Le fanatisme protestant.
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Re: Le fanatisme protestant.
Ce n'était qu'une suggestion hypothétique aux vues de ce que représente le reportage... pas un ordre.Anthyme a écrit:Le thème de ce fil est :
« L’attachement à la lettre conduit-il au fanatisme ? »Libre à vous d’ouvrir un sujet suivant ce titre.Pacou a écrit:Le titre du sujet devrait plutôt être "Le fanatisme des ultra-charismatiques
Ce que vous écrivez est hors sujet et provoque une diversion qui sera préjudiciable à son développement.
Je m’en remets à la modération pour maintenir le cap.
En quoi est-ce hors-sujet ? Il me semble simplement intellectuellement malhonnête de prendre cette vidéo et d'affirmer "voilà ce que produit le Sola Scriptura", alors que ces dérives mystiques ne concernent qu'une faible portion des 800 millions de Protestants qui se réclament du Sola Scriptura. S'ils en viennent au fanatisme, c'est justement qu'ils ne sont pas assez attachés à la Bible, nulle part le NT ne supporte ce genre de manipulations psychologiques, au contraire il recommande la maîtrise de soi, la sobriété, la paix, l'honnêteté, le rejet du mysticisme sous toutes ses formes, le bannissement des manipulations, etc.
La vidéo représente uniquement le charismaticisme fanatique (qui justement a beaucoup moins de respect pour la Bible que les autres courants protestants, comme le fait remarquer à juste titre Uldin). Les autres grands courants condamneraient à peu près tout ce qu'on voit dans cette vidéo : Luthériens, Réformés, Évangéliques non-charismatiques, voire même les charismatiques qui ne sont pas tombés dans ce genre de dérives. Et pourtant, tous ces courants se réclament du Sola Scriptura.
Le vrai débat autour du principe du Sola Scriptura est à livrer sur un autre terrain : celui de la théologie, et ce n'est pas aux athées de débattre si ce type de doctrine est "acceptable" ou pas.
Pacou- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le fanatisme protestant.
Il y a une chose contre laquelle j’ai décidé de ne plus me battre :
Les hors-sujets.
Les positions de @Pacou …
Comme ce correspondant l’a dit, elles se rapportent à un sujet différent.
@Pacou suggérait : « Le fanatisme des ultra-charismatiques ».
Je n’ai pas d’avis sur ce titre.
J’ignore ce qu’est un « ultra-charismatique »…
… et très sincèrement, je m’en fous.
… … … …
Je pense avoir ouvert le présent sujet avec une question précise :
« L’attachement à la lettre conduit-il au fanatisme ? »
Question en rapport direct avec le titre initial :
« Le gourou scriptural. »
… … … …
Le dernier texte de @Pacou engage le ‘fil’ dans une direction qui n’a rien à voir.
Poursuivre ce sujet ainsi ne m’intéresse plus.
Anthyme- Maître du Temps
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Re: Le fanatisme protestant.
Anthyme: Ce que critique Pacou, c'est votre manière d'utiliser le documentaire Jesus Camp, qui ne concerne qu'une infime partie du Protestantisme, pour accuser la doctrine de Sola Scriptura d'encourager le fanatisme.
Uldin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le fanatisme protestant.
La Sola Scriptura est la libre interprétation de la Bible. Pas nécessairement une lecture littérale.
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Le fanatisme protestant.
C'est ce que je tente d'expliquer à ce monsieur
Uldin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le fanatisme protestant.
Je comprend Magnus. Rien empêche que cette libre interprétation, pour revenir au thème de ce fil, peut amener à des attitudes raciales. Le protestantisme afrikaner a contribué activement à l'institution de l'aparthied en Afrique du Sud. Je me demande quelle était cette interprétationde la bible. Dans l'ouest canadien et americain au début du 19ème siècle, les français et les indiens vivaient en paix. Un peuple s'est même formé, les métis. Quand les colons américains méthodistes ont arrivé dans le décor, les troubles ont commencé. Est-ce que le protestantisme à un réflexe de "peuple élu", c'est à dire qu'il faut remplir certains critères, sinon il y a exclusion?Magnus a écrit:La Sola Scriptura est la libre interprétation de la Bible. Pas nécessairement une lecture littérale.
Nailsmith- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le fanatisme protestant.
J'ai eu l'occasion d'approcher naguère quelques milieux protestants, mais ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question; je suppose qu'Uldin et Pacou y répondront.
Le libre-examen biblique, quoiqu'en principe placé sous l'inspiration du Saint-Esprit, aura pu justifier à la fois l'Apartheid et le non-Apartheid.
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Re: Le fanatisme protestant.
Je comprend Magnus. Rien empêche que cette libre interprétation, pour revenir au thème de ce fil, peut amener à des attitudes raciales. Le protestantisme afrikaner a contribué activement à l'institution de l'aparthied en Afrique du Sud. Je me demande quelle était cette interprétationde la bible. Dans l'ouest canadien et americain au début du 19ème siècle, les français et les indiens vivaient en paix. Un peuple s'est même formé, les métis. Quand les colons américains méthodistes ont arrivé dans le décor, les troubles ont commencé. Est-ce que le protestantisme à un réflexe de "peuple élu", c'est à dire qu'il faut remplir certains critères, sinon il y a exclusion?
Nailsmith => Tu connais peut etre l'histoire des colons du Mayflower, ces puritains qui fuyaient la persécution en Europe. Il me semble qu'on les considère comme premiers "américains", puisqu'il furent les premiers à s'installer avec succés dans ce qu'on appellera plus tard les Etats Unis (les tentatives précédentes ayant échoué). Eux s'entendirent très bien avec les Indiens, qui les aidèrent à passer l'hiver, et plus tard, un certain William Penn (celui qui a donné son nom à la Pennsylvanie, dont il est le fondateur), ardent souteneur de la liberté de culte, défendait les droits des Indiens Lenape, si bien que Voltaire lui-meme admirait cette nouvelle colonie, d'après lui la seule au monde à défendre les interets des minorités.
Apparemment, les choses ont dégénéré à la mort de Penn, quand la Pennsylvanie est passée d'une colonie hautement religieuse à un état séculier dominé par le commerce (d'après wikipedia)
On pourrait parler des conquistadors, eux catholiques, et de leurs innommables atrocités, mais des cours d'histoire ne servent pas à grand chose.
Magnus l'a très bien dit: une libre interprétation de la Bible conduit au meilleur et au pire...la liberté a un prix.
Uldin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le fanatisme protestant.
"quoiqu'en principe placé sous l'inspiration du Saint-Esprit"
Nailsmith- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le fanatisme protestant.
(Anthyme : Dans ce cas, ne propose pas de vidéo n'ayant absolument rien à voir avec le sujet en guise de message initial et point de départ de la discussion... le raccourci Jesus Camp = Protestantisme est simplement malhonnête et inutile)
@Nailsmith
Tu as raison. Inutile de se voiler la face : tout comme les cathos, les protestants ont été impliqués dans plusieurs atrocités - Apartheid, Ségrégation aux US, etc.
Plusieurs choses :
1) Le fait de prendre la Bible comme autorité finale ne change rien à notre nature, nous restons des pécheurs corrompus capables de graves erreurs et d'actes ignobles (l'erreur lors de l'Apartheid fut d'avoir mêlé le concept de peuple de Dieu de la théologie calviniste avec la politique et les affaires du monde = une absurdité totale).
Est-ce que le Sola Scriptura encourage les dérives ?
Pas plus que la Tradition et la Papauté comme autorité finale (et je crois que les cathos l'ont prouvé).
Le problème est l'homme et sa nature corrompue, détournant sans cesse les écritures à son propre profit pour appuyer ses propres conceptions, pas le livre en lui-même et encore moins le concept de Sola Scriptura.
2) Il faut différencier la simple appartenance à une "culture chrétienne" et un véritable christianisme de conversion personnelle. Je ne dis pas que ces gens n'étaient pas chrétiens (je ne doute pas que certains d'entre eux étaient d'authentiques chrétiens), mais évoluer dans l'environnement de telle ou telle dénomination ne fait pas de nous des "chrétiens" au sens biblique et orthodoxe du terme (orthodoxe avec un petit "o"). On peut très bien aller à l'église tous les dimanches de sa vie et ne pas être chrétien.
3) Même si l'on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, il faudrait tout de même se prêter à un montage assez farfelu pour parvenir à supporter l'Apartheid, le racisme ou toute sorte d'oppression dans le Nouveau testament. Une exégèse basée sur une herméneutique sérieuse ne pourrait soutenir aucune des atrocités commises par l'église au cours des siècles.
--
Le Sola Scriptura est simplement le rejet de la Tradition et des chefs religieux comme autorité suprême en matière de foi et de doctrine. Ça n'empêche absolument pas de commettre des erreurs, et aucune dénomination encore dans l'orthodoxie ne prétend avoir la vérité absolue sur toutes les doctrines sans exception.
@Nailsmith
Tu as raison. Inutile de se voiler la face : tout comme les cathos, les protestants ont été impliqués dans plusieurs atrocités - Apartheid, Ségrégation aux US, etc.
Plusieurs choses :
1) Le fait de prendre la Bible comme autorité finale ne change rien à notre nature, nous restons des pécheurs corrompus capables de graves erreurs et d'actes ignobles (l'erreur lors de l'Apartheid fut d'avoir mêlé le concept de peuple de Dieu de la théologie calviniste avec la politique et les affaires du monde = une absurdité totale).
Est-ce que le Sola Scriptura encourage les dérives ?
Pas plus que la Tradition et la Papauté comme autorité finale (et je crois que les cathos l'ont prouvé).
Le problème est l'homme et sa nature corrompue, détournant sans cesse les écritures à son propre profit pour appuyer ses propres conceptions, pas le livre en lui-même et encore moins le concept de Sola Scriptura.
2) Il faut différencier la simple appartenance à une "culture chrétienne" et un véritable christianisme de conversion personnelle. Je ne dis pas que ces gens n'étaient pas chrétiens (je ne doute pas que certains d'entre eux étaient d'authentiques chrétiens), mais évoluer dans l'environnement de telle ou telle dénomination ne fait pas de nous des "chrétiens" au sens biblique et orthodoxe du terme (orthodoxe avec un petit "o"). On peut très bien aller à l'église tous les dimanches de sa vie et ne pas être chrétien.
3) Même si l'on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, il faudrait tout de même se prêter à un montage assez farfelu pour parvenir à supporter l'Apartheid, le racisme ou toute sorte d'oppression dans le Nouveau testament. Une exégèse basée sur une herméneutique sérieuse ne pourrait soutenir aucune des atrocités commises par l'église au cours des siècles.
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Le Sola Scriptura est simplement le rejet de la Tradition et des chefs religieux comme autorité suprême en matière de foi et de doctrine. Ça n'empêche absolument pas de commettre des erreurs, et aucune dénomination encore dans l'orthodoxie ne prétend avoir la vérité absolue sur toutes les doctrines sans exception.
Pacou- Affranchi des Paradoxes
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Date d'inscription : 12/11/2010
Re: Le fanatisme protestant.
dans le couple "fanatisme protestant", c'est fanatisme, l'important . Et le toxique . Tout fanatisme est toxique, même se réclamant d'une cause honorable .L'homme est un être d'équilibre, construit sur une symétrie rigoureusement complémentaire . Tout excès est déséquilibre . On dira que , pour avancer, il faut rompre l'équilibre , mais non: il faut accompagner le mouvement en gardant l'équilibre .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: Le fanatisme protestant.
Pacou a écrit:Est-ce que le Sola Scriptura encourage les dérives ?
Pas plus que la Tradition et la Papauté comme autorité finale (et je crois que les cathos l'ont prouvé).
Ah non, mince alors ! Pardon de m'immiscer mais de grâce, pas de grossièreté... L'Eglise catho a dérivé souvent, oui, mais faire de la Tradition et de la papauté une "autorité finale" à opposer à celle des Ecritures, c'est inexact. Le protestantisme n'a pas le privilège de la Bible.
libremax- Aka Taulique
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Le fanatisme protestant.
Pourtant, n'est-ce pas le Magisterium qui décide de l'interprétation à suivre des fidèles?
Uldin- Affranchi des Paradoxes
- Nombre de messages : 152
Date d'inscription : 03/04/2011
Re: Le fanatisme protestant.
En théorie, oui. Mais ça ne fait pas du Magistère une instance totalement libre de faire ce qu'elle veut avec les Ecritures, et ça élimine encore moins ces dernières en tant que référence absolue.
Il n'est pas faux de dire que dans l'Eglise catholique, le Magistère et la Tradition font autorité. Mais tous deux s'écroulent comme coquilles vides si elles ne se réfèrent pas, continuellement, à la Bible.
Il n'est pas faux de dire que dans l'Eglise catholique, le Magistère et la Tradition font autorité. Mais tous deux s'écroulent comme coquilles vides si elles ne se réfèrent pas, continuellement, à la Bible.
libremax- Aka Taulique
- Nombre de messages : 5035
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Le fanatisme protestant.
Bon, le Magistère ne peut pas faire n'importe quoi, d'accord...mais qui les en empêche?
Uldin- Affranchi des Paradoxes
- Nombre de messages : 152
Date d'inscription : 03/04/2011
Re: Le fanatisme protestant.
Qui l'en empêche ? L'Ecriture, la Tradition, justement, et la vie de l'Eglise toute entière.
Il ne promulgue pas ses textes sur des coups de tête du pape. ...On le lui reproche d'ailleurs assez souvent, finalement, de ne pas s'adapter assez vite à l'air du temps.
Il ne promulgue pas ses textes sur des coups de tête du pape. ...On le lui reproche d'ailleurs assez souvent, finalement, de ne pas s'adapter assez vite à l'air du temps.
libremax- Aka Taulique
- Nombre de messages : 5035
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Le fanatisme protestant.
Tiens, à ce propos, je lis sur Wiki :
"Au XXIe siècle, l'héritage protestant se vit à travers de nombreux mouvements, car le principe même du protestantisme se veut réformateur en permanence afin d'éradiquer le poids éventuel de la tradition.
Ainsi, on dénombre une multitude de mouvements, souvent proches."
"Au XXIe siècle, l'héritage protestant se vit à travers de nombreux mouvements, car le principe même du protestantisme se veut réformateur en permanence afin d'éradiquer le poids éventuel de la tradition.
Ainsi, on dénombre une multitude de mouvements, souvent proches."
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Re: Le fanatisme protestant.
Oui : Je me demande si le protestantisme n'est pas par nature, perpétuellement protestataire, je veux dire par là, toujours réformateur, pour éviter justement tout risque de se voir naître une tradition dans laquelle il se sentirait prisonnier.
libremax- Aka Taulique
- Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Le fanatisme protestant.
En tout cas, pas dans le domaine de la dépénalisation de l'euthanasie, voir ici.libremax a écrit:Oui : Je me demande si le protestantisme n'est pas par nature, perpétuellement protestataire, je veux dire par là, toujours réformateur, pour éviter justement tout risque de se voir naître une tradition dans laquelle il se sentirait prisonnier.
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Re: Le fanatisme protestant.
Je peux faire un bout de chemin avec toi dans dans cette voie. Si toutes les religions acceptaient ou respectaient la diversité, il n'y aurait presque plus de conflits religieux. Cette diversité avec le temps tenderait à la Vie comme la diversité de la nature qui tend à la vie.Pacou a écrit:(Anthyme : Dans ce cas, ne propose pas de vidéo n'ayant absolument rien à voir avec le sujet en guise de message initial et point de départ de la discussion... le raccourci Jesus Camp = Protestantisme est simplement malhonnête et inutile)
@Nailsmith
Tu as raison. Inutile de se voiler la face : tout comme les cathos, les protestants ont été impliqués dans plusieurs atrocités - Apartheid, Ségrégation aux US, etc.
Plusieurs choses :
1) Le fait de prendre la Bible comme autorité finale ne change rien à notre nature, nous restons des pécheurs corrompus capables de graves erreurs et d'actes ignobles (l'erreur lors de l'Apartheid fut d'avoir mêlé le concept de peuple de Dieu de la théologie calviniste avec la politique et les affaires du monde = une absurdité totale).
Est-ce que le Sola Scriptura encourage les dérives ?
Pas plus que la Tradition et la Papauté comme autorité finale (et je crois que les cathos l'ont prouvé).
Le problème est l'homme et sa nature corrompue, détournant sans cesse les écritures à son propre profit pour appuyer ses propres conceptions, pas le livre en lui-même et encore moins le concept de Sola Scriptura.
2) Il faut différencier la simple appartenance à une "culture chrétienne" et un véritable christianisme de conversion personnelle. Je ne dis pas que ces gens n'étaient pas chrétiens (je ne doute pas que certains d'entre eux étaient d'authentiques chrétiens), mais évoluer dans l'environnement de telle ou telle dénomination ne fait pas de nous des "chrétiens" au sens biblique et orthodoxe du terme (orthodoxe avec un petit "o"). On peut très bien aller à l'église tous les dimanches de sa vie et ne pas être chrétien.
3) Même si l'on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, il faudrait tout de même se prêter à un montage assez farfelu pour parvenir à supporter l'Apartheid, le racisme ou toute sorte d'oppression dans le Nouveau testament. Une exégèse basée sur une herméneutique sérieuse ne pourrait soutenir aucune des atrocités commises par l'église au cours des siècles.
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Le Sola Scriptura est simplement le rejet de la Tradition et des chefs religieux comme autorité suprême en matière de foi et de doctrine. Ça n'empêche absolument pas de commettre des erreurs, et aucune dénomination encore dans l'orthodoxie ne prétend avoir la vérité absolue sur toutes les doctrines sans exception.
Je crois qu'indirectement, le protestantisme a aidé au catholicisme. Cela a permis a des exégètes et théologiens catholiques à ce grouiller le cul et faire pression sur certains conceptes religieux. La réforme de Vatican II en est le résultat, quoi que la curie romaine aimerait bien la faire disparaitre(il faut être lucide ). Toutes religions a ses défauts des qualités et qualités des défauts.
La seule chose que je reproche au protestantisme plus précisément les évangélistes baptistes, probablement par ignorance, c'est le côté sectaire de cette communauté. J'ai assité à un mariage dans une église baptiste il y a quelques années, j'ai trouvé que la cérémonie et le rituel étaient bien faits et significatifs. Certaines communautés protestantes communient aux deux espèces, j'aimerais voir cela. Quand un évangiliste baptiste entre dans une église catholique et voie un crucifix ou une statue de Marie, c'est comme si je faisait boire de l'eau bénite à un vampire.
Pour en revenir au fanatisme protestant. Le fanatisme n'a pas de religion. La cause du fanatisme origine de l'acquis de pouvoir de gens qui utilisent la bonne foi d'une communauté et cela arrive dans toutes les religions. Ces gens parlent comme le serpent dans la Genèse(moi aussi j'ai le droit d'utiliser la Sola Scriptura même si je ne suis pas protestant ). Quand on mélange la bonne foi avec le pouvoir, les risques sont grands d'avoir du fanatisme.
Nailsmith- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Identité métaphysique : Chrétien lucide
Humeur : Égale
Date d'inscription : 06/01/2011
Re: Le fanatisme protestant.
- Spoiler:
- Pour la dernière fois, c'est EVANGELIQUE, et non pas evangéliste il faut m'excuser, j'entend cette erreur tout le temps, même à la télé, et ça m'eneeeeeerve
Je suis d'accord, les évangéliques, par rapport aux réformés et aux catholiques, sont assez réticents à "oecuméniser".
Moi-même, je n'aime pas trop cette manière de dire "oui oui on est tous d'accord faites pas chier" à tout bout de champ, mais j'aime beaucoup dialoguer avec les fidèles d'autres religions, c'est toujours constructif et surtout très intéressant.
Pouvez vous en dire plus sur la Réforme de Vatican II? Qu'a t'il été décidé lors de ce concil?
Quand un évangiliste baptiste entre dans une église catholique et voie un crucifix ou une statue de Marie, c'est comme si je faisait boire de l'eau bénite à un vampire.Wink
L'avez vous vu, ou faites vous des conjectures?
Uldin- Affranchi des Paradoxes
- Nombre de messages : 152
Date d'inscription : 03/04/2011
Re: Le fanatisme protestant.
Uldin a écrit:Pouvez vous en dire plus sur la Réforme de Vatican II? Qu'a t'il été décidé lors de ce concil?
Waou! bon courage Nailsmith!
libremax- Aka Taulique
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Date d'inscription : 26/03/2008
Re: Le fanatisme protestant.
...juste les points importants, bien sur
Uldin- Affranchi des Paradoxes
- Nombre de messages : 152
Date d'inscription : 03/04/2011
Re: Le fanatisme protestant.
Désolé, évangélique c'est noté.Uldin a écrit:
- Spoiler:
Pour la dernière fois, c'est EVANGELIQUE, et non pas evangéliste il faut m'excuser, j'entend cette erreur tout le temps, même à la télé, et ça m'eneeeeeerve
Je suis d'accord, les évangéliques, par rapport aux réformés et aux catholiques, sont assez réticents à "oecuméniser".
Moi-même, je n'aime pas trop cette manière de dire "oui oui on est tous d'accord faites pas chier" à tout bout de champ, mais j'aime beaucoup dialoguer avec les fidèles d'autres religions, c'est toujours constructif et surtout très intéressant.
Pouvez vous en dire plus sur la Réforme de Vatican II? Qu'a t'il été décidé lors de ce concil?
Quand un évangiliste baptiste entre dans une église catholique et voie un crucifix ou une statue de Marie, c'est comme si je faisait boire de l'eau bénite à un vampire.Wink
L'avez vous vu, ou faites vous des conjectures?
Pour le vampire, ce n'est qu'une façon imagée et excessive de ce que j'ai déjà vécu dans un autre contexte. Cela ce passa un vendredi saint dans l’après-midi. Un collègue de travail, évangélique baptiste , un brave type (nice guy) dans son travail et dans sa personnalité, voit par la fenêtre la marche du pardon que certains catholiques font avant l'office du vendredi saint. Voyant cela, je l'entendis presque vociférer contre ce comportement. Ce fut probablement à cause du crucifix que le prêtre portait pour fermer la marche.
Vatican II en détail, c'est trop long, par contre j'ai trouvé sur Internet un texte du théologien Jean Rigal qui décrit brièvement "l’esprit de Vatican II" et son herméneutique. Voir le lien ci-dessous:
http://www.culture-et-foi.com/dossiers/vatican_II/jean_rigal.htm#n1
Mon opinion est que présentement Vatican II a accentué la tension entre l'herméneutique et la dogmatique.
Personnellement, quand je pense œcuménisme, je ne pense pas fusion, mais plutôt dialogue ou récupérer ce qui est commun. La distance entre la tradition catholique et la réforme protestante est trop grande pour une fusion. Entre les deux il y a nous, laïcs et croyants.
Nailsmith- Maître du Relatif et de l'Absolu
- Nombre de messages : 1671
Localisation : Québec,Canada
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Humeur : Égale
Date d'inscription : 06/01/2011
Re: Le fanatisme protestant.
Voici expliqué très clairement la différence entre EVANGELIQUE et EVANGELISTE :
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