Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"

par Jipé Jeu 13 Oct 2011 - 11:37

athéesouhaits a écrit:
Si une oeuvre "à elle toute seule" (sans explication) ne provoque aucune réaction chez personne, elle est ratée.
on peut donc dire qu'une oeuvre qui provoque une reaction de rejet sur un nombre important de personnes est une oeuvre réussie...

De plus, je ne vois pas comment une oeuvre ne pourrait pas provoquer au moins une seule réaction...ne serait-ce qu'à commencer par son auteur dubitatif

par _Spin Jeu 13 Oct 2011 - 11:41

Lila a écrit:Beaucoup sont reconnues "artificiellement" (par des critiques d'arts, la mode...): je parle des oeuvre actuelles, qui sont "à la mode".

Il y a des trucs pour susciter une mode. Par exemple, on prend un artiste raisonnablement doué et original, mais comme on pourrait en trouver des centaines. On met en vente ses oeuvres dans une galerie, à un prix exorbitant, et... on les achète soi-même. Automatiquement, le cours monte. Bien sûr, on perd la TVA au passage, il faut avoir de quoi...

à+

par _Spin Jeu 13 Oct 2011 - 11:46

Une réflexion générale sur le non-figuratif qui serait une décadence (il y a bien quelqu'un qui l'a laissé entendre ?). Je trouve qu'il y a un peu de vrai. Quand, dans un domaine artistique quelconque, on s'affranchit des règles antérieures pour permettre aux créateurs actuels de s'affranchir, eux, de la comparaison avec les classiques (ce qu'on appelle couramment "moderne"), il peut bien y avoir décadence. Exemple typique, la poésie française après les élucubrations des surréalistes, etc. Pratiquement plus personne n'en vit...

à+

par **Bulle** Jeu 13 Oct 2011 - 11:53

Magnus a écrit: C'est vachement plus dur et exaltant, plus éprouvant et plus enivrant que pisser sur un crucifix dans un bocal, on n'est plus dans un urinoir, là, on est en pleine salle d'accouchement !

Je n'ai jamais vu de photographe pisser sur photoshop lol!

Le piss christ s'appellerait "Jésus phosphorescent", cela ne choquerait personne. Et de conserve, la photo seraient reconnue comme étant esthétique d'une part ; comme le bel oeuvre d'un poème ou de toute production artistique, c'est à dire qui a "Qui a rapport à l'art ou au sens esthétique de l'artiste".
Et signifiante, les objets n'étant pas placés là, avec ces éléments là par pur esprit de provocation crasse, car dans ce cas il eût été autrement facile de photographier le crucifix dans une cuvette de fosse d'aisance.
Seulement voilà parce que quelques affolés et handicapés du bulbe rachidien (les intégristes destructeurs et ceux qui les soutiennent) ont décidé de s'arrêter à un titre et à ne s’occuper de rien d'autre ; il est de bon ton de réduire Serrano sans chercher plus loin au nom d'une certaine idée de l'art, ou autre.

Or, on ne peut comprendre cet artiste, (je parle de Serrano, mais c'est valable pour tous les autres) qui incontestablement est bien un "artisan qui excelle dans son travail, qui a acquis une technique, une maîtrise d'exécution, un savoir-faire qui lui permet de reproduire habilement un modèle ou même d'en inventer de nouveaux" en s'arrêtant au titre et en ne voyant ni la date de création, ni ce qu'il en a dit à cette époque.
Ce qui aurait pu tout de même permettre de s'interroger, d’observer et de comprendre le yatus entre la beauté de la photo et la matière employée (opposition entre l'amour du christ pour tous et la haine de l'église pour les "sidaïques"), s'interroger sur l'opposition sang/urine et la couleur rouge vif/milieu phosphorescent ; l'urine étant la base de production du phosphore et le moyen âge l'âge de l'alchime, de la transmutation.
Et je soulignerai sur la troisième lecture plus facile puisqu'elle est en fait son thème récurrent : pourquoi tel liquide (le sang) est-il sacré et tout autre liquide (ici l'urine) profane alors que le phosphore est bien symbole littéraire de ce " ce qui éclaire, excite l'esprit" au même titre que la parole de Jésus pour le christianisme.
Lecture qui est le fondement du projet artistique de Serrano et qui rejoint tout à fait le sujet de l'art, sur l'interrogation qui est la sienne à propos de la différence de statut entre le sacré et le profane.

par _athéesouhaits Jeu 13 Oct 2011 - 12:06

Spin a écrit:
Lila a écrit:Beaucoup sont reconnues "artificiellement" (par des critiques d'arts, la mode...): je parle des oeuvre actuelles, qui sont "à la mode".
Il y a des trucs pour susciter une mode. Par exemple, on prend un artiste raisonnablement doué et original, mais comme on pourrait en trouver des centaines. On met en vente ses oeuvres dans une galerie, à un prix exorbitant, et... on les achète soi-même. Automatiquement, le cours monte. Bien sûr, on perd la TVA au passage, il faut avoir de quoi...

à+

la cote monte....oui
encore faut il trouver des acheteurs...
mais c'est vrai que l'art est aux mains des marchands...des collectionneurs, des spéculateurs...

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 12:10

Jipé a écrit:De plus, je ne vois pas comment une oeuvre ne pourrait pas provoquer au moins une seule réaction...

c'était "relatif", évidemment.

ne serait-ce qu'à commencer par son auteur

Dans le cas que tu cites, c'est une psychothérapie (comme il y en a tellement). Très valable... comme psychothérapie Wink

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Spin a écrit:Il y a des trucs pour susciter une mode. Par exemple, on prend un artiste raisonnablement doué et original, mais comme on pourrait en trouver des centaines. On met en vente ses oeuvres dans une galerie, à un prix exorbitant, et... on les achète soi-même. Automatiquement, le cours monte. Bien sûr, on perd la TVA au passage, il faut avoir de quoi...

excellent exemple !

par _athéesouhaits Jeu 13 Oct 2011 - 12:11

Lila a écrit:
atchoum a écrit:on peut donc dire qu'une oeuvre qui provoque une reaction de rejet sur un nombre important de personnes est une oeuvre réussie...
ça dépend

Comme ici on est dans le sujet "art sacré", alors je dirais non, ou en tous cas, elle rate son objectif (cf l'autre fil), mais dans d'autres formes d'art, si cette réaction est forte, alors oui, bien sûr.
La haine est proche de l'amour, dit-on.
Seule l'indifférence "dissout".

l'art sacré existe t'il encore aujourd'hui?
quels sont les artistes qui font aujourd'hui de l'art sacré?
A part des christ pour les nouvelles églises y a t'il quelque chose a dire aujourd'hui en matière d'art sacré?

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 12:14

Bien sûr que l'art "religieux" existe encore.
Pour info, j'ai créé 11 vitraux pour une église, et j'ai encore une petite commande en cours.
Art "religieux", donc, mais que j'essaie de concevoir comme "art sacré", c'est à dire qui dépasse les barrières des religions pour atteindre l'Universel. (Dans le sens définit pour cette discussion, pour lequel je t'ai donné le lien).
Comme je ne suis pas croyante, ça aide Wink

Ca c'est pour ma modeste personne, mais va voir les nouveaux temples bouddhistes, les mosquées partout dans le monde, le nouvelles chapelles chrétiennes, les temples juifs: il y a des merveilles (des horreurs aussi). Dans les cathédrales et églises, de nouveaux vitraux, certains très modernes: Chagall, Giacometti, etc...

par _athéesouhaits Jeu 13 Oct 2011 - 12:51

Lila a écrit:Bien sûr que l'art "religieux" existe encore.
Pour info, j'ai créé 11 vitraux pour une église, et j'ai encore une petite commande en cours.
Art "religieux", donc, mais que j'essaie de concevoir comme "art sacré", c'est à dire qui dépasse les barrières des religions pour atteindre l'Universel. (Dans le sens définit pour cette discussion, pour lequel je t'ai donné le lien).
Comme je ne suis pas croyante, ça aide

Ca c'est pour ma modeste personne, mais va voir les nouveaux temples bouddhistes, les mosquées partout dans le monde, le nouvelles chapelles chrétiennes, les temples juifs: il y a des merveilles (des horreurs aussi). Dans les cathédrales et églises, de nouveaux vitraux, certains très modernes: Chagall, Giacometti, etc...

je ne parle pas de biondeuseries mais d'un courant artisitique , d'artistes celebres.. de créations nouvelles (nouvelles dans le sens d'un message autre que la sempiternelle glorification de dieu del'eglise , de la synagogue ou de la mosquée..)
un art qui tourne en rond n'est pas un art...
l'art n'e peux etre figé dans les même thèmes ...
reproduire le christ ou la vierge a deja eté fait des millions de fois...le faire encore aujourd'hui c'est vraiment manquer d'imagination...
heureusement que de nombreux créateurs nous proposent autre chose que des icones religieuse..même mises au gout du jour...

par **Bulle** Jeu 13 Oct 2011 - 12:54

athéesouhaits a écrit:
l'art sacré existe t'il encore aujourd'hui?
quels sont les artistes qui font aujourd'hui de l'art sacré?
A part des christ pour les nouvelles églises y a t'il quelque chose a dire aujourd'hui en matière d'art sacré?

... l'art sacré serait donc purement et bêtement ... matérialiste (non pas dans le sens employé par démocrite) : un commande > un objet

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 13:22

Atchoum
je ne connais pas assez l'art actuel que pour pouvoir te répondre, mais je suis quasi sûre que cela existe encore, et en quantité...
La pluspart ne sont sans doute pas connus ?

Je ne pense pas qu'il y ait encore de "grands courants" d'art: ils se sont tellement multipliés et fractionnés... Les artistes connu ne se rattachent plus à une "école" (c'est une impression, qui est peut-être fausse).

De toutes façons, je considère les oeuvres individuellement, sans tenir compte de l'artiste.
Il est rare que j'apprécie TOUTE l'oeuvre d'un artiste, parfois même, comme en littérature, n'ont-ils créé qu'une seule oeuvre digne de ce nom, et le reste sont des pâles essais.

Bulle
Rubens et Rembrand, Michel Ange, Bach, Mozard et tant d'autres travaillaient aussi sur commande. C'est une étrange idée de prendre cela comme référence pour qualifier leurs oeuvre d'"art matérialiste".
Pour info, il y a quelques définitions de l'art matérialiste, notamment celles de Kandinsky, mais elle n'ont strictement rien à voir avec le fait que l'artiste ait été payé ou pas. Wink

par **Bulle** Jeu 13 Oct 2011 - 13:47

Spin a écrit:Une réflexion générale sur le non-figuratif qui serait une décadence (il y a bien quelqu'un qui l'a laissé entendre ?). Je trouve qu'il y a un peu de vrai. Quand, dans un domaine artistique quelconque, on s'affranchit des règles antérieures pour permettre aux créateurs actuels de s'affranchir, eux, de la comparaison avec les classiques (ce qu'on appelle couramment "moderne"), il peut bien y avoir décadence. Exemple typique, la poésie française après les élucubrations des surréalistes, etc. Pratiquement plus personne n'en vit...

à+

Remarque fort intéressante Spin. Car elle souligne bien l'une des problématiques de l'art : doit-il être et rester la reproduction d'une chose vue et dite, ou doit-il être comme Appolinaire le postule en employant le terme de "surréalité" une "transfiguration plus subtile".
Ce que les "surréalistes" ont tenté de faire (cf le Manifeste de 1924), à savoir une sorte de "kaléidoscope miraculeux" pour reprendre l'expression de Gaetan Picon.
Parce que le Manifeste commence bien par la négation du réalisme et une invitation à dépasser la superficialité de la réalité que nous percevons. Un refus également du langage comme "forme organisée" pour arriver à atteindre la "beauté convulsive" qui ne pourrait ressortir que d'une "spontanéité rendue à son chaos primitif" !
Décadent le surréalisme ? Certainement pas, au contraire il était question de lutter contre le réel exactement comme le sublime romantique ou encore des postulats de Mallarmé et de Rimbaud qui voyaient en la poésie "une voie régulière de la connaissance métaphysique et de l'éthique, un moyen de changer la vie" (Les termes entre guillemets sont tirés de : Histoire des Littératures - Pleiade - Volume II - p.223-229).
Et il me semble que l'analyse que fait la pleiade de la poésie moderne va parfaitement à la peinture non figurative qu'est l'art moderne et, je cite :
"(...) montre - et par l'exemple du poème - que le réel tout entier est poétisable : la poésie devient une attitude de l'esprit appliquée à l'ensemble du réel. Ou plutôt : une action de l'esprit. Car la poésie moderne n'est rien d'autre qu'une création poétique du réel. (...)Pour Mallarmé et pour Valéry, la poésie est faite de mots et tend vers l'abstraction ; pour d'autres, faite d'images et de sensations, elle tend vers le concret le plus immédiat. Mais que ce soit à travers les mots ou à travers les images, passe un acte identique de création (...) le poète attend l'avènement d'un univers irréductible à l'univers donné, et qui soit avec lui dans une équivalence totale. La poésie moderne se réduit souvent à une simple succession d'images : mais cette succession d'images, loin de nous redonner le réel familier, nous désoriente autant qu'une suite de mots dont le sens nous échappe. Car l'image, dit Reverdy, est une création pure de l'esprit, et elle nous est inintelligible tant que nous n'avons pas rejoint le mouvement de l'esprit créateur"
(ibid, p 230)

par Jipé Jeu 13 Oct 2011 - 13:48

J'ai l'impression que certains confondent être artisan et artiste dubitatif

bien que les deux soient tout aussi important...

par _athéesouhaits Jeu 13 Oct 2011 - 13:51

bon je crois que l'on va se repeter alors je donne ma conclusion..
.
comme il y aura toujours de peintres qui feront des paysages, des natures mortes, des portraits , il aura toujours des peintres et des sculpteurs qui feront des christ et des madones...
l'histoire de l'art les oubliera, ils ne feront pas mieux qu'un michelangelo ou qu'un leonard de vinci...
seuls les créateurs, les innovateurs , les inventeurs, auront droit de citer .
l'art sacré a eu son époque il est maintenant desuet et caduque...
vive l'art contemporain...

par _Spin Jeu 13 Oct 2011 - 14:09

Je parlais essentiellement de la poésie surréaliste, qui a contribué à mon humble avis à détourner le public de la poésie contemporaine... laquelle ne se vend plus...

Au passage, les derniers opéras à avoir obtenu un succès international durable datent d'un demi-siècle, mais l'opéra se porte très bien (simplement, il a tendance à rester à Mozart, Verdi, etc.).

à+

par **Bulle** Jeu 13 Oct 2011 - 14:44

Spin a écrit:Je parlais essentiellement de la poésie surréaliste, qui a contribué à mon humble avis à détourner le public de la poésie contemporaine... laquelle ne se vend plus...

Difficile à argumenter car le phénomène surréaliste est pratiquement purement français ; or, la poésie ne se vend plus, semble-t-il, ailleurs non plus...

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 18:16

Spin a écrit:Au passage, les derniers opéras à avoir obtenu un succès international durable datent d'un demi-siècle, mais l'opéra se porte très bien (simplement, il a tendance à rester à Mozart, Verdi, etc.).

ah ? Et les oeuvres de Andrew LLoyd Webber par exemple ? Il faut voir ailleurs que dans la ligne classique: ça évolue, et c'est tant mieux Wink

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 18:20

athéesouhaits a écrit:bon je crois que l'on va se repeter alors je donne ma conclusion..
.
comme il y aura toujours de peintres qui feront des paysages, des natures mortes, des portraits , il aura toujours des peintres et des sculpteurs qui feront des christ et des madones...
l'histoire de l'art les oubliera, ils ne feront pas mieux qu'un michelangelo ou qu'un leonard de vinci...
seuls les créateurs, les innovateurs , les inventeurs, auront droit de citer .
l'art sacré a eu son époque il est maintenant desuet et caduque...
vive l'art contemporain...

Entièrement d'accord (sauf que ce dont tu parles est pour moi l'art "religieux", alors que l'art sacré est universel, donc éternel)!
D'ailleurs Kandiski décrit ainsi l'artiste, dans sa capacité à être même en avance sur son temps.
Mais beaucoup cherchent simplement à être originaux, ce qui n'est pas suffisant Wink

Je préfère encore quelqu'un qui reste conventionnel, mais crée une oeuvre d'art.

par MrSonge Jeu 13 Oct 2011 - 18:54

athéesouhaits a écrit : vive l'art contemporain...

Quand on dit « Vive le Roi », souvent, très souvent, c'est que juste avant, on vient d'entendre ou de dire : « Le Roi est mort. »

par Lila Jeu 13 Oct 2011 - 19:06

Encore pour Spin et les nostalgiques de l'opéra classique

Il faut tenir compte qu'entretemps est arrivé le cinéma, qui est un art total et complet, qui inclut les opéras, la photo, la danse, ...

C'est lui qui génère le plus d'opéras actuels, qui se jouent fréquemment même en dehors du cinéma, comme West Side Story, Evita, Hair...

Et on a aussi l'avènement de phénomènes comme le Cirque du Soleil, qui touche à mon avis, à l'art Sacré dans ce qu'il a de plus Grand.

Exemple à l'attention d'Atchoum, pour lui montrer que je peux voir du Sacré ailleurs que dans les bondieuseries.
Et pour Spin... ouiiii comme tu vois... il y en a encore !
Les paroles sont sublimes, valent n'importe quelle messe ou les puja du monde

par _athéesouhaits Jeu 13 Oct 2011 - 19:13

MrSonge a écrit:
athéesouhaits a écrit : vive l'art contemporain...
Quand on dit « Vive le Roi », souvent, très souvent, c'est que juste avant, on vient d'entendre ou de dire : « Le Roi est mort. »

"vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...
j'aurais du dire "vive l'art qui avance"

par MrSonge Jeu 13 Oct 2011 - 19:15

athéesouhaits a écrit : "vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...

C'est bien ce que je dis.
Il manquait la première moitié de la locution. À savoir : « L'art contemporain est mort. » et ensuite seulement : « Vive l'art contemporain. »

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 9:00

athéesouhaits a écrit : "vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...

athéesouhaits, le contemporain est, bien évidemment, éternel...

par _Spin Ven 14 Oct 2011 - 9:45

Lila a écrit:
Spin a écrit:Au passage, les derniers opéras à avoir obtenu un succès international durable datent d'un demi-siècle, mais l'opéra se porte très bien (simplement, il a tendance à rester à Mozart, Verdi, etc.).
ah ? Et les oeuvres de Andrew LLoyd Webber par exemple ? Il faut voir ailleurs que dans la ligne classique: ça évolue, et c'est tant mieux

J'avoue que je découvre ce nom ! La comédie musicale, ce n'est pas vraiment l'opéra. Depuis Les dialogues des carmélites (tiens, un petit côté sacré...), il y en a eu pas mal, mais aucun à ma connaissance qui ait fait son trou de façon comparable.

Ce qui se renouvelle, parfois en dépit de l'esprit de l'oeuvre, du bon goût voire du bon sens, c'est la mise en scène.

à+

par Lila Ven 14 Oct 2011 - 10:41

Ce qui se renouvelle, parfois en dépit de l'esprit de l'oeuvre, du bon goût voire du bon sens, c'est la mise en scène.

et pourquoi pas ? Le compositeur aurait peut-être fait pareil, s'il vivait maintenant.

Tu découvres le nom de Webber, mais tu connais sa musique: Evita, Jesus Christ Super Star... Il a aussi écrit un requiem...
Il y a encore Galt MacDermot (Hair), Paul Dinletir (Star wars), et bien d'autres...
Explore ce qu'ils ont fait d'autre, tu vas en être baba !

Un autre "grand" compositeur est Goran Bregovic. Pour moi, il vaut Mozart, il compose dans des styles infiniment variés. Surtout connu pour sa musique de films (le temps des gitans, la reine Margo, les films de Kusturica...)
Il chante et joue aussi (il est en costume blanc)
Brancher un bon haut-parleur et mettre à fond la caisse !

Que ces styles évoluent, c'est une excellente chose, évidemment !
Ils s'adaptent aux possibilités techniques du moment, aux "instruments" existants. Il n'y a aucune raison de rester coincé dans les catégories "opéra", "opérette", spectacle de danse en tutu avec des arabesques... etc...

Maintenant, c'est la révolution numérique qui change complètement la donne, et le cinéma absorbe beaucoup parce qu'il faut des moyens colossaux...

Qu'on aime ou pas est une autre chose. Wink

Moi, j'adoooore ! supercontent

Je ne regrette pas les opérettes ennuyeuses au possible, ni même la musique de salon ou de cour hyper conventionnelle... fatigué ou marre de