Re: Pourquoi diviniser la Vierge?

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 17:22

Stirica a écrit:Le NT latin emploie-t'il "Virgo" ou "Virgo intacta"?

Heu c'est quoi une jeune fille vierge pas intacte : une jeune fille vierge à qui on a coupé un bras ? lol!

par Ling Dim 30 Oct 2011 - 17:24

Virgo = jeune fille libre
Virgo intacta = Jeune fille qui n'a pas eu de rapports sexuels. Embarassed

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 17:47

Ah le gaffiot me donne ça :

Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 3 Virgo10

D'où ma question ... (j'espère que tu ne l'as pas mal prise !)

par Ling Dim 30 Oct 2011 - 17:53

Pourquoi l'aurai je mal prise?

Ma question vient de l'emploi "Virgo intacta" en anglais. Je me posais la question de l'emploi du mot exact employé dans le NT.

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 18:04

Ah yep cela doit être une jeune femme n'ayant pas eu de rapports sexuels mais dont l'hymen n'est pas "intact" : comme cela peut être le cas lors de traumatismes vulvaires (certains sports de haut niveau par exemple) ou encore de pratiques masturbatoires...

par Ling Dim 30 Oct 2011 - 18:09

Pardon?

Etymology

Latin virgo, maiden + intacta, untouched, intact.

[edit] Noun

virgo intacta
1.(medicine) a girl or woman whose hymen remains unbroken
2.a woman who has never had sexual intercourse Note: usually used as an adjective - "She was still virgo intacta."

http://en.wiktionary.org/wiki/virgo_intacta

Et voir aussi page 172

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 18:43

Stirica a écrit:Pardon?

Etymology

Latin virgo, maiden + intacta, untouched, intact.

[edit] Noun

virgo intacta
1.(medicine) a girl or woman whose hymen remains unbroken
2.a woman who has never had sexual intercourse Note: usually used as an adjective - "She was still virgo intacta."

http://en.wiktionary.org/wiki/virgo_intacta

Et la traduction donne :

Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 3 Virgoi10

Ce qui me fait dire que la différence entre virgo et virgo intacta réside peut-être dans le fait que l'une etc...

L'extrait de "La Religion sans Dogmes - Frederic Lamond" (je mets la photo pour plus de commodité)

Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 3 Extrai10

dit qu'en latin vierge = femme non mariée...
Cela me semble logique dans la mesure où c'est difficile d'avoir consommé un mariage et d'être encore vierge. Mais c'est admettre qu'aucune femme n'avait de rapports sexuels en dehors du mariage : pourtant le passage de la Samaritaine tend à montrer le contraire...
Après la récupération de Nicée : je suis bien d'accord avec, à cela près que la parthénogénèse évoquée est un tantinet réductrice : pas de divin dans la parthénogenèse puisqu'il s'agit par définition d'une reproduction... monoparentale.

par Ling Dim 30 Oct 2011 - 19:15

C'est une difficulté de toute traduction. Le sens d'un mot n'est pas que celui de la définition du dictionnaire, ce sont aussi les affects qu'ils portent, là est la difficulté du traducteur: donner le sens et trouver le mot ayant les affects équivalents dans la langue cible. Vierge est connoté dans un sens en français, était-ce le cas des latin?
Je sais que je vous embête avec mes questions de définition, mais c'est ma seule manière de réellement pouvoir tout comprendre. Embarassed

par **Bulle** Lun 31 Oct 2011 - 9:12

Stirica a écrit:C'est une difficulté de toute traduction. Le sens d'un mot n'est pas que celui de la définition du dictionnaire, ce sont aussi les affects qu'ils portent, là est la difficulté du traducteur: donner le sens et trouver le mot ayant les affects équivalents dans la langue cible. Vierge est connoté dans un sens en français, était-ce le cas des latin?
Je sais que je vous embête avec mes questions de définition, mais c'est ma seule manière de réellement pouvoir tout comprendre.

Bah non tu n'embêtes pas voyons !
En littérature, et la bible est à lire comme une bibliothèque (donc exit les seuls tris canoniques sauf pour cerner les intentions : pour se faire une idée il faudrait TOUT lire) ; et dans ce type de littérature, lorsqu'il est question de traduction, le mot est comparé aux autres occurrences du même mot dans les textes. Ce qui permet de cerner ses nuances d'un point de vue historique, puisque bien entendu les sens évoluent et prennent des nuances (correspondent à des codes communéments admis, ce qui est indispensable pour communiquer) différentes dans le temps, dans les régions, les sociétés etc... Et s'il y a ambiguïté, multiplicité etc, elles doivent être signalées.
C'est la raison pour laquelle je parle parfois de références bibliques "neutres".
En principe ce type de travaux possèdent une table de "concordance" qui donne des précisions utiles, voire indispensables.
C'est le cas (entre autres) pour la Bible de la Pleiade qui, pour citer un exemple, à "vierge" donne la précision suivante "vierge" a été employé dans Matthieu I - 23 , Luc etc...
Je cite Matthieu " Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils et lui, on l'appellera Emmanuel, ce qui veut dire : Dieu avec nous".
En bas de page (p.9 ibid) tu peux lire la note suivante : "Isaïe, VII,14. Dans le texte hébreu d'IsaÏe : almah, "l'adolescente", que les Septante on traduit par "la vierge".

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 9:26

Pour comprendre un texte ...
Il faut comprendre :
le vocabulaire
l'intention de l'auteur
la compréhension de l'auteur
la psychologie de l'auteur
en bref qu'est ce qui l'a amené à utiliser ce mot plutôt qu'un autre ...
un mot a des sens.
Chacun d'entre nous va donner des sens différents à un mot en fonction de son savoir, son expérience, son vécu, sa compréhension.

Sur ce forum, nous nous "battons" a cause du vocabulaire et de sa compréhension.

Tout n'est QUE problème d'interprétation.
Donc tu as raison, Stirica, il faut toujours bien situer la valeur des mots.
C'est important pour être sur d'être compris comme on le souhaite.
Tant de "messages" sont déformés ...

par Jipé Lun 31 Oct 2011 - 9:33

Bravo L'Olivier, je partage tout à fait ce que tu dis !

par Ling Lun 31 Oct 2011 - 9:55

Jipé a écrit:Bravo L'Olivier, je partage tout à fait ce que tu dis !

Je plussoie.

par **Bulle** Lun 31 Oct 2011 - 14:22

L'Olivier a écrit:Pour comprendre un texte ...
Il faut comprendre :
le vocabulaire
l'intention de l'auteur
la compréhension de l'auteur
la psychologie de l'auteur

Donc de l'histoire, du sociétal, des découvertes scientifiques etc etc...

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 14:26

Bulle a écrit:Donc de l'histoire, du sociétal, des découvertes scientifiques etc etc...

mais surtout la motivation première qui est toujours en rapport avec ...

qui suis je ?

par **Bulle** Lun 31 Oct 2011 - 15:13

Pour revenir au sujet : annonce haut

Je ne suis pas la vierge croule de rire

par libremax Mer 2 Nov 2011 - 13:33

Bulle a écrit:Mais pas du tout, cher Libremax ! Elle n'est pas réduite à sa virginité, elle est celle dont Dieu parlait déjà 3 ou 4 siècles auparavant.
C'est toi qui la réduit à une "virginité" ; mais virginité n'est qu'une traduction de "jeune fille" et il faut bien que le terme soit souligné solidement si l'on veut que ce soit Dieu le papa. La virginité en est la garantie. Pas de virginité réductrice donc, bien au contraire, une virginité qui sert de pédigrée au Messie.

Oui, je répondais à votre remarque dans le cadre plus large de la vénération des catholiques pour Marie. Vénération qui n'est pas uniquement due à la naissance virginale du Christ.
Il est vrai par ailleurs que la virginité n'est qu'un caractère optionnel de la "jeune femme". Cela dit, je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit culturellement le cas pour les juifs de l'époque d'Isaïe et de Marie, même si l'hébreu et le grec ont des termes suffisamment précis pour désigner explicitement une "vierge".

Si donc, ce rapprochement était calculé, était-ce un si bon calcul ? Des prophéties messianiques, il y en avait à la pelle ; fallait-il absolument inscrire celle-ci, qui d'ailleurs pouvait probablement être comprise de plusieurs manières (puisqu'en tout cas, les juifs d'aujourd'hui ne manquent pas de le rappeler) ? Elle a causé pas mal de tort aux chrétiens.

Ah mais ils n'avaient pas prévu les effets pervers, c'est évident.
Mais je trouve l'idée excellente : accomplissement de la prophétie + garantie généalogique + accessoirement meilleure implication culturelle : on a le Père, la Mère et le frangin : une vraie famille et qui plus est une famille qui sublime la mort... Modèle à suivre...

Voilà : ce qui me semble intéressant c'est que ne pas avoir prévu ces effets pervers, alors qu'ils sont apparus assez tôt, montre que la naissance virginale est une doctrine qui peut difficilement être envisagée comme le résultat d'un développement tardif. Que s'est-il réellement passé? C'est un mystère que j'affectionne énormément.

par **Bulle** Mer 2 Nov 2011 - 20:57

libremax a écrit:
Mais je trouve l'idée excellente : accomplissement de la prophétie + garantie généalogique + accessoirement meilleure implication culturelle : on a le Père, la Mère et le frangin : une vraie famille et qui plus est une famille qui sublime la mort... Modèle à suivre...

Voilà : ce qui me semble intéressant c'est que ne pas avoir prévu ces effets pervers, alors qu'ils sont apparus assez tôt, montre que la naissance virginale est une doctrine qui peut difficilement être envisagée comme le résultat d'un développement tardif. Que s'est-il réellement passé? C'est un mystère que j'affectionne énormément.

Il colle parfaitement à la notion de religion : relier.
Il y a le symbole de la relation triangulaire qui soude le couple malgré tout : homme+femme (vierge pour le modèle mais sans tâche donc vierge du péché originel grâce au christ pour les suivantes) et Dieu au dessus ; et en éventuellement dieu en dessous également en tant qu'enfant tant l'image est preignante.
Entre ça et la fin de la polygamie et compte tenu que ce sont essentiellement les femmes qui éduquent les enfants tout petits : le christianisme avait de gros atouts dès le départ...

par dan 26 Jeu 3 Nov 2011 - 0:33

L'Olivier a écrit:Pour comprendre un texte ...
Il faut comprendre :
le vocabulaire
l'intention de l'auteur
la compréhension de l'auteur
la psychologie de l'auteur
en bref qu'est ce qui l'a amené à utiliser ce mot plutôt qu'un autre ...
un mot a des sens.
Chacun d'entre nous va donner des sens différents à un mot en fonction de son savoir, son expérience, son vécu, sa compréhension.

Tu oublies que tous les textes sacrées ont été bidouillés au fils des siècles, que l'on ne connais pas les auteurs et de fait on est incapable de connaitre sa psychologie , il est donc impossible de se mettre à la palace de l'auteur quand ils ont été ecrits . .
D'autre part ces vieux textes ont été traduits plusieurs fois, et de fait par les traductions il y a certains sens qui ont été deformé naturellement , accidentellement et même volontairement .

Sur ce forum, nous nous "battons" a cause du vocabulaire et de sa compréhension.

Et des traductions aussi , tout le problème est là on est incapable de savoir ce qui a été ecrit à l'origine . Si il s 'agissait d'un roman traditionnel cela ne pose aucun problème, seul problème certains croient qu'i ls 'agit de textes inspirrés sacrés. C'est là que le bas blèsse.

amicalement

par gaston21 Dim 13 Nov 2011 - 18:14

Eureka ! J'ai trouvé ! Dans ma recherche acharnée de savoir par où était passé le p'tit Jésus lorqu'il était sorti à l'air libre, le 25 Décembre de l'an - ?, je suis tombé sur ce texte, page 334 qui relate les évangiles apocryphes .
http://books.google.fr/books?id=CeNkH3Ck440C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=sperme+antiquité+histoire+chasteté+célibat&source=bl&ots=wc5KTs_DBn&sig=VpXYbALupFBkLSC
Par contre, pourquoi une brûlure ? Je pense qu'il s'agit d'une erreur de copiste .Ne serait-ce pas plutôt une morsure du Fils de Dieu qui a pu prendre le bout de doigt pour un téton ? Je confie mon intuition aux théologiens ! Sont forts, les mecs !
Par ailleurs, ces extraits de l'ouvrage, "Histoire universelle de la chasteté", sont très intéressants : La chasteté à travers les
âges, le rut humain à travers l'Histoire , la masturbation, l'amour chez les Eveillés, le classement des hymens (choisir autant que possible un hymen élastique...), ce qu'il ne faut pas faire pour se trouver mou comme la tige d'un chou....
Bonne lecture ! C'est ma BA de ce soir...

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 12:15

Chère Mirko,

Il faut faire quelques distinctions :

Le culte de latrie, du grec λατρεία (latria, en latin), est la forme du culte proprement donnée à Dieu et à Dieu seul. C'est l'adoration (adorare) qui ne revient en propre qu'à Dieu seul, Père, Fils et Saint-Esprit (à l'occasion, il faudra que j'ouvre un fil sur la Très Sainte Trinité pour tenter de donner quelques explications, bref). Adoration de l'Être des êtres, principe et fin de toutes choses. Être a se, par lui-même, éternel.

Le culte de dulie, δουλεία (dulia), est une autre forme de culte, qui n'est pas un culte d'adoration mais de vénération (venerare). C'est cette forme de culte que les catholiques adressent aux saints, aux martyrs, etc. L'on s'adresse aux saints comme à des personnages éminents qui sont en mesure (étant tout près de Dieu) de prier pour nous et de nous aider dans nos tribulations terrestres. On les aime à un titre spéciale, mais on ne le leur adresse sûrement pas un culte idolâtrique.

Le culte d'hyperdulie, ὑπέρ-δουλεία (hyperdulia; hyper : au-dessus), est la forme de culte qui s'apparente au précédent (vénération), mais avec le préfixe «hyper» pour signifier qu'il est au-dessus des autres. C'est-à-dire que pour nous, catholiques, le culte de vénération à la Sainte Vierge Marie n'est pas facultatif, il est nécessaire. L'on s'adresse bien à la Sainte Vierge comme à une sainte, mais comme à celle qui est au-dessus de tous les autres saints.

Voici quelques éléments de réponse.

par **Magnus** Lun 28 Nov 2011 - 13:14

Hieronymus a écrit:il faudra que j'ouvre un fil sur la Très Sainte Trinité pour tenter de donner quelques explications.

A toi et aux nouveaux : il y a déjà plusieurs thread sur la Trinité, il est donc inutile d'en ajouter.
Cliquez sur "Recherche", dans la barre du menu, et introduisez le mot "Trinité" pour choisir le thread dans lequel vous participerez.

par **Bulle** Lun 28 Nov 2011 - 17:39

Hieronymus a écrit: C'est-à-dire que pour nous, catholiques, le culte de vénération à la Sainte Vierge Marie n'est pas facultatif, il est nécessaire. L'on s'adresse bien à la Sainte Vierge comme à une sainte, mais comme à celle qui est au-dessus de tous les autres saints.

Voici quelques éléments de réponse.

Depuis le XVI ème siècle seulement...

par Hieronymus Lun 28 Nov 2011 - 17:56

Bien sûr, «depuis le XVIème siècle»… Comme chacun sait la Cathédrale de Notre-Dame du Puy est une œuvre du XVIème siècle; de même que Notre-Dame de Rocamadour et la révélation de la dévotion du saint Rosaire à saint Dominique aussi…

Faites attentions en matière d'affirmations hâtives et d'exactitude historique…

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:40

Bulle a écrit:
Hieronymus a écrit: C'est-à-dire que pour nous, catholiques, le culte de vénération à la Sainte Vierge Marie n'est pas facultatif, il est nécessaire. L'on s'adresse bien à la Sainte Vierge comme à une sainte, mais comme à celle qui est au-dessus de tous les autres saints.

Voici quelques éléments de réponse.
Depuis le XVI ème siècle seulement...

Je pense que c'est plutot !!! C'est Jerome qui a d'abord etait à l'origine de la virginté de Marie, et l'eglise c'est faite debordée plus tard par les pelerins qui avaient besoin d'une femme pour leurs dévotions . Comem de nombreux anciens cultes

Au fait quand on voit l'adoration que peuvent porter les chretiens à Dieu, JC, le saint esprit et Marie, plus tout ce panthéons de saints divers il est bon de se poser la question si nous ne sommes pas devant un polythéisme .

Amicalement

par **Bulle** Lun 28 Nov 2011 - 20:05

Hieronymus a écrit:Bien sûr, «depuis le XVIème siècle»… Comme chacun sait la Cathédrale de Notre-Dame du Puy est une œuvre du XVIème siècle; de même que Notre-Dame de Rocamadour et la révélation de la dévotion du saint Rosaire à saint Dominique aussi…

Faites attentions en matière d'affirmations hâtives et d'exactitude historique…

Je parle très précisément de ceci :

Dans le catholicisme, le culte d'hyperdulie (du grec ancien υπέρ / hyper, au-dessus, et δουλεία / douleia, servitude), est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie). Ce terme est à distinguer de celui d'adoration (ou latrie) qui ne convient que pour Dieu.
La distinction entre cultes de latrie, de dulie, et d'hyperdulie a été introduite par le concile de Trente au XVIe siècle1.

Source Wikipedia

Et donc le "C'est-à-dire que pour nous, catholiques, le culte de vénération à la Sainte Vierge Marie n'est pas facultatif, il est nécessaire" : nécessité qui date du XVIème siècle.
Moyennant quoi j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi il n'y avait pas de "nécessité" avant le Concile et qu'il y en a eu une après ...