c'est par ici democrite

[alterego]

si tu veux on reprend ici.
Je te demanderais de ne pas déduire tout seul les choses à partir de mes messages, s'il y a quelque chose que tu n'a pas compris demande moi de t'éclairer plutôt que de juger, il en sera de même pour moi.

Bismi'Allah

Pourquoi penses tu que j'aime la mort?
cette phrase est revenue dans ton message ainsi que d'autres.

Il n'y a pas d'orgueil dans mes propos mais plutôt une volonté de te faire partager certaines choses.
Les preuves je les vois tout les jours, quotidiennement,
par exemple:
le rein humain, tu as déjà vu l'appareil sensé le "remplacer" dans son travail?
tu ne t'es jamais posé de question à ce propos?
l'être humain intelligent au point de renier Dieu et ne jurer que par le progrès humain, incapable de faire ce qu'a fait Dieu.

[democrite]

Salut Loubna .

Alterego a écrit :
si tu veux on reprend ici.
Je te demanderais de ne pas déduire tout seul les choses à partir de mes messages, s'il y a quelque chose que tu n'a pas compris demande moi de t'éclairer plutôt que de juger, il en sera de même pour moi.

Ok ! *mais -

Bismi'Allah

Bismsi'aussi mais sans allah pour moi

Pourquoi penses tu que j'aime la mort?
cette phrase est revenue dans ton message ainsi que d'autres.

*Mais- ça commence mal ! Ou ai-je dis que tu aimes la mort ?
Je n'ai jamais dis cela ! Mais affirmer que

effectivement, un musulman ne doit pas trop s'attacher à cette vie,

Est une pulsion de mort ! -pulsion de mort = Haine de la vie terrestre, invitation a refuser les plaisirs du corps, de son libre esprit, ............. et attendre la mort libératrice pour atteindre un paradis !
Un paradis ..........ou l'on boit du vin, ou l'homme profite de houris ......... bref, tout ce qui a été interdit sur terre ! Les religions promettent un paradis pour 'les gentils' et 'l'enfer pour les méchants', un peu infantile tout cela, non ? Les pères de la théologie ont une imagination débordante !

Pourquoi ne doit on pas s'attacher a cette vie, ici sur terre ? Sa seule et unique vie ! L'hypothèse d'une vie après la mort, est une invention sans aucun fondement, sans aucune preuve, alors profitons de celle ci qui est bien réelle !

Il n'y a pas d'orgueil dans mes propos mais plutôt une volonté de te faire partager certaines choses.
Les preuves je les vois tout les jours, quotidiennement,

Ahh... ces fameuses preuves ! Beaucoup en parle, personne ne les démontre !
Moi, je ne vois que des preuves de l'invention d'un concept dieu et des religions par des hommes pour dominer et asservir d'autres hommes et offrir de la spiritualité a ceux qui en ont besoin !
Mes preuves ? les aberrations dans les livres devenus saints !

par exemple:
le rein humain, tu as déjà vu l'appareil sensé le "remplacer" dans son travail?
tu ne t'es jamais posé de question à ce propos?

Sur le rein humain, non, je ne me suis jamais penché sur la question je t'avoue, mais si tu veux bien développer, stp !

l'être humain intelligent au point de renier Dieu et ne jurer que par le progrès humain, incapable de faire ce qu'a fait Dieu.

l’être humain intelligent au point d'imaginer Dieu ! Le mot Dieu est utilisé pour expliquer ce que l'homme n'arrive pas encore a expliquer ! De la terre plate a nos jours !

Amicalement Loubna

[alterego]

Est une pulsion de mort ! -pulsion de mort = Haine de la vie terrestre, invitation a refuser les plaisirs du corps, de son libre esprit, ............. et attendre la mort libératrice pour atteindre un paradis !
Un paradis ..........ou l'on boit du vin, ou l'homme profite de houris ......... bref, tout ce qui a été interdit sur terre ! Les religions promettent un paradis pour 'les gentils' et 'l'enfer pour les méchants', un peu infantile tout cela, non ? Les pères de la théologie ont une imagination débordante !

Pourquoi ne doit on pas s'attacher a cette vie, ici sur terre ? Sa seule et unique vie ! L'hypothèse d'une vie après la mort, est une invention sans aucun fondement, sans aucune preuve, alors profitons de celle ci qui est bien réelle !

désolée, je me suis mélangée les pinceaux.
Ne pas trop s'attacher à la vie:
dans le sens où ne pas accorder une importance primordiale au matériel par exemple en privilégiant le don. Ne pas être individualiste, arriviste, égoïste mais œuvrer pour le bien de l'ensemble de la société.
Je pourrais te donner d'autres exemples, mais je pense que tu as déjà compris, donc en quoi cela est une haine de la vie?
Il ne s'agit pas de refuser les plaisirs du corps et du libre esprit, mais de les contrôler, de prendre le dessus afin de trouver du sens à la liberté, qui n'est qu'illusoire au fond.
La mort n'est pas perçue comme étant libératrice, selon la religion musulmane, quelqu'un qui semble avoir fait le bien toute sa vie, pourrais se retrouver en enfer, et quelqu'un qui semble avoir fait le mal toute sa vie pourrait accéder au paradis, le plus important c'est de mourir clean, et nous n'avons signé aucun pacte avec Dieu, donc j'appréhende la mort beaucoup plus que toi.

ta description du paradis est pour le moins réductrice.
l'hypothèse d'une vie après la mort n'est peut être pas une invention comme tu sembles le croire.

Ahh... ces fameuses preuves ! Beaucoup en parle, personne ne les démontre !
Moi, je ne vois que des preuves de l'invention d'un concept dieu et des religions par des hommes pour dominer et asservir d'autres hommes et offrir de la spiritualité a ceux qui en ont besoin !
Mes preuves ? les aberrations dans les livres devenus saints !

je ne peux me prononcer sur l'ensemble des religions n'étant pas une spécialiste, même mon avis sur la religion musulmane n'engage que moi et ne doit être pris en aucun cas comme représentatif d'un ensemble.
Les preuves se vivent et ne s'expliquent pas.
Je te donne un exemple.
Il existe une prière qu'on appelle prière de la consultation, en cas de doute on l'effectue et on entreprend de faire ce qui nous fait douter, et je te promet que Dieu nous viens en aide et nous guide vers ce qui est le mieux pour nous.

Sur le rein humain, non, je ne me suis jamais penché sur la question je t'avoue, mais si tu veux bien développer, stp !

ça ne t'a jamais effleuré l'esprit qu'on n'ait pu remplacer le rein que par une machine gigantesque et encore, qui ne remplace pas totalement, et qui est aussi contraignante que coutante?

l’être humain intelligent au point d'imaginer Dieu ! Le mot Dieu est utilisé pour expliquer ce que l'homme n'arrive pas encore a expliquer ! De la terre plate a nos jours !

entre autres la mort n'est ce pas? pourquoi toute chose a une fin?

lorsque j'étais au collège, j'ai écrit un poème sur la mort, que je trouve aujourd'hui assez contradictoire avec mes convictions, j'y prenais la défense de la mort. Je l'avais lu à mon père qui l'a trouvé magnifique, il m'avait dit que je méritais un 20/20. Cela me fait rire lorsqu'on me dit que je suis conditionnée, alors que j'étais complètement allergique aux musulmans pratiquants, et je ne voulais surtout pas entendre parler d'éventuels prétendants pieux, car je pensais, que me marier avec l'un deux allait mettre un terme à ma liberté de penser et d'agir, je les voyer m'imposer le voile, ne pas me laisser étudier ou travailler, bref j'avais autant de préjugés qu'un non musulman. Aujourd'hui j'ai de très bonne raisons de regretter toutes ces pensées.

Non je n'ai pas été conditionnée comme vous semblez le penser, mais éduquée de manière traditionnelle.

[democrite]

Bonjour Loubna

alterego a écrit :
désolée, je me suis mélangée les pinceaux.
Ne pas trop s'attacher à la vie:
dans le sens où ne pas accorder une importance primordiale au matériel par exemple en privilégiant le don. Ne pas être individualiste, arriviste, égoïste mais œuvrer pour le bien de l'ensemble de la société.
Je pourrais te donner d'autres exemples, mais je pense que tu as déjà compris, donc en quoi cela est une haine de la vie?

Ouff, il fallait comprendre alors, car après avoir postées des vidéos de personnes mortes pour la cause d'Allah dire que "effectivement un musulmans ne doit pas trop s'attacher a cette vie", peu prêter a confusion ! Bref, passons a autre chose .
Je suis d'accord avec toi pour œuvrer pour le bien de l'ensemble de la société et, je rajoute, de l'humanité est une invitation a la vie ! Une véritable pulsion de vie !

Il ne s'agit pas de refuser les plaisirs du corps et du libre esprit, mais de les contrôler, de prendre le dessus afin de trouver du sens à la liberté, qui n'est qu'illusoire au fond.

Je suis d'accord avec le contrôle de ses désirs et de ses plaisirs, mais alors sans que toutes formes d'ascétisme soit imposé a tous ou a tout un peuple, sous forme de règle et commandement religieux !

La mort n'est pas perçue comme étant libératrice, selon la religion musulmane, quelqu'un qui semble avoir fait le bien toute sa vie, pourrais se retrouver en enfer, et quelqu'un qui semble avoir fait le mal toute sa vie pourrait accéder au paradis, le plus important c'est de mourir clean, et nous n'avons signé aucun pacte avec Dieu, donc j'appréhende la mort beaucoup plus que toi.

Si je suis ton raisonnement, je peux être un vrai tyran toute ma vie, mais si je me convertis (clean ?) avant de mourir, alors j'irais au paradis ? Ou est la morale dans cela ? Ne vaut il pas mieux faire le bien, tout au long de sa vie ?
"La mort ne nous concerne pas . Car tant que nous existons, la mort n’est pas là. Et quand vient la mort, nous n’existons plus.» Épicure .

ta description du paradis est pour le moins réductrice.
l'hypothèse d'une vie après la mort n'est peut être pas une invention comme tu sembles le croire.

Ce n'est pas ma description du paradis mais celle des livres devenus saints ! Assez risible par ailleurs, la description du paradis des religions !
Une vie après la mort n'est qu'une hypothèse, un espoir, imaginé par les pères fondateur des mythes religieux ! L'espoir de retrouver ses proches après la vie d'ici bas !
Pas une invention ?

Democrite a écrit :
Ahh... ces fameuses preuves ! Beaucoup en parle, personne ne les démontre !
Moi, je ne vois que des preuves de l'invention d'un concept dieu et des religions par des hommes pour dominer et asservir d'autres hommes et offrir de la spiritualité a ceux qui en ont besoin !
Mes preuves ? les aberrations dans les livres devenus saints !

je ne peux me prononcer sur l'ensemble des religions n'étant pas une spécialiste, même mon avis sur la religion musulmane n'engage que moi et ne doit être pris en aucun cas comme représentatif d'un ensemble.
Les preuves se vivent et ne s'expliquent pas.
Je te donne un exemple.
Il existe une prière qu'on appelle prière de la consultation, en cas de doute on l'effectue et on entreprend de faire ce qui nous fait douter, et je te promet que Dieu nous viens en aide et nous guide vers ce qui est le mieux pour nous.

Je te crois sur paroles . Moi aussi j'étais croyant, avant, et j'étais persuadé que dans mes prières Dieu m’écoutait et m’aidait ! Aujourd'hui, je pense plus a l'auto-persuasion par une conviction forte que Dieu existe et m'aide, un soutien moral ! Les sciences cognitives commencent a bien expliquer ce phénomène !

ça ne t'a jamais effleuré l'esprit qu'on n'ait pu remplacer le rein que par une machine gigantesque et encore, qui ne remplace pas totalement, et qui est aussi contraignante que coutante?

Aujourd'hui on ne maitrise et ne comprend, pas encore, tous les organes du corps humain, une question de temps, juste !
Pire encore, le cerveaux humain et l’œil, de véritable machine hyper complexe . L'évolution a pris des 'millions' d'années pour arriver a l'homme moderne . Oui c'est fabuleux et extrêmement complexe mais pas miraculeux, puisque l'homme l'expliquera un jour, patiente !
"Tien ? et si les croyants étaient de grands impatients ? Si je ne comprend pas ou ne maitrise pas, c'est alors l’œuvre de dieu, ouf .. ça rassure !" Lol .

Democrite a écrit :
l’être humain intelligent au point d'imaginer Dieu ! Le mot Dieu est utilisé pour expliquer ce que l'homme n'arrive pas encore a expliquer ! De la terre plate a nos jours !

entre autres la mort n'est ce pas? pourquoi toute chose a une fin?

Oui la mort entre autres !
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
La mort fait partit de la vie .

lorsque j'étais au collège, j'ai écrit un poème sur la mort, que je trouve aujourd'hui assez contradictoire avec mes convictions, j'y prenais la défense de la mort. Je l'avais lu à mon père qui l'a trouvé magnifique, il m'avait dit que je méritais un 20/20. Cela me fait rire lorsqu'on me dit que je suis conditionnée, alors que j'étais complètement allergique aux musulmans pratiquants, et je ne voulais surtout pas entendre parler d'éventuels prétendants pieux, car je pensais, que me marier avec l'un deux allait mettre un terme à ma liberté de penser et d'agir, je les voyer m'imposer le voile, ne pas me laisser étudier ou travailler, bref j'avais autant de préjugés qu'un non musulman. Aujourd'hui j'ai de très bonne raisons de regretter toutes ces pensées.

Mais bien sur, Loubna, que tous les hommes musulmans ne sont pas des fous fanatiques de leur religion ou d'anciennes coutumes asservissantes, heureusement, et qu'ils respectent la femme, leurs femmes autant que n'importe qui d'autres .
Il y a des gens bien comme des cons partout, malheureusement certains ne regardent que les cons pour se faire un avis sur tout un peuple et cet très dommageable et très réductif !

Non je n'ai pas été conditionnée comme vous semblez le penser, mais éduquée de manière traditionnelle.

Tiens, tu me vouvoie maintenant ?

Comme moi, comme beaucoup, l'éducation familiale amène, bien souvent, a l'endoctrinement religieux . (la messe du dimanche avec mamie, le catéchisme, ... ) C'est pour quoi, presque tout le monde choisit comme religion la religion de sa nourrice, de sa famille, de sa culture ......... on en a déjà parlé .
Mais cela n’empêche pas, par la suite, de lire et de s'intéresser a d'autres cultures, a d'autres façon de penser, a d'autres façon d'aborder le monde ....... bref de se remettre en question ! Personnellement, c'est en lisant la bible et le coran .... que je suis devenu athée . Quelle présentation et quelle vision de dieu qu'ils nous donnes, un dieu méchant, revanchard, qui punit par l'enfer éternel ............. grrrr, un dieu comme ça, non merci je n'en veux pas ! Et toutes ces erreurs en concordance avec les savoirs de l'époque est pour moi une preuve de la création humaine des religions ! Dieu n'aurait pas pu faire de telles erreurs !!!!

Amicalement .
Salut Loubna et a plus ....

Spoiler:

[alterego]

Bonjour Loubna

alterego a écrit :
désolée, je me suis mélangée les pinceaux.
Ne pas trop s'attacher à la vie:
dans le sens où ne pas accorder une importance primordiale au matériel par exemple en privilégiant le don. Ne pas être individualiste, arriviste, égoïste mais œuvrer pour le bien de l'ensemble de la société.
Je pourrais te donner d'autres exemples, mais je pense que tu as déjà compris, donc en quoi cela est une haine de la vie?

Ouff, il fallait comprendre alors, car après avoir postées des vidéos de personnes mortes pour la cause d'Allah dire que "effectivement un musulmans ne doit pas trop s'attacher a cette vie", peu prêter a confusion ! Bref, passons a autre chose .
Je suis d'accord avec toi pour œuvrer pour le bien de l'ensemble de la société et, je rajoute, de l'humanité est une invitation a la vie ! Une véritable pulsion de vie !

Il ne s'agit pas de refuser les plaisirs du corps et du libre esprit, mais de les contrôler, de prendre le dessus afin de trouver du sens à la liberté, qui n'est qu'illusoire au fond.

Je suis d'accord avec le contrôle de ses désirs et de ses plaisirs, mais alors sans que toutes formes d'ascétisme soit imposé a tous ou a tout un peuple, sous forme de règle et commandement religieux !
La religion est affaire personnelle, même si on impose à certaines de porter le voile, cela n'a aucun intérêt si l'intéressée n'en veut pas, je suis de toute évidence contre ces pratiques, et tout musulman normalement constitué ne devrait en aucun cas encourager cela. L'Arabie Saoudite, l'Iran ou le Soudan ne sont en aucun cas représentatif de ce que pourrait être un gouvernement islamique, d'ailleurs la plus grande absurdité est celle d'interdire aux femmes de conduire

La mort n'est pas perçue comme étant libératrice, selon la religion musulmane, quelqu'un qui semble avoir fait le bien toute sa vie, pourrais se retrouver en enfer, et quelqu'un qui semble avoir fait le mal toute sa vie pourrait accéder au paradis, le plus important c'est de mourir clean, et nous n'avons signé aucun pacte avec Dieu, donc j'appréhende la mort beaucoup plus que toi.

Si je suis ton raisonnement, je peux être un vrai tyran toute ma vie, mais si je me convertis (clean ?) avant de mourir, alors j'irais au paradis ? Ou est la morale dans cela ? Ne vaut il pas mieux faire le bien, tout au long de sa vie ?
"La mort ne nous concerne pas . Car tant que nous existons, la mort n’est pas là. Et quand vient la mort, nous n’existons plus.» Épicure .
Te convertir? ne compte pas là dessus, en te disant tiens je me convertirai au moment de ma mort comme ça au cas où je prend pas de risque! ça implique un repentir sincère, Dieu est Miséricordieux, oui il pardonne à condition qu'on soit sincère, mais est ce qu'Il efface? cela relève de l'ordre de l'inconnu. Ceux à qui tu as fait du mal, tu le leur demanderas le jour du jugement, c'est pourquoi, un musulman veille toujours à se remettre en question quant à son comportement vis à vis des autres, veille à ne pas prendre ce qui ne lui appartiens pas...etc, ne rien devoir à personne dans la mesure du possible car nous restons humains.

ta description du paradis est pour le moins réductrice.
l'hypothèse d'une vie après la mort n'est peut être pas une invention comme tu sembles le croire.

Ce n'est pas ma description du paradis mais celle des livres devenus saints ! Assez risible par ailleurs, la description du paradis des religions !
Une vie après la mort n'est qu'une hypothèse, un espoir, imaginé par les pères fondateur des mythes religieux ! L'espoir de retrouver ses proches après la vie d'ici bas !
Pas une invention ?

Democrite a écrit :
Ahh... ces fameuses preuves ! Beaucoup en parle, personne ne les démontre !
Moi, je ne vois que des preuves de l'invention d'un concept dieu et des religions par des hommes pour dominer et asservir d'autres hommes et offrir de la spiritualité a ceux qui en ont besoin !
Mes preuves ? les aberrations dans les livres devenus saints !

je ne peux me prononcer sur l'ensemble des religions n'étant pas une spécialiste, même mon avis sur la religion musulmane n'engage que moi et ne doit être pris en aucun cas comme représentatif d'un ensemble.
Les preuves se vivent et ne s'expliquent pas.
Je te donne un exemple.
Il existe une prière qu'on appelle prière de la consultation, en cas de doute on l'effectue et on entreprend de faire ce qui nous fait douter, et je te promet que Dieu nous viens en aide et nous guide vers ce qui est le mieux pour nous.

Je te crois sur paroles . Moi aussi j'étais croyant, avant, et j'étais persuadé que dans mes prières Dieu m’écoutait et m’aidait ! Aujourd'hui, je pense plus a l'auto-persuasion par une conviction forte que Dieu existe et m'aide, un soutien moral ! Les sciences cognitives commencent a bien expliquer ce phénomène !

ça ne t'a jamais effleuré l'esprit qu'on n'ait pu remplacer le rein que par une machine gigantesque et encore, qui ne remplace pas totalement, et qui est aussi contraignante que coutante?

Aujourd'hui on ne maitrise et ne comprend, pas encore, tous les organes du corps humain, une question de temps, juste !
Pire encore, le cerveaux humain et l’œil, de véritable machine hyper complexe . L'évolution a pris des 'millions' d'années pour arriver a l'homme moderne . Oui c'est fabuleux et extrêmement complexe mais pas miraculeux, puisque l'homme l'expliquera un jour, patiente !
"Tien ? et si les croyants étaient de grands impatients ? Si je ne comprend pas ou ne maitrise pas, c'est alors l’œuvre de dieu, ouf .. ça rassure !" Lol .

même ce qu'on comprend est œuvre de Dieu, la science et la spiritualité peuvent très bien être complémentaires.

Democrite a écrit :
l’être humain intelligent au point d'imaginer Dieu ! Le mot Dieu est utilisé pour expliquer ce que l'homme n'arrive pas encore a expliquer ! De la terre plate a nos jours !

entre autres la mort n'est ce pas? pourquoi toute chose a une fin?

Oui la mort entre autres !
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
La mort fait partit de la vie .

lorsque j'étais au collège, j'ai écrit un poème sur la mort, que je trouve aujourd'hui assez contradictoire avec mes convictions, j'y prenais la défense de la mort. Je l'avais lu à mon père qui l'a trouvé magnifique, il m'avait dit que je méritais un 20/20. Cela me fait rire lorsqu'on me dit que je suis conditionnée, alors que j'étais complètement allergique aux musulmans pratiquants, et je ne voulais surtout pas entendre parler d'éventuels prétendants pieux, car je pensais, que me marier avec l'un deux allait mettre un terme à ma liberté de penser et d'agir, je les voyer m'imposer le voile, ne pas me laisser étudier ou travailler, bref j'avais autant de préjugés qu'un non musulman. Aujourd'hui j'ai de très bonne raisons de regretter toutes ces pensées.

Mais bien sur, Loubna, que tous les hommes musulmans ne sont pas des fous fanatiques de leur religion ou d'anciennes coutumes asservissantes, heureusement, et qu'ils respectent la femme, leurs femmes autant que n'importe qui d'autres .
Il y a des gens bien comme des cons partout, malheureusement certains ne regardent que les cons pour se faire un avis sur tout un peuple et cet très dommageable et très réductif !

Non je n'ai pas été conditionnée comme vous semblez le penser, mais éduquée de manière traditionnelle.

Tiens, tu me vouvoie maintenant ?

beaucoup me parlent de conditionnement d'où le vouvoiement

Comme moi, comme beaucoup, l'éducation familiale amène, bien souvent, a l'endoctrinement religieux . (la messe du dimanche avec mamie, le catéchisme, ... ) C'est pour quoi, presque tout le monde choisit comme religion la religion de sa nourrice, de sa famille, de sa culture ......... on en a déjà parlé .
Mais cela n’empêche pas, par la suite, de lire et de s'intéresser a d'autres cultures, a d'autres façon de penser, a d'autres façon d'aborder le monde ....... bref de se remettre en question ! Personnellement, c'est en lisant la bible et le coran .... que je suis devenu athée . Quelle présentation et quelle vision de dieu qu'ils nous donnes, un dieu méchant, revanchard, qui punit par l'enfer éternel ............. grrrr, un dieu comme ça, non merci je n'en veux pas ! Et toutes ces erreurs en concordance avec les savoirs de l'époque est pour moi une preuve de la création humaine des religions ! Dieu n'aurait pas pu faire de telles erreurs !!!!
oui effectivement, on hérite de la religion de ses parents, choisir d'y rester n'est pas moins honorable que d'en sortir.

Amicalement .
Salut Loubna et a plus ....

Spoiler:

je ne suis pas non plus une lumière en matière d'orthographe.

[democrite]

Democrite a écrit :
Je suis d'accord avec le contrôle de ses désirs et de ses plaisirs, mais alors sans que toutes formes d'ascétisme soit imposé a tous ou a tout un peuple, sous forme de règle et commandement religieux !

Alterego a écrit :
La religion est affaire personnelle, même si on impose à certaines de porter le voile, cela n'a aucun intérêt si l'intéressée n'en veut pas, je suis de toute évidence contre ces pratiques, et tout musulman normalement constitué ne devrait en aucun cas encourager cela. L'Arabie Saoudite, l'Iran ou le Soudan ne sont en aucun cas représentatif de ce que pourrait être un gouvernement islamique, d'ailleurs la plus grande absurdité est celle d'interdire aux femmes de conduire

Oui, je suis tout a fait d'accord avec toi, la religion est affaire personnelle et doit rester uniquement personnelle, c'est pour cela quelle ne doit pas s'introduire dans la politique ou dans le gouvernement d'un pays ! On a pas a faire subir un dogme religieux et ses règles a tout un peuple !
Surtout pas de gouvernement islamique puisque la religion est affaire personnelle, personne ne doit imposer aux autres ses convictions religieuses !
Un peuple n'est pas composé d'une seule et même idée, religieuse ou ..., mais de plusieurs et diversifiés, ce qui fait la force d'une nation ce sont les 'différences' qui le compose !
Le voile, ou plutôt la burka, est pour moi une preuve de plus de la création humaine des religions ! Comment dieu aurait-il pu affliger cela a ses enfants de sexe féminin ? Et surtout pourquoi ?
Après qu'une femme adulte parfaitement libre et consciente souhaite porter le voile est son droit le plus total, un choix qu'il faut respecter ! Sauf pour la burka qui est une horreur scandaleuse !!

Te convertir? ne compte pas là dessus, en te disant tiens je me convertirai au moment de ma mort comme ça au cas où je prend pas de risque! ça implique un repentir sincère, Dieu est Miséricordieux, oui il pardonne à condition qu'on soit sincère, mais est ce qu'Il efface? cela relève de l'ordre de l'inconnu. Ceux à qui tu as fait du mal, tu le leur demanderas le jour du jugement, c'est pourquoi, un musulman veille toujours à se remettre en question quant à son comportement vis à vis des autres, veille à ne pas prendre ce qui ne lui appartiens pas...etc, ne rien devoir à personne dans la mesure du possible car nous restons humains.

Oui, tout cela relève de l'inconnu, aujourd'hui encore infondé et totalement imaginatif, donc occupons nous de ce que l'on connait, ici et maintenant sur terre !
Pour le reste s'est du simple bon sens, le fait de faire le bien, la notion du respect, .......... que des choses positive pour l'humanité !
Faire le bien pour le bien, sans rien attendre en retour et non pour demander clémence a dieu le jour de l'hypothétique jugement dernier !
Faire le bien uniquement pour le jour de son jugement dernier est un 'délit' d’intéressé !!

même ce qu'on comprend est œuvre de Dieu, la science et la spiritualité même ce qu'on comprend est œuvre de Dieu, la science et la spiritualité peuvent très bien être complémentaires.

Œuvre de dieu ou de la nature ! Cela dépend du pont de vu !
Je suis encore d'accord avec toi pour dire que science et spiritualité peuvent très bien être complémentaires ! Mais spiritualité, juste, et surtout pas avec vérité religieuse ! On garde bien tous en tête ou cela amène, les vérités religieuses !

beaucoup me parlent de conditionnement d'où le vouvoiement

Non rien a faire, j'ai beau relire, je ne comprend pas ce que tu as voulue dire ! ??
Alors peux tu continuer a me tutoyer, stp ?

oui effectivement, on hérite de la religion de ses parents, choisir d'y rester n'est pas moins honorable que d'en sortir.

Tout a fait, mais il est quand même extrêmement important de se poser des questions, de remettre en question les croyances que l'on nous a imposées, "et si ils se trompaient ?", pour se 'construire' soi même selon ses sensibilités propre et subjective !

Amicalement .
A plus, Loubna !

[democrite]

Alterego a écrit :
L'Arabie Saoudite, l'Iran ou le Soudan ne sont en aucun cas représentatif de ce que pourrait être un gouvernement islamique

Bonsoir Loubna !
On continue ?
Que pourrait être, pour toi, un 'Bon' gouvernement Islamique ?
Un gouvernement religieux, peut il être positif pour tout un pays ?

[alterego]

panne informatique générale à la maison, j'utilise le téléphone ce n'est pas pratique, je répondrai uniquement à ton dernier message. Pour moi un gouvernement islamique doit garantir une justice sociale. Il devrait éradiquer la pauvreté avec une redistribution équitable des richesses. Les individus tous égaux, riches ou pauvres, blancs ou noirs. Les institutions publiques mises en valeur et l'enseignement obligatoire et accessible à tous. Mixité sociale de ce fait pas d'écoles privées favorisant la reproduction de la même élite....bref le bonheur.

[alterego]

un gouvernement islamique est une très bonne chose pour un pays où la majorité écrasante est musulmane, d'autant plus si c'est une majorité qui a choisi d'être représentée par un parti islamique.

[democrite]

panne informatique générale à la maison, j'utilise le téléphone ce n'est pas pratique, je répondrai uniquement à ton dernier message. Pour moi un gouvernement islamique doit garantir une justice sociale. Il devrait éradiquer la pauvreté avec une redistribution équitable des richesses. Les individus tous égaux, riches ou pauvres, blancs ou noirs. Les institutions publiques mises en valeur et l'enseignement obligatoire et accessible à tous. Mixité sociale de ce fait pas d'écoles privées favorisant la reproduction de la même élite....bref le bonheur.

Tu présentes la :
Un système politique, social-communiste quoi ? Je ne vois pas ou est la religion islamique dans ce système gouvernant que tu proposes ?
"Pour l'enseignement obligatoire et accessible a tous ?" Je suis d'accord, mais est ce un enseignement laïque ? Puisque enseignement pour mixité sociale !
Mixité sociale = toutes classes sociale confondues et de toutes convictions religieuses également ? La mixité, quoi !

un gouvernement islamique est une très bonne chose pour un pays où la majorité écrasante est musulmane, d'autant plus si c'est une majorité qui a choisi d'être représentée par un parti islamique.

Ah bon, et alors que fais tu des autres, non-musulmans ? Ils doivent subir la confession religieuse islamique écrasante de la majorité ?
Qu'est ce qu'un gouvernement islamique ? (tu n'a pas répondue a ma question 1° ? )

Pourquoi la religion dominante d'un pays, devrait être imposer a tout un peuple ? Peuple pourtant composé de mixité !!!
Est ce vraiment démocratique ? -D'imposer a tous, des règles religieuses ancestrales et totalement infondées ?
La religion n'était elle pas uniquement personnelle ?
Et que fais tu des personnes qui ont d'autres cultes que l'islam dominant ?

[alterego]

Un système politique, social-communiste quoi ? Je ne vois pas ou est la religion islamique dans ce système gouvernant que tu proposes ?
"Pour l'enseignement obligatoire et accessible a tous ?" Je suis d'accord, mais est ce un enseignement laïque ? Puisque enseignement pour mixité sociale !
Mixité sociale = toutes classes sociale confondues et de toutes convictions religieuses également ? La mixité, quoi !

je suis pour qu'on enseigne les différentes religions, je suis pour l'accès au savoir, pourquoi empêcher ceci??
la science est très importante dans la religion musulmane.
le modèle que je prèsente n'a rien de communiste ou socialiste, cela fait plus de 1400 ans que l'islam défend ceci.
qu'est ce qu'un enseignement laic??

[alterego]

Ah bon, et alors que fais tu des autres, non-musulmans ? Ils doivent subir la confession religieuse islamique écrasante de la majorité ?
Qu'est ce qu'un gouvernement islamique ? (tu n'a pas répondue a ma question 1° ? )

c'est le jeu de la démocratie elle ne fait pas le bonheur de tout le monde.
en france les religieux bien qu'ils ne soient pas une petite minorité subissent bien un embargo non?
j'ai répondu à ta question à moins que tu sois en attente d'une réponse que n'importe quel islamophobe aurait balancé à la première lecture.

[alterego]

Pourquoi la religion dominante d'un pays, devrait être imposer a tout un peuple ? Peuple pourtant composé de mixité !!!
Est ce vraiment démocratique ? -D'imposer a tous, des règles religieuses ancestrales et totalement infondées ?
La religion n'était elle pas uniquement personnelle ?
Et que fais tu des personnes qui ont d'autres cultes que l'islam dominant ?

un gouvernement islamique n'a aucune raison d'imposer le culte au peuple au contraire il doit garantir à chaque individu la liberté de culte dans le respect d'autrui.

[democrite]

Bonsoir Loubna !!

Un système politique, social-communiste quoi ? Je ne vois pas ou est la religion islamique dans ce système gouvernant que tu proposes ?
"Pour l'enseignement obligatoire et accessible a tous ?" Je suis d'accord, mais est ce un enseignement laïque ? Puisque enseignement pour mixité sociale !
Mixité sociale = toutes classes sociale confondues et de toutes convictions religieuses également ? La mixité, quoi !

Alterego a écrit:
je suis pour qu'on enseigne les différentes religions, je suis pour l'accès au savoir, pourquoi empêcher ceci??

-Qui veut ou souhaite empêcher ceci ?
Moi aussi, comme toi, je suis pour le libre accès aux savoirs, a tous les savoirs, par l'enseignement ! Une, ou plutôt, la solution !

-Loubna, penses tu que dans un pays au gouvernement Islamique, il soit possible que l'éducation nationale de ce pays propose que l'on enseigne les différentes religions ?? J'ai comme un sèrieux doute !
Car, il y a un sèrieux et dangereux risque d'engendrer de futur apostat ! Et que promet l'Islam aux apostats ??
D’où l'importance de séparer la religion de l'état ! Les religions empêchent et enclavent les différences, comme les libertés, par leurs dogmes unilatéraux a sens unique .

la science est très importante dans la religion musulmane.
le modèle que je prèsente n'a rien de communiste ou socialiste, cela fait plus de 1400 ans que l'islam défend ceci.

Pour l'islam religieux, oui peut être, mais un gouvernement islamique accepte t-il, "d'éradiquer la pauvreté avec une redistribution équitable des richesses. Les individus tous égaux, riches ou pauvres, blancs ou noirs. Les institutions publiques mises en valeur et l'enseignement obligatoire et accessible à tous. Mixité sociale de ce fait pas d'écoles privées favorisant la reproduction de la même élite" pour des citoyens non musulmans ??

qu'est ce qu'un enseignement laic??

Le seul et véritable enseignement digne de ce nom . C'est a dire un enseignement objectif, sans près-conditionnement religieux, sans aucun partit pris, un enseignement libre de tout dogme qui enseigne tout, absolument tous les savoirs ......................
Bref, un enseignement prévu et donné pour toute la mixité que compose un peuple !
Un enseignement laïque : Enseignement qui est indépendant de toute confession religieuse .

Démocrite a écrit :
Ah bon, et alors que fais tu des autres, non-musulmans ? Ils doivent subir la confession religieuse islamique écrasante de la majorité ?

Alterego a écrit:
c'est le jeu de la démocratie elle ne fait pas le bonheur de tout le monde.
en france les religieux bien qu'ils ne soient pas une petite minorité subissent bien un embargo non?
-*j'ai répondu à ta question à moins que tu sois en attente d'une réponse que n'importe quel islamophobe aurait balancé à la première lecture.

Oui, la démocratie laïque ne fait pas que des heureux parmi les religieux, surtout pour les intégristes fondamentaliste intolérants envers les libertés subjectives des différents choix possibles !
-*Et non Loubna, je ne suis pas en attente de future réponses : que n'importe quel islamiste (islamophobe ?) aurait balancé à la première lecture.
Non surtout pas, de plus venant de toi ! Malgré tes rares 'dérapages' ventraux ou .... . J'ai toujours pensé et dis que tes réactions, parfois très dure, étaient sous l’effet de la colère et d'une impulsion 'défensive' !

Alterego a écrit :
un gouvernement islamique n'a aucune raison d'imposer le culte au peuple au contraire il doit garantir à chaque individu la liberté de culte dans le respect d'autrui.

Loubna, c'est la bonne mentalité a avoir, je suis sur, mais je suis d'accord avec toi qu'a 50% !
-50% car pour "garantir à chaque individu la liberté de culte dans le respect d'autrui." Il est primordial de séparer, une bonne fois pour toute, la religion de l'état !
Alors, militons ensemble, pour des états démocratique laïque, pour garantir à chaque individu la liberté de culte dans le respect d'autrui et pour les libertés en général,............ pour toutes les personnes que composent un peuple !
Pour les libertés, ... composées de mixité, ........ d'une nation !

et Loubna pour cette discussion !

[alterego]

-Loubna, penses tu que dans un pays au gouvernement Islamique, il soit possible que l'éducation nationale de ce pays propose que l'on enseigne les différentes religions ?? J'ai comme un sèrieux doute !
Car, il y a un sèrieux et dangereux risque d'engendrer de futur apostat ! Et que promet l'Islam aux apostats ??
D’où l'importance de séparer la religion de l'état ! Les religions empêchent et enclavent les différences, comme les libertés, par leurs dogmes unilatéraux a sens unique .

pourquoi pas?? surtout à notre époque où l'accès à l'information est facile de plus on trouve de tout, du vrai et du faux.
l'apostasie doit rester une affaire privée, pourquoi imposer aux gens une religion à laquelle ils ne croient pas? surtout quand on sait que leurs actions seront vaines, puisque selon la religion musulmane ce qui valide un acte d'adoration c'est l'intention, une personne qui jeûne alrs qu'elle ne croit ni en Dieu ni en son messager, ne récolte que la faim. Tu me comprend?
c'est pas évidet avec un téléphone.

[alterego]

D’où l'importance de séparer la religion de l'état ! Les religions empêchent et enclavent les différences, comme les libertés, par leurs dogmes unilatéraux a sens unique .

excuse moi, je vis en France pourtant j'ai l'impression d'être discriminée pour mon appartenance religieuse, la société occidentale a transmis sa phoebie aux individus d'où ce refus.

[alterego]

Pour l'islam religieux, oui peut être, mais un gouvernement islamique accepte t-il,

mais un gouvernement islamique doit appliquer la religion, la justice doit être la même pour tous y compris les non musulmans.

je reprendrai plus tard.

[democrite]

-Loubna, penses tu que dans un pays au gouvernement Islamique, il soit possible que l'éducation nationale de ce pays propose que l'on enseigne les différentes religions ?? J'ai comme un sèrieux doute !
Car, il y a un sèrieux et dangereux risque d'engendrer de futur apostat ! Et que promet l'Islam aux apostats ??
D’où l'importance de séparer la religion de l'état ! Les religions empêchent et enclavent les différences, comme les libertés, par leurs dogmes unilatéraux a sens unique .

pourquoi pas?? surtout à notre époque où l'accès à l'information est facile de plus on trouve de tout, du vrai et du faux.
l'apostasie doit rester une affaire privée, pourquoi imposer aux gens une religion à laquelle ils ne croient pas? surtout quand on sait que leurs actions seront vaines, puisque selon la religion musulmane ce qui valide un acte d'adoration c'est l'intention, une personne qui jeûne alrs qu'elle ne croit ni en Dieu ni en son messager, ne récolte que la faim. Tu me comprend?
c'est pas évidet avec un téléphone.

Je suis d'accord et t'ai compris, mais dans un pays Islamique (je ne vais pas te faire la liste de ces pays ) une personne peut elle clairement dire quelle ne jeune pas pendant le mois du ramadan parce-quelle ne crois pas ou plus en dieu ? Vois tu la dangerosité d'un état religieux sur les libertés individuelle ?
Pourquoi pas ? Oui, mais toi tu es tolérante et par ton post prouve en plus que tu es pour que l'islam accepte de se remettre en question ! Du moins en se qui concerne l'apostasie, pourtant très clairement punie par la mort ! (une horreur scandaleuse, bien qu'humaine, une preuve de plus !)

Permet moi de douter sur l'application d'enseigner toutes les différentes religions dans des pays Islamique !
J'ai un doute a ce que des dirigeants politique Islamiste est le même discours tolérant que toi !!
Les religions sont par nature intolérantes envers les autres religions, alors quand en plus vient s'y ajouter la politique, au-revoir la tolérante démocratie laïque .
Comment être tolérant quant on est persuadé de détenir l'ultime vérité, donnée directement par Dieu, parait-il ?
Quels pays 'Islamiste', aujourd'hui, offre ce genre d'enseignement a ses enfants ? Et encore, on ne parle la, que d'enseignement d'autres religions sans parler de créationnisme, de sciences, .......................................... !!

Est ce positif, pour la Tunisie par ex., de se sortir d'une dictature laïque par une révolution pour se replonger directement dans une dictature religieuse ?
Et en Égypte, pays pourtant 'stable', des affrontements ont éclaté entres musulmans et coptes . Comment est ce possible qu'aujourd'hui encore des hommes se battent pour leurs convictions religieuses ? Tout ça pour dire qu'un pays n'est pas composé entièrement de personnes a confession musulmanes, uniquement, les violences en Égypte en témoignent !
-Perso. je ne vois que la laïcité, comme solution, pour assurer la stabilité et l'épanouissement pour tout un peuple !
-L'islamisation des sphères politiques n'est pas positif pour la mixité que compose une nation !

[democrite]

Democrite a écrit :
D’où l'importance de séparer la religion de l'état ! Les religions empêchent et enclavent les différences, comme les libertés, par leurs dogmes unilatéraux a sens unique .

excuse moi, je vis en France pourtant j'ai l'impression d'être discriminée pour mon appartenance religieuse, la société occidentale a transmis sa phoebie aux individus d'où ce refus.

Une impression ? Juste une impression ! Oui, peut être, mais explique moi comment cette discrimination ce traduit-elle concrètement dans ta vie de tous les jours ? Stp !
Je ne vois personnellement, qu'un refus, un rejet : envers le port du voile ou plutôt du niqab, d'incompréhension face a la seule nourriture consommable uniquement hallal, le fait incompréhensible de considérer des animaux (pourtant eux aussi de dieu) comme impurs, cochon, chien ... , l'ablation du prépuce encore pratiqué par quelques rare fondamentalistes, ......................................... ! Et d'un très douteux amalgame facile, fait entre musulman et terrorisme, ........... mais qui fait encore de telles généralités ???
A par ce que je viens d'énumérer, qui peut a la limite prêter a confusion, je ne connais personne de mon entourage qui ressente une phobie envers les musulmans !
Une simple impression, alimentée par qui, par quoi ?

[democrite]

Pour l'islam religieux, oui peut être, mais un gouvernement islamique accepte t-il,

mais un gouvernement islamique doit appliquer la religion, la justice doit être la même pour tous y compris les non musulmans.

je reprendrai plus tard.

Ah bon !!
Ou est passé alors ton : "la religion est uniquement affaire personnelle ? l'apostasie doit rester une affaire privée ?"
Incompréhensible, pour moi, ce retournement d'idée, pourtant totalement opposée !!!
Donc maintenant selon toi, tout le monde (du même pays) doit subir l'endoctrinement religieux de la majorité ?
Tout un peuple doit subir la charia d'il y a 1600 ans ?
Comment l'injustifiable charia, violente et intolérante, peut elle être encore d'actualité ? Non mais sérieusement !
Et que vas t-il advenir des non-musulmans qui peuplent ce pays devenu islamiste ?
Pourquoi cet affreux mélange entre religion et état ?
Non, pour le coup je ne te comprend plus ! Laisse le gouvernement, les lois et la justice ... des hommes aux hommes et laisse la spiritualité religieuse aux religions !! Non ?

[alterego]

Je suis d'accord et t'ai compris, mais dans un pays Islamique (je ne vais pas te faire la liste de ces pays ) une personne peut elle clairement dire quelle ne jeune pas pendant le mois du ramadan parce-quelle ne crois pas ou plus en dieu ? Vois tu la dangerosité d'un état religieux sur les libertés individuelle ?

1) a t-elle besoin de le crier sur tout les toits?
2)l'islam n'accorde aucune importance à ces gens.
Le problème est d'ordre sociale, une personne qui crie sur tout les toits son apostasie, risque éventuellement de choquer, pourtant beaucoup de musulmans des pays arabe blasphèment sans que cela choque. Les gens n'ont pas compris leur religion, il y a peut être là une explication à la mauvaise image qui colle à l'islam.

[alterego]

Pourquoi pas ? Oui, mais toi tu es tolérante et par ton post prouve en plus que tu es pour que l'islam accepte de se remettre en question ! Du moins en se qui concerne l'apostasie, pourtant très clairement punie par la mort ! (une horreur scandaleuse, bien qu'humaine, une preuve de plus !)

je ne remet en question ni le coran ni la sunna par conséquent pas l'islam, bien que je ne sois pas théologienne je peux affirmer que ce n'est pas l'apostasie en elle-même qui est puni de mort mais la trahison surtout dans un contexte de guerre.
A ta place je ne me baserais pas sur les quelques modèles politiques islamiques existants.

[alterego]

Permet moi de douter sur l'application d'enseigner toutes les différentes religions dans des pays Islamique !
J'ai un doute a ce que des dirigeants politique Islamiste est le même discours tolérant que toi !!
Les religions sont par nature intolérantes envers les autres religions, alors quand en plus vient s'y ajouter la politique, au-revoir la tolérante démocratie laïque .
Comment être tolérant quant on est persuadé de détenir l'ultime vérité, donnée directement par Dieu, parait-il ?
Quels pays 'Islamiste', aujourd'hui, offre ce genre d'enseignement a ses enfants ? Et encore, on ne parle la, que d'enseignement d'autres religions sans parler de créationnisme, de sciences, .......................................... !!

pour réponse:
Le Prophète a dit : " Cherchez la connaissance du berceau jusqu'à la tombe et allez jusqu'en Chine s'il le faut "
le savoir est très important, il n'a jamais été question dans l'histoire de l'islam de s'en prendre aux autres religions, bien que le coran reproche aux chrétiens et juifs leur falsification, il n'incite en aucun cas à les mépriser ou les empêcher de vivre leur foi.

[alterego]

si les tunisiens avaient élu un parti laïc j'aurais respecté ce chois démocratique.
democrite si tu veux bien abordons les sujets un par un, ce qui se passe en egypte tu ne peux le mettre sur le dos de l'islam, l'Egypte n'applique pas les lois islamiques.

[alterego]

democrite, dans ta définition de la charia je constate que tu es trop influencé par ce qui se dit.
avant d'aborder ce grand sujet commençons simplement. Choisi le sujet qui t'interesse.