

[_miamol]

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

[_miamol]

Je suis tout à faire d'accord avec ça, j'y vois une équation: DIEU+DIEU = PEUT ETRE jouerait -elle a DIEU

[Anthyme]

… / … Mais, si l'on en revient à la question, pourquoi ce même schéma s'est répandu (bien sûr avec des variantes) à travers tout le globe pour chaque civilisation humaine ?
J'ai pour idée que le cerveau humain est formé d'une base universelle, commune à tout humain.
… / …
Il en serait de même pour la religion, qui est selon moi un raisonnement logique, né de cette faculté de raisonnement commune à tout humain, au même titre que celle du Triangle et du Carré, et ainsi expliquerait son ampleur mondiale.
J'expliquerai donc cette idée de déités présente tout à travers le monde en un fait naturel, commun à tout être humain dû à cette souche de réflexion universelle. … / …

Ce que vous dites révèle un regard très pertinent porté sur les mythes.
Plus précisément, sur l’universalité des constructions mythiques.

… … … …

Avez-vous déjà entendu parler des Macaques de Barbarie du parc animalier de la « montagne des singes », en Alsace ?

N’en déplaise aux « dogmatiques du darwinisme » ; il est indéniable qu’ils portent des connaissances acquises et génétiquement transmises.

Les humains ne m’apparaissant pas inférieurs aux macaques, il me semble très radical d’exclure la possibilité de … transmission … génétique …
… de … … sensibilités mythiques.

__________________________

… / … Je m'excuse si je n'ai pas été assez clair, mais c'est une idée plus qu'ardue à expliquer, du moins à mon sens.

Oh que non !...

Très simple, clair et précis.
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à vous dévaloriser.

Vous avez une sensibilité qui vous ouvre à la compréhension de mécanismes qui ne sont pas apparents.
C’est précieux, une telle sensibilité !

Ne l’étouffez pas.

_____________________________
Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

[_miamol]

Ce que vous dites révèle un regard très pertinent porté sur les mythes.
Plus précisément, sur l’universalité des constructions mythiques.
Les humains ne m’apparaissant pas inférieurs aux macaques, il me semble très radical d’exclure la possibilité de … transmission … génétique …
… de … … sensibilités mythiques.

Très simple, clair et précis.
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à vous dévaloriser.

Vous avez une sensibilité qui vous ouvre à la compréhension de mécanismes qui ne sont pas apparents.
C’est précieux, une telle sensibilité !

Ne l’étouffez pas.

En effet, je suis d'accord. Quelque chose m'échappe tout de même.

[H.]

@Anthyme

Non, je ne connais pas les Macaques de Barbarie hélas. J'ai fais quelques recherches mais je n'ai rien trouvé de bien concluant, ils m'ont l'air on ne peut plus normaux pour des singes.
Si vous pouviez me donner plus de détails à leurs sujets.

Pour cette "transmission génétique de sensibilités mythiques", je la verrai plutôt comme un acquis qu'une transmission génétique:
Au niveau de ma façon de voir les choses, l'homme n'est pas à différencier des animaux (je considère que les animaux ont une conscience, certes, moins évoluée, mais tout de même présente.), étant simplement plus développé cérébralement.
Les bases cérébrales communes sont selon moi présentes dans chaque animal, exploités à plus ou moins fort degrés, selon les capacités cérébrales disponibles.
L'homme parle, écrit, lit, marche, possède une logique.
Le singe communique, marche, possède une logique. (un singe arrive lui aussi à emboiter les cubes et les triangles, si on garde le même exemple.)
Pourquoi cette différence? Je pense que c'est car le singe est simplement moins évolué intellectuellement que l'homme.
À noter qu'un nourrisson humain a les mêmes aptitudes qu'un animal lambda. (communique, marche, logique de base), et c'est lorsque le nourrisson évolue que les capacités demandant une plus grande utilisation du cerveau apparaissent. (Dont cette faculté de logique primaire qui mène à la religion comme réponse première à l'existence.)
Or le singe, si lui aussi aurait été capable d'évoluer intellectuellement de la même façon que l'humain, je pense que cette logique de religion se retrouverai chez cet animal, si celui ci atteindrait un stade de réflexion le permettant.
Donc je ne pense pas que cela peut être considéré comme une transmission, mais plutôt comme un acquis qui est en possession de tout être doté de faculté cérébrale.
Mais qui n'est pas forcément exploité dû à une trop faible capacité intellectuelle.


Sinon, j'apprécie vos remarques, mais je ne cherche pas à me dévaloriser.
Je suis réaliste, je viens participer à des débats sans aucun bagage en main. Je n'ai que pour débattre ma logique et mon ressenti, ce qui a de grandes chances de me faire partir un jour ou l'autre dans un contresens ou autre quiproquos.
C'est pour cela que je préfère prévenir, et rester discret.

Dans tous les cas, j'apprécie vos messages, et j'aimerai connaitre votre point de vue à propos de ces conclusions qui ont menées aux religions à travers les quatre coins du globe.

[_miamol]

J'entends bien mais quel serait le lien entre logique primaire et acquis du singe ou/et de l'homme?

[criticalstorm]

desquestions a dit:
Toutefois, le monothéisme n'existerait probablement pas sans la Bible.

Il y a un truc que j'arrive vraiment pas à comprendre. L'idée d'un dieu unique vient bien de quelque part, d'une base unique avant même qu'il y ait des écrits, non? A moins qu'ils soient tombé du ciel. J'ai même attendu parlé d'Akhénaton qui pensait à un dieu unique avant même qu'il y ait des écrits à ce sujet, non?
Je veux dire l'idée d'un dieu unique n'est pas une idée tributaire ou dépendant de la bible ou autres, mais elle existait bien avant sous forme de pensées, ou de croyances avant d'être mis par écrit, non?

Dans ce cas, même sans la bible ou écrit d'aujourd'hui quelconque, il n'y aurait toujours la croyance en un dieu unique possible même par tradition orale.

A moins que je sois à coter de la plaque, désolé; j'effacerai volontiers ce message, .

[_miamol]

Tu as peut-être trop attendu et pas assez entendu!

[Fred973]

Je ne sais pas si remonter un sujet est blâmable sur ce forum, mais comme je n'ai rien vu de tel dans la charte et le débat me semblant intéressant, je pense qu'il est dommage de s'arrêter ainsi. De plus que le sujet reste à mon sens encore récent.

"Pourquoi trouve-t-on le même genre de rituels dans des cultures qui, a priori, ne se sont jamais mélangées...?"

De mon point de vue, je pense que l'homme, être curieux par nature (du fait du développement de sa conscience, et de sa faculté accrue à "comprendre".), doit toujours chercher des explications aux problèmes qui lui sont posés: "Pourquoi suis-je ici? Pourquoi meurt-on? Qu'est-ce que la mort? etc..."
Mais du fait d'un manque de connaissance et de technique (je pense particulièrement aux sociétés d'antan), la seule façon de trouver des réponses à ces questionnements fut d'associer tout élément naturel à des forces occultes. (Dieu de la nature, Dieu du soleil, Dieu de la pluie)
Je pense que ces religions sont des réponses aux questionnement avec "les moyens du bord"

Mais, si l'on en revient à la question, pourquoi ce même schéma s'est répandu (bien sûr avec des variantes) à travers tout le globe pour chaque civilisation humaine?
J'ai pour idée que le cerveau humain est formé d'une base universelle, commune à tout humain. Cette base fondamentale commune à tous, -outre défaillance- engloberait la faculté de pouvoir apprendre à compter, lire, écrire, marcher.
Cette base même, serait la base de tout raisonnement logique.
Par exemple: Prenons un jeu d'enfant où l'on place des formes géométriques dans leurs emplacements adaptés. (Triangle dans l'emplacement pour Triangle, Carré pour Carré.. etc...)
Tout humain, quelque soit la partie du globe, au bout de quelques minutes comprendra que si il prend la forme du Triangle, il n'arrivera pas l'emboiter dans la forme du carré, mais y arrivera dans la forme du triangle.
Il en serait de même pour la religion, qui est selon moi un raisonnement logique, né de cette faculté de raisonnement commune à tout humain, au même titre que celle du Triangle et du Carré, et ainsi expliquerait son ampleur mondiale.

J'expliquerai donc cette idée de déités présente tout à travers le monde en un fait naturel, commun à tout être humain dû à cette souche de réflexion universelle.

Je m'excuse si je n'ai pas été assez clair, mais c'est une idée plus qu'ardue à expliquer, du moins à mon sens.
Mais dans tout les cas, ça ne reste qu'un raisonnement personnel, libre à vous de le contester, je ne l'impose en aucun cas comme vérité.

Je trouve également l'idée intéressante...

[Opaline]

Il y a 1 571 198 000 de musulman sur Terre
Il y a 2 300 000 000 de chrétiens
Il y a 13 500 000 de juifs
Il y a 7 milliards d'êtres humains sur Terre, soit un peu plus de 3 milliards de personnes pour qui Tanakh, Bible et Coran sont lettres mortes. Ils ont développés des civilisations puissantes: Chine, Inde, Japon. Ils ont leur propres textes. L'humanité ne tourne pas autour du tryptique citée plus haut.

Tu as bien raison de rappeler ça !
Il faut dire aussi que l'Occident a été surtout concerné par ces trois monothéismes et c'est un peu normal d'en évoquer les effets !
La mondialisation et les déplacements de populations transforment cette histoire , lentement mais sûrement et nous obligent à de nouveaux questionnements.
La cohabitation entre les trois monothéismes a été source de nombreux conflits ; l'apport de nouvelles formes de pensées peut relativiser les influences monothéistes dans le bon sens du terme comme elles peuvent susciter des oppositions supplémentaires !
Nous verrons bien !
Ce qui m'interroge c'est plutôt que le mélange des cultures concerne surtout l'occident et peu , le moyen et l'extrême Orient ! (c'est mon impression mais je peux me tromper).

.

[Ling]

Moyen orient et Extrème orient ont connu le mélange sous la forme du colonialisme.
De nos jours, le problème se pose avec acuité pour l'Occident, pour des raisons autres: quand on a perdu espoir chez soi, on part pour des pays réputés meilleures: l'Occident.

[H.]

J'entends bien mais quel serait le lien entre logique primaire et acquis du singe ou/et de l'homme?

Selon moi la logique primaire fait partie des acquis de l'homme et du singe, une chose "innée" qui fait parti nous génétiquement, au même titre que marcher.
Cette logique étant donc un acquis, plus ou moins développé selon les espèces.