Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par SEPTOUR Lun 9 Mar 2009 - 20:32

Quand qq chose est bien pour vous mais mal pour une autre personne, cette chose est elle bien ou mal?

par p1rlou1t Mar 10 Mar 2009 - 14:09

Magnus a écrit:En tous les cas, déclarer que ceci est bien ou mal parce qu'une tierce personne nommée Dieu l'aurait déclaré..., me semble relever quelque part de l'imposture.

Dire que quelque chose est vrai parce qu'une tierce personne réelle l'aurait dit n'est déjà pas facile à défendre comme argument, mais si en plus cette tierce personne est totalement imaginaire, ça rend l'imposture évidente.

Un bête exemple : un jour quelqu'un me dit :
- La fellation, c'est mal.
- Pourquoi ?
- Parce que ma religion le dit.
- Pourquoi ta religion te dit-elle ça ?
- Parce que c'est Dieu qui le dit.

C'est une réflexion habituelle et qui semble valable pour beaucoup de croyants en un dogme.
Ce qui est rigolo, c'est que souvent ils ne connaissent pas leur propre livre de référence, ils ont besoin de personnes supposées avoir des pouvoirs surnaturels pour trouver des explications à leurs questions.

Face à l'argument que tu exposes, je demanderais ce qu'est dieu et nous constaterons que c'est un personnage décrit dans des livres et dont l'existence supposée est entretenue par des charlatans.

Mais on pourrait aussi se demander comment ce personnage sait qu'une fellation est mauvaise, ce qui pourrait amener à un débat assez comique et rocambolesque: si cet être est sexué, son omnipotence tombe à l'eau, donc ce personnage imaginaire décrète que quelque chose est mauvais sans l'avoir testé, c'est donc qu'il 'y a un raisonnement pour démontrer que c'est mauvais.
Seul l'imposteur peut répondre à ce genre de questions mais je ne suis pas certain que ses arguments ne soient pas facilement démontables, quoi que certainement très amusants.
Peut-être que le personnage décrit dans le livre est hermaphrodite, qu'il s'est fait une fellation et qu'il a trouvé ça mauvais?
Il faudrait que je relise ce que dit le grand schtroumpf pour éclaircir cette nébuleuse question.

par Geveil Mar 10 Mar 2009 - 14:26

Spin a écrit:Bonjour,
Veux-tu dire que c'est la majorité qui détermine ce qui est bien ou mal ? Sinon, je ne vois pas bien ce que tu veux dire...
à+

J'aurais mieux fait de me taire ! :confus:
Dans une autre discussion, je fais référence à un ouvrier dont le lobe frontal fut détruit et que se comporta ensuite sans aucune conscience morale.
Nous avons là une piste pour savoir si le bien a une localisation cérébrale, non ? dubitatif

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 15:06

Bonjour,

Gereve a écrit:J'aurais mieux fait de me taire ! :confus:
Dans une autre discussion, je fais référence à un ouvrier dont le lobe frontal fut détruit et que se comporta ensuite sans aucune conscience morale.
Nous avons là une piste pour savoir si le bien a une localisation cérébrale, non ?

Veux-tu dire, cette fois, que c'est la conscience morale qui dicte infailliblement ce qui est bien ou mal ? dubitatif

à+

par ElBilqîs Mar 10 Mar 2009 - 16:19

pourquoi toujours retomber dans la dichotomie? le bien opposé au mal?
les mots ne sont que des mots, le mal en soi n'existe pas, c'est le regard de l'autre (ou parfois le sien propre) sur un acte qui en fait quelque chose de "bien" ou de "mal" selon les critères sociaux, politiques, médicaux ou religieux!

si ça peut calmer P1rlou1t, Dieu n'a jamais dit nulle part que la fellation est quelque chose de mal!
ce sont des humains puritains qui ont décidé ça!
c'est un peu facile de faire porter le chapeau de toutes les conneries humaines à l'Être que tu refuses d'appeler Dieu, qui n'est jamais, je te le rappelle qu'un nom générique, un mot comme un autre pour désigner "celui qu'on ne peut nommer"
mais peu importe!
La société s'est construit au fil du temps une loi morale, un code d'honneur, plus ou moins proche des lois "divines" des diverses religions terrestres.
Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, coucher avec sa fille (ou sa belle-fille) porte un nom qui fait horreur aujourd'hui, dans notre société, mais ça n'a pas toujours été ainsi.
La torture, personne de nos jours, ne pense que c'est "bien", pourtant, les sacrifices humains pratiqués par nos ancêtres étaient quelque chose de "bien" à leurs yeux!
tout est une question de vision des choses.
de choix personnel!
et politique!
la "mode" occidentale est plutôt à la recherche de la paix, du "bonheur à tout prix" en vente dans les supermarchés!
de l'égalité et des droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, de l'homosexuel, des handicapés etc...
c'est bien? peut-être?
mais je n'en suis pas si sûre!
je crois au droit à la différence, autant que je crois en Dieu, au droit à être Unique et respecté comme tel, au droit à considérer que Dieu est une légende, une supercherie tout autant qu'à celui de penser qu'il est un Guide spirituel.
au droit d'un homme et d'une femme à pratiquer la fellation dans le respect et l'amour l'un de l'autre, parce que mon éducation me fait penser que la contrainte c'est mal. (en tous cas pour certaines choses)
Ma conscience morale me dit: "ça c'est mieux que ci" pais je reste libre de choisir ce qui est "mal" aux yeux des autres, si je ne blesse personne!
voilà

par Geveil Mar 10 Mar 2009 - 16:32

Spin a écrit:Bonjour,
Veux-tu dire, cette fois, que c'est la conscience morale qui dicte infailliblement ce qui est bien ou mal ?

à+

C'est ce que je veux dire, mais n'oserais affirmer avec la conviction d'un croyant.
A mon avis, ça vaut le coup de rapprocher ce sujet de la conférence que nous donne à voir Boubou dans le chamanisme

par p1rlou1t Jeu 12 Mar 2009 - 14:46

ElBilqîs a écrit:si ça peut calmer P1rlou1t, Dieu n'a jamais dit nulle part que la fellation est quelque chose de mal!

Me voilà entièrement rassuré, ce point était capital dans mon existence mais je me demandais comment tu sais que le personnage biblique n'a jamais dit ça?

ce sont des humains puritains qui ont décidé ça!

Sans doute as-tu raison, mais pourquoi ont-ils fait ça?
Je me demandais aussi d'où ces puritains sortaient leurs principes moraux?

c'est un peu facile de faire porter le chapeau de toutes les conneries humaines à l'Être

Tu as raison, c'est malhonnête de faire porter le chapeau à un être imaginaire mais est-il plus honnête de dire que ce qui est bien provient d'un être imaginaire et ce qui est mal vient des humains?

l'Être que tu refuses d'appeler Dieu,

C'est quoi l'Être?
C'est quoi Dieu?
Et pourquoi l'Être s'appelle Dieu et pas "patapon au pays des trululus"?
Et quel est le point commun entre ce que tu appelles l'Être et ce que tu appelles Dieu?

qui n'est jamais, je te le rappelle qu'un nom générique, un mot comme un autre

Penses-tu que les mots existent?
Et ce nom "Dieu" fait référence à quoi?

pour désigner "celui qu'on ne peut nommer"

Je ne suis pas très bien le raisonnement: c'est le nom de quelque chose qu'on ne peut nommer?

par Geveil Jeu 12 Mar 2009 - 14:58

Le bien et le mal pour les nuls, c'est très simple:

Quand tu manges et que tu as faim, ça fait du bien par où ça passe, c'est LE Bien.
Ensuite, de ce que tu as mangé une partie ira nourrir tes cellules, et te permettre de vivre, c'est-à-dire intervenir sur ce forum, c'est le bien.Une autre partie sortira sous forme de merde, d'une couleur indéfinie, d'une odeur bien définie et pas agréable, surtout celle des autres. C'est le mal.

Mais ce n'est pas si simple, car d'une part, faire caca c'est très agréable quand on s'est longtemps retenu, et la merde sert à fertiliser le sol, où poussent les poireaux que tu mangeras, etc...

Tu vois, le bien et le mal sont inextricablement mêlés, d'ailleurs, si toi tu es quelqu'un de bien, tu contiens de la merde......... tu vois ??

par **Magnus** Jeu 12 Mar 2009 - 15:02

Au risque de passer pour un obsédé, je répète que les puritains sont à court d'arguments sur la fellation. La dernière fois que j'ai demandé à une dame patronnesse ce qu'elle pensait sur la question, elle m'a répondu que c'était mal et sale mais qu'elle ne savait pas pourquoi, sinon que c'est Dieu qui l'a dit.
Changeant radicalement de sujet, ---enfin, presque... ---je lui ai demandé pourquoi il fallait croire que Marie était vierge, elle n'a pas su me dire pourquoi, mais m'a dit que c'était ainsi parce que Dieu l'avait dit.
Etc, etc, etc. Ils ne savent même pas pourquoi telle chose est bonne et telle autre mauvaise, pourquoi il faut croire tel truc et pas un autre.
Ils savent juste que c'est l'Eglise qui le leur a dit, et dans un saisissant mais courant raccourci en déduisent que c'est Dieu qui l'a dit.
La plupart des grenouilles de bénitier n'ont pas de diplôme de théologie (ni de sexologie) dans leur sac à main. Elles s'en réfèrent donc en quelques mots brefs et sans appel à ce qu'"ON" a dit en haut lieu.
"ON", c'est l'Eglise, et le haut lieu, c'est Dieu.

par Geveil Jeu 10 Sep 2009 - 12:55

Gereve a écrit:
Je dirais plus, le bien et le mal c'est une question de choix.
Ou tu choisis la vie, ou tu choisis la mort. C'est écrit quelque part dans l'AT, " J'ai mis devant toi la vie et la mort, choisis la vie ".
Une fois le choix effectué, il doit être possible de définir des objectifs précis pour aller dans le sens de la vie, si on a choisi la vie, et inversement.
A partir de là le bien et le mal ne peuvent pas se définir dans l'absolu, mais par rapport à un objectif à atteindre.
Ce qui veut dire que pour qui a choisi la mort, un camp d'extermination est bien, ou bon, pour atteindre son objectif.
Encore que, si on creuse le problème, on s'apercevra peut-être que les objectifs définis en vue de la mort sont mal choisis et stimulent la vie par réaction.

Je pense cependant que cette histoire d'objectif à atteindre n'est pas mauvaise: est bien tout ce qui permet d'atteindre l'objectif et mal, tout ce qui s'y oppose. Qu'en pensez-vous ?

par Fredk Ven 6 Jan 2012 - 19:37

slt Magnus: Qu'est ce que le bien ou le mal?
si l'on remonte à l'origine de l'homme un temps ou la foi ou la religion étaient pratiquement inéxistantes, ou d'une manière primitive quelle était la conception du mal ou du bien à cette époque? On pourrai dire de cette conception était purement sensorielle, ainsi si un être humain frappait un autre être humain celui qui ressentait la douleur pouvait se faire sa propre conception du mal.
Mais aujourd'hui cette conception n'est plus la même on peut faire mal à quelqu'un sans même le toucher, une conception purement spirituelle. Mais d'ou viens cette conception?
Si depuis l'origine les religions n'auraient pas emises de principes spirituels pour déterminer la conception du bien et du mal ou en serions nous? Notre conception actuelle viens du fait que depuis des millénaires ces conceptions ont été transmises de générations en générations et que dans notre mode de transmission d'aujourdhui, la religion n'interviens plus. Pour moi la conception du bien et du mal pour un athé est la résultante insconsciente du fait religieux depuis des temps immémoriaux.
a+

par gaston21 Ven 6 Jan 2012 - 21:35

Non, sans religion l'homme aurait acquis la notion du bien et du mal , du seul fait qu'aurait joué l'instinct de conservation . Tout ce qui va à l'encontre de cet instinct de conservation aurait été ressenti comme mal .
Je pense aussi que les animaux évolués ont au moins une notion élémentaire de la notion du mal. Il suffit de les observer . Mettez un beefsteak sur la table , éloignez-vous un peu et regardez ...

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 21:50

Et surtout surprenez le "coupable", son regard en dit long.

par Fredk Sam 7 Jan 2012 - 17:01

gaston21 a écrit:Non, sans religion l'homme aurait acquis la notion du bien et du mal , du seul fait qu'aurait joué l'instinct de conservation . Tout ce qui va à l'encontre de cet instinct de conservation aurait été ressenti comme mal .
Je pense aussi que les animaux évolués ont au moins une notion élémentaire de la notion du mal. Il suffit de les observer . Mettez un beefsteak sur la table , éloignez-vous un peu et regardez ...

slt: est-ce que la bonté, la générosité, la charité, la médisance, la calomnie, proviennent de l'instinct de conservation?
Est ce que tu nie le fait que tes valeurs proviennent du fait religieux?
a+

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 1:05

Magnus a écrit:
En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."

Votre opinion ?...

Ta question me fait peur !!

Tu sous-entends (j'espère que c'est juste pour ouvrir n débat ;-) ) que sans foi, on ne peut raisonner logiquement sur le bien et le mal ?

Ne sais-tu pas ce qui te fais mal ? Et bien ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse...c'est un premier principe repris d'aucun texte religieux (à ma connaissance).
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres... ce pourrait être un deuxième principe.

Mais de manière générale, c'est juste du bon sens ! Nous sommes athées et mes filles n'ont aucune foi, aucune croyance. Leurs valeurs de bien et de mal sont celles que nous parents, nous leurs inculquons. Les nôtres sont évidemment celles que nous ont inculqués nos parents, MAIS avec notre expérience de la vie en plus. C'est à dire qu'on ne reproduit jamais à l'identique ce que l'on nous a inculqué si on ne trouve pas cela bien.

Enfin, nous vivons dans des pays où il y a des lois qu'il faut respecter (qu'on les apprécies ou pas...) et ces lois reflète assez bien les notions de bien et mal (envers autrui au moins).

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 15:02

Les principes de la morale ne peuvent pas être déduits de la raison seule. Rien, à priori, ne nous autorise à déduire que tuer c'est mal. Le postulat moral "tuer c'est mal" ne provient pas de la raison.

En analysant chacune de nos valeurs, nous nous rendons compte que chacune d'entre elle résulte d'un choix arbitraire, un choix qui ne peut pas être guidé par la seule raison.

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 16:06

Zarathoustra2 a écrit:Les principes de la morale ne peuvent pas être déduits de la raison seule. Rien, à priori, ne nous autorise à déduire que tuer c'est mal. Le postulat moral "tuer c'est mal" ne provient pas de la raison.

En analysant chacune de nos valeurs, nous nous rendons compte que chacune d'entre elle résulte d'un choix arbitraire, un choix qui ne peut pas être guidé par la seule raison.

Sauf si on considère que l'on n'aimerait pas se faire tuer, on peut considérer que les autres non plus. La déduction logique est à la portée de tous.

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 16:21

Zarathoustra2 a écrit:En analysant chacune de nos valeurs, nous nous rendons compte que chacune d'entre elle résulte d'un choix arbitraire, un choix qui ne peut pas être guidé par la seule raison.

J'ai pour mon dire que la vie étant éternelle (l'être ou quelque chose qui a toujours été), il y a au cœur de la vie un principe qui fait en sorte qu'elle se perpétue ou qu'elle demeure (absolu). Toute vie, tout ce qui relève de la vie, la vie-tout-ce-qui-est est liée à ce principe... Instinct de vie...

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 18:07

J'ai l'impression que les participants à cette discussion ont zappé ceci:

Geveil a écrit:
Je dirais plus, le bien et le mal c'est une question de choix.
Ou tu choisis la vie, ou tu choisis la mort. C'est écrit quelque part dans l'AT, " J'ai mis devant toi la vie et la mort, choisis la vie ".
Une fois le choix effectué, il doit être possible de définir des objectifs précis pour aller dans le sens de la vie, si on a choisi la vie, et inversement.
A partir de là le bien et le mal ne peuvent pas se définir dans l'absolu, mais par rapport à un objectif à atteindre.
Ce qui veut dire que pour qui a choisi la mort, un camp d'extermination est bien, ou bon, pour atteindre son objectif.
Encore que, si on creuse le problème, on s'apercevra peut-être que les objectifs définis en vue de la mort sont mal choisis et stimulent la vie par réaction.

Je pense cependant que cette histoire d'objectif à atteindre n'est pas mauvaise: est bien tout ce qui permet d'atteindre l'objectif et mal, tout ce qui s'y oppose. Qu'en pensez-vous ?

Du coup, quand on s'est fixé un objectif, c'est bien la raison qui doit être aux commandes pour l'atteindre.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 18:24

Je ne peux être d'accord. Les objectifs se définissent aussi comme étant "bien" ou "mal".
Si pour atteindre un objectif que j'ai réputé "bon" et que pour y parvenir j'emploie des moyens "mauvais", ai je atteint mon objectif même si matériellement je l'ai atteint?

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 18:43

Fred973 a écrit:
Zarathoustra2 a écrit:Les principes de la morale ne peuvent pas être déduits de la raison seule. Rien, à priori, ne nous autorise à déduire que tuer c'est mal. Le postulat moral "tuer c'est mal" ne provient pas de la raison.

En analysant chacune de nos valeurs, nous nous rendons compte que chacune d'entre elle résulte d'un choix arbitraire, un choix qui ne peut pas être guidé par la seule raison.

Sauf si on considère que l'on n'aimerait pas se faire tuer

Considérer "que l'on n'aimerait pas se faire tuer" c'est sortir du domaine de la seule raison. Il n'est en effet pas possible de prouver à partir de la raison que "l'on n'aimerait pas se faire tuer".
Nous faisons alors appel à nos sentiments, à nos désirs, et non plus uniquement à notre rationnalité.

Fred973 a écrit:on peut considérer que les autres non plus. La déduction logique est à la portée de tous.

Vous ne comprenez pas le problème : que vous ne vouliez pas vous-même vous faire tuer ne signifie pas que vous ne voulez pas tuer les autres.

La raison ne permet pas de déduire, à partir de la proposition "je ne veux pas me faire tuer" que "il est mal de tuer les autres".
C'est un choix moral que de décider de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas subir soit-même est un postulat éthique selon Kant. Nous sommes obligé de le postuler, car il n'est pas possible de le déduire de la seule raison.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 18:49

La morale kantienne est rationnelle.

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 19:04

La morale kantienne est fondée sur l'hypothèse d'impératifs catégoriques dont la réalité est indémontrable. Kant en tire logiquement des conséquences, mais comme les prémisses sont douteuses, les conclusions sont irrationnelles.

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 19:06

Stirica a écrit:Je ne peux être d'accord. Les objectifs se définissent aussi comme étant "bien" ou "mal".
Si pour atteindre un objectif que j'ai réputé "bon" et que pour y parvenir j'emploie des moyens "mauvais", ai je atteint mon objectif même si matériellement je l'ai atteint?

Parler de moyens "bons" et " mauvais" est ce qu'on nomme en philosophie une pétition de principe, ça veut dire qu'à priori, on juge des moyens bons ou mauvais à partir d'une idée à priori du bien et du mal.
Des moyens ne peuvent être mauvais que si l'objectif n'est pas atteint.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 19:13

Horrible coquette, je désire ardemment cette bague à l'étal du bijoutier. Je n'ai pas les moyens de me l'offrir. J'ai le choix:

Travailler et économiser pour payer la bague
Voler la bague

Je suis impatiente, je veux la bague de suite. Je décide de la voler. Au cours du vol, je tue le bijoutier. Mais j'ai la bague.

J'ai atteind mon objetctif. La bague est en ma possession.
Que peut-on dire de mes moyens? sourire