Re: Comment établir l'unité de l'humanité?

par Millenium Sam 24 Déc 2011 - 16:26

je parle de l'unité d'une caste.

Les interêts d'une minaurité contre le bien commun.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 16:34

Millenium a écrit:je parle de l'unité d'une caste.

Les interêts d'une minaurité contre le bien commun.

Le bien ne peut pas être commun s'il exclut qui que ce soit, y compris les castes (je crois que tu voulais surtout dire les élites).

Toujours est-il que ta vision d'un peuple sous "Matrix" peut se justifier dans certains cas.
Mais tu sembles en faire un absolu permanent.
Louis XVI ne serait pas d'accord avec toi.

par gaston21 Sam 24 Déc 2011 - 17:40

Je pense qu'on pédale dans la semoule...Toutes les tentatives d'unité qui ont été tentées dans le passé ont échoué, quelles soient politiques, économiques ou religieuses . Et voyez l'Europe qui est en train d'éclater .
Des alliances à la rigueur, mais il faut conserver la diversité . Une unité utopique conduirait inévitablement à la dictature du plus fort . C'est bien ce que le monde vit aujourd'hui, non ?

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 17:53

gaston21 a écrit:Je pense qu'on pédale dans la semoule...Toutes les tentatives d'unité qui ont été tentées dans le passé ont échoué, quelles soient politiques, économiques ou religieuses . Et voyez l'Europe qui est en train d'éclater .
Des alliances à la rigueur, mais il faut conserver la diversité . Une unité utopique conduirait inévitablement à la dictature du plus fort . C'est bien ce que le monde vit aujourd'hui, non ?

Surtout que les échanges entre pays d'Europe existaient bien avant l'UE et n'avaient rien de catastrophique.
Cela dit, je rejoins Millenium sur le fait que les élites portent en elles ce désir de compacter la masse populaire sur laquelle son cul est fièrement posé pour mieux la diriger.
Jusqu'à ce qu'une révolte passe par là....
Mais souvent nul besoin d'en arriver à cette extrémité.
Les empires s'effondrent presque toujours d'eux-mêmes.
Comme si l'expansion unitaire était vouée à mourir dès le départ.
Y'aura toujours une poignée de gugus haut placés pour se dire qu'il faut recommencer. Et se planter comme leurs illuminés prédécesseurs.

par _florence_yvonne Sam 24 Déc 2011 - 19:19

Millenium a écrit:le désire d'unité à créé l'europe.

Privatisation des biens communs,dictature économique,vole des richesses.

le communisme ,la démocratie n'ont jamais été appliqués.

L'unité peut être exploité.

Va expliquer cela aux anglais

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 19:28

florence_yvonne a écrit:Le désir d'unité et d'égalité à donné naissance au communisme
Plus personne ne possède rien et tout le monde travaille pour l'état

Sauf d'ailleurs que le communisme proprement dit a été beaucoup promis (l'échéance étant souvent reculée) mais jamais atteint. Une page là-dessus, ICI.

à+

par Tibouc Sam 24 Déc 2011 - 19:54

gaston a écrit:Je pense qu'on pédale dans la semoule...Toutes les tentatives d'unité qui ont été tentées dans le passé ont échoué, quelles soient politiques, économiques ou religieuses . Et voyez l'Europe qui est en train d'éclater .
Des alliances à la rigueur, mais il faut conserver la diversité . Une unité utopique conduirait inévitablement à la dictature du plus fort . C'est bien ce que le monde vit aujourd'hui, non ?

Il faut faire un gouvernement économique, et entrer (progressivement) dans le fédéralisme pour lutter contre la dérégulation dans l'UE.
Une chose est certaine, ce n'est pas dans le replis nationaliste (tel que le rêve Marine Lepen) qu'on trouvera notre salut.
L'avenir sera européen ou ne sera pas !

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 20:00

Tibouc a écrit:
gaston a écrit:Je pense qu'on pédale dans la semoule...Toutes les tentatives d'unité qui ont été tentées dans le passé ont échoué, quelles soient politiques, économiques ou religieuses . Et voyez l'Europe qui est en train d'éclater .
Des alliances à la rigueur, mais il faut conserver la diversité . Une unité utopique conduirait inévitablement à la dictature du plus fort . C'est bien ce que le monde vit aujourd'hui, non ?
Il faut faire un gouvernement économique, et entrer (progressivement) dans le fédéralisme pour lutter contre la dérégulation dans l'UE.
Une chose est certaine, ce n'est pas dans le replis nationaliste (tel que le rêve Marine Lepen) qu'on trouvera notre salut.
L'avenir sera européen ou ne sera pas !

Jusqu'à présent, c'est l'Europe des nations souveraines de jadis qui fonctionnait mieux.
L'avenir sera européen ou ne sera pas ?
Dans ce cas le passé fut européen ou n'a jamais existé...

par Tibouc Sam 24 Déc 2011 - 20:05

L'Europe des nations souveraines a passé toute l'Histoire a se f**tre sur la g***le !!! Jusqu'à en arriver à deux fameuses guerres mondiales. Et après, on s'est dit qu'on allait peut-être arrêter de s'entre-tuer et c'est pour cette raison qu'on a créé l'UE.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 20:31

Tibouc a écrit:L'Europe des nations souveraines a passé toute l'Histoire a se f**tre sur la g***le !!! Jusqu'à en arriver à deux fameuses guerres mondiales. Et après, on s'est dit qu'on allait peut-être arrêter de s'entre-tuer et c'est pour cette raison qu'on a créé l'UE.

Tu n'as pas assez de recul historique pour dire que l'UE n'est en aucun cas un terrain propice à une guerre entre les pays adhérents (étant donné que ces derniers ne sont à peu près d'accord sur rien...).
Qui plus est, si "union" il y a, cela n'empêche ABSOLUMENT pas la guerre avec des nations non-européennes.
Ton argument du "UE = paix" n'existe pas en Afghanistan ou en Irak ou même encore en Lybie.

Les guerres mondiales ne sont pas dues au "nationalisme" en général.
C'est ridicule.
Au contraire, la volonté "prusso-allemande" consistait à réinstaller un empire global comme celui de Rome qui, par définition et nature, impose aux nations de se conformer au moule impérial.
L'Allemagne est historiquement connue pour ses fantasmes expansionnistes, sorte de mini-USA du vieux continent.
C'est justement cette vision "pangermaniste" qui a provoqué autant de carnages et pas un ridiculement isolé "la France aux français".
Comme par hasard, qui retrouve-t-on aujourd'hui sur le siège du chef d'orchestre au sein de l'UE ?
La même et sempiternelle Allemagne.
Qui a 20 fois (c'est une image) plus de pouvoir diplomatique que nous.
20 fois plus de pouvoir économique que nous.
Et qui a donc 20 fois plus la possibilité de renouer avec son vieux rêve de domination continentale.
Dois-je te rappeler que l'Allemagne, du fait de sa géo-localisation, possède des tas de communautés en Europe de l'Est (alors que la France se raccroche hypocritement à un Maghreb bafoué et à des DOM-TOM humiliés) ?
Alors évidemment, c'est plus le bavarois moustachu et ses tanks blindés qui font la loi.
Mais depuis la chute du Mur de Berlin, on a repris les fondamentaux en les transformant sous une forme plus "acceptable" : diplomatico-économico-militaro-boursière.

L'UE véritable est à peine naissante.
Tu n'as RIGOUREUSEMENT AUCUN recul suffisant pour juger de sa qualité.
Les USA fédérés ont peut-être arrêté de s'entre-tuer mais ils ont tous participé au conflit du Vietnam.
Ca change quoi ?
Particulièrement dans "un monde globalisé", expression à la mode alors que la mondialisation date depuis minimum Christophe Colomb ?

Ce chantage à l'adhésion Unioniste de l'Europe moderne sous peine de se voir taxé de soldat sanguinaire digne de l'époque du Reich est insupportable.

Si t'étais cohérent, tu devrais dire que les USA, qui furent un genre d'UE avant l'heure, nous ont proposé un merveilleux avenir, suite à leur fédéralisme, au niveau mondial.
Et tellement pacifiste en plus...

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 21:09

desquestions a écrit:Si t'étais cohérent, tu devrais dire que les USA, qui furent un genre d'UE avant l'heure, nous ont proposé un merveilleux avenir, suite à leur fédéralisme, au niveau mondial.
Et tellement pacifiste en plus...

Oui, bon, c'est le flic du monde. On peut toujours estimer que c'est un flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, je ne vois rien qui prouve que les choses iraient mieux sans flic ou avec un autre (lequel, d'ailleurs ?), parce que ça allait plutôt plus mal avant qu'ils le deviennent, ou dans les parties du monde qui leur échappent (dans laquelle des deux Corée tu préférerais vivre ?). Mais un flic, c'est une unité seulement sur le minimum nécessaire pour vivre ensemble. Du temps de l'URSS, il y avait bien plus d'unité dans la partie du monde qu'elle dominait, seulement...

à+

par _florence_yvonne Sam 24 Déc 2011 - 21:15

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Si t'étais cohérent, tu devrais dire que les USA, qui furent un genre d'UE avant l'heure, nous ont proposé un merveilleux avenir, suite à leur fédéralisme, au niveau mondial.
Et tellement pacifiste en plus...
Oui, bon, c'est le flic du monde. On peut toujours estimer que c'est un flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, je ne vois rien qui prouve que les choses iraient mieux sans flic ou avec un autre (lequel, d'ailleurs ?), parce que ça allait plutôt plus mal avant qu'ils le deviennent, ou dans les parties du monde qui leur échappent (dans laquelle des deux Corée tu préférerais vivre ?). Mais un flic, c'est une unité seulement sur le minimum nécessaire pour vivre ensemble. Du temps de l'URSS, il y avait bien plus d'unité dans la partie du monde qu'elle dominait, seulement...

à+

Vous savez combien d'Américains n'ont pas accès aux soins faute d'une couverture sociale ? combien d'américain qui hospitalisés d'urgence doivent vendre leur maison pour payer l'hôpital ? combien de travailleurs américains dorment dans des cartons ?

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 21:18

Combien de chinois meurent de faim? Combien de Soviètiques n'avaient pas accès aux soins?
Ce type de problème traverse toutes les nations.

par _florence_yvonne Sam 24 Déc 2011 - 21:22

Stirica a écrit:Combien de chinois meurent de faim? Combien de Soviètiques n'avaient pas accès aux soins?
Ce type de problème traverse toutes les nations.

Ah bon ? les chinois meurent de faim ? je ne savais pas, quand aux soviétiques, il meurent plutôt de froid

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 21:36

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Si t'étais cohérent, tu devrais dire que les USA, qui furent un genre d'UE avant l'heure, nous ont proposé un merveilleux avenir, suite à leur fédéralisme, au niveau mondial.
Et tellement pacifiste en plus...
Oui, bon, c'est le flic du monde. On peut toujours estimer que c'est un flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, je ne vois rien qui prouve que les choses iraient mieux sans flic ou avec un autre (lequel, d'ailleurs ?)

Le monde n'était pas pire quand le flic était britannique.
Mais c'est toujours pareil : croit-on ou pas en la possibilité d'un monde meilleur ?
Proposer l'UE comme condition à cette amélioration me paraît ridicule.
Même avec l'argument robotisé : "les nations c'est la guerre".
Réfléchissons, si l'Union Européenne devient elle-même une nation, on aura réglé quoi ????

Spin a écrit: parce que ça allait plutôt plus mal avant qu'ils le deviennent, ou dans les parties du monde qui leur échappent (dans laquelle des deux Corée tu préférerais vivre ?).

Par pitié, épargne-moi la question débile : "tu préfères quoi : être torturé ou ne pas être torturé?"
Je réagissais au fait que quelqu'un affirmait que l'UE était la seule voie possible pour les pays du continent.
Que vient foutre la Corée là-dedans ?

Spin a écrit:Mais un flic, c'est une unité seulement sur le minimum nécessaire pour vivre ensemble. Du temps de l'URSS, il y avait bien plus d'unité dans la partie du monde qu'elle dominait, seulement...

Et oui, à chaque époque sa spécificité.
Comme quoi l'UE n'est pas forcément "bonne en soi" comparée à la situation continentale d'il y a 50 - 100 ans qui ne proposait pas le même contexte global.
Le fait de la présenter comme un mieux pour "éviter la guerre" me fatigue.
Car qui dit UE dit OTAN.

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 21:40

De la Chine, on ne voit que les miracles que sont des villes comme Shangaï, Beijing, Hong Kong. La campagne chinois sue la misère. Les campagnards migrent en masse vers les grandes villes pour vivre mieux. Ils n'y font que survivre à grande peine.
La Russie est le froid, la femme et l'homme russe savent vivent avec le froid, mais l'accès à certains soins étaient prioritairement réservé à la nomenklatura.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 21:49

Stirica a écrit:De la Chine, on ne voit que les miracles que sont des villes comme Shangaï, Beijing, Hong Kong. La campagne chinois sue la misère. Les campagnards migrent en masse vers les grandes villes pour vivre mieux. Ils n'y font que survivre à grande peine.
La Russie est le froid, la femme et l'homme russe savent vivent avec le froid, mais l'accès à certains soins étaient prioritairement réservé à la nomenklatura.

Globalement, il y a à peu près la même disparité "ville-riches" / "campagne-pauvres" en Chine comme en Russie.

Après, c'est vrai que déplorer le froid pour des gens qui y sont naturellement habitués, c'est un peu absurde.
Comme de pleurer sur le fait que les chinois n'aient "que" des baguettes pour manger...

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 21:50

desquestion a écrit:Mais c'est toujours pareil : croit-on ou pas en la possibilité d'un monde meilleur ?

Qu'appelez-vous un monde meilleur? Globalement, on vit mieux maintenant qu'il y a quarante ans. Cette amélioration est lente mais constante. Il y a moins de famine, moins de grandes épidémies, etc.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 22:00

Stirica a écrit:
desquestion a écrit:Mais c'est toujours pareil : croit-on ou pas en la possibilité d'un monde meilleur ?

Qu'appelez-vous un monde meilleur? Globalement, on vit mieux maintenant qu'il y a quarante ans. Cette amélioration est lente mais constante. Il y a moins de famine, moins de grandes épidémies, etc.

Ca c'est un point de vue parmi d'autres.
Bien des séniors (plus de 65 ans) m'ont déjà dit qu'il préféraient leur époque même s'ils ont connu la guerre.
D'innombrables peuplades subissent le progrès comme une agression, voire une menace pour leur subsistance.
Pleins d'économistes recommandent de revenir aux anciennes formes du libéralisme.
Je ne sais combien de médecins généralistes déplorent la dégradation de leurs conditions professionnelles.
Idem pour les métier de la Justice et de l'Enseignement.
Les épidémies n'ont pas toutes disparues.
Je veux dire par là que la maladie en général fait toujours partie de notre existence et de sa fin partout dans le monde.
Le chômage contemporain est plus élevé qu'à des périodes très reculées.
Ton critère est essentiellement hygiénique pour parler d'amélioration.
Même celui-ci n'est pas vérifié autant que tu sembles le penser.
D'autant que la modernité compte le SIDA qui n'existait pas au Moyen-âge par exemple.
Peine perdue que de valoriser une époque par rapport à une autre.
Au mieux, un pays est plus vivable qu'un autre (et encore, c'est toujours selon l'époque).
Si tu écoutes yacoub, rien n'a changé ou presque dans le monde arabe entre le monde barbare et le monde islamique contemporain.

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 22:19

Nous trouverons toujours des esprits chagrins qui nous diront qu'avant c'était mieux. D'un certain point de vue, c'est parfois juste, c'est souvent faux, les souvenirs embellissent un "autrefois" mythique qui n'a jamais existé dans la réalité crue. Le SIDA a tué mais la science trouve des solutions, reste à trouver les solutions économiques pour que chacun puisse en bénificier.
Notre époque avance vite, le progrès (qu'on peut parfois contester) se fait à une cadence élevée, le monde change à vue d'oeil, d'année en année. Cela désoriente les peuples, je vous l'accorde. Les repères deviennent flous.
De même les anciennes solidarités tendent à disparaître et à n'être remplacer par rien, enfin cela je le constate en Europe pas ailleurs.
Oui, ce monde n'est pas parfait mais n'est-ce pas à chacun de nous de se battre pour le rendre meilleur?

par _Spin Sam 24 Déc 2011 - 22:25

florence_yvonne a écrit:Vous savez combien d'Américains n'ont pas accès aux soins faute d'une couverture sociale ? combien d'américain qui hospitalisés d'urgence doivent vendre leur maison pour payer l'hôpital ? combien de travailleurs américains dorment dans des cartons ?

Je sais bien (enfin, pas les chiffres précis), mais en quoi cela contredit-il ?

à+

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 22:31

Stirica a écrit:Nous trouverons toujours des esprits chagrins qui nous diront qu'avant c'était mieux. D'un certain point de vue, c'est parfois juste, c'est souvent faux, les souvenirs embellissent un "autrefois" mythique qui n'a jamais existé dans la réalité crue. Le SIDA a tué mais la science trouve des solutions, reste à trouver les solutions économiques pour que chacun puisse en bénificier.
Notre époque avance vite, le progrès (qu'on peut parfois contester) se fait à une cadence élevée, le monde change à vue d'oeil, d'année en année. Cela désoriente les peuples, je vous l'accorde. Les repères deviennent flous.
De même les anciennes solidarités tendent à disparaître et à n'être remplacer par rien, enfin cela je le constate en Europe pas ailleurs.
Oui, ce monde n'est pas parfait mais n'est-ce pas à chacun de nous de se battre pour le rendre meilleur?

Pas de monde meilleur, je suis d'accord.
Mais une France plus vivable qu'en 1500 (bien que moins enthousiasmante qu'en 1960).
Bref, ça change en permanence pour tout le monde.
En bien comme en mal.
Si tu faisais un sondage pour savoir si les Grecs préfèrent globalement l'idée qu'ils ont de leur Antiquité à leur situation actuelle, le résultat ne sera pas très surprenant...
Un problème s'éteint, un autre s'éveille en général.
Ce qui oblige à une vigilance permanente pour que les acquis ne se cassent déjà pas trop la gueule avant de vouloir les multiplier à l'aide de nouveaux.

par Ling Sam 24 Déc 2011 - 22:35

Ce qui manque: la part de rêve collectif.

par ronron Sam 24 Déc 2011 - 23:00

Stirica a écrit:Ce qui manque: la part de rêve collectif.

Je crois qu'il est là, au fond des cœurs des hommes et des femmes de bonne volonté, sans distinction de croyances ou non...

par cana Mar 27 Déc 2011 - 11:50

Bonjour

"Etablir l'unité de l'humanité"?
Mais comment voulez vous établir ce qui est déja?
Malheuresement l'homme moderne se connait trés peu. Il cherche à connaitre ce qui est à l'extérieur de lui et le monde en est son reflet.
Pour que l'unité soit visible, l'homme doit apprendre à se co-naitre lui même. Ainsi de par lui, les principes philosophiques supérieurs seront rétablit. Un monde est toujours imparfait sans principes "supérieurs" d'ou "l'utilité" des religions, trés mal comprises.

Il ne faut pas confondre "progrés" et "bohneur"
On en a rien à battre de vivre plus...dans le malheur. Autant vivre moins et être plus heureux, vous ne trouvez pas? sourire