Re: Jésus : un chef zélote ?

par _Spin Mer 7 Sep 2011 - 16:50

dan 26 a écrit:Mais comment peut on preter crédit à cet echange verbal, Pilate ne pouvait parler en direct à ce personnage, l'un parlait latin, l'autre Araméen, ou Hebreu ancien !! Amicalement

On en a déjà parlé. Pilate était en poste depuis plusieurs années, il avait eu le temps d'apprendre la langue ! Et tous les deux devaient parler grec, l'anglais de l'époque...

à+

par **Magnus** Mer 7 Sep 2011 - 16:58

Sans compter la possible présence d'un traducteur.

par dan 26 Mer 7 Sep 2011 - 17:28

Stirica a écrit:L'araméen était langue de commerce dans région. Le grec était répendu. Il est possible que les deux aient parlé grec.

jesus parlant grec, c'est nouveau !!! Eloie Eloi lama sabatchthani etant de l'ancien hebreux melangé avec de l'araméen !!! emprunté aux psaumes de l'AT .

Pilate ayant siégé de 26 à 36 je ne pense qu'il ait pratiqué la langue des pays occupés .

Amicalement

par _Spin Mer 7 Sep 2011 - 17:31

dan 26 a écrit:jesus parlant grec, c'est nouveau !!! Eloie Eloi lama sabatchthani etant de l'ancien hebreux melangé avec de l'araméen !!! emprunté aux psaumes de l'AT .

Il n'avait pas le droit d'être bilingue ?

Encore faut-il prendre du recul par rapport à l'habitude de voir en lui un homme de condition modeste au départ...

à+

par dan 26 Mer 7 Sep 2011 - 17:55

[quote]

JO a écrit:nous n'y étions pas et bien sûr, l'évangile n'est pas le Figaro ni Marianne, et Jean n'était pas un journaliste avec informateurs de l'ombre : ça, tu l'as réalisé, Dan ?

Je sais ceux sont des textes de propagande ecrits tardivement!!

Alors? Alors, il faut prendre ce récit comme une reconstitution approchée d'un évènement évoqué par des tiers qui n'y étaient pas , puisque Pilate n'a pas dû leur en donner les détails .

Ok c'est exactement ce que je pense . Donc peu crédibles en definitive , des paroles de paroles, de personnages qui ont imaginé que , OK!!!

Alors? Alors, il faut laisser le sens pseudo-historique des dialogues et s'élever jusqu'au sens symbolique .

Ok ne pas trop chercher à comprendre juste rechercher le sens de l'histoire, un peu comme la belle au bois dormant ; Ok . comme un conte ce qui est important , c'est le message que l'on veut faire passer .

Imaginons un résistant emmené devant les occupants et qui défend sa peau. Là, historiquement, le discours tient debout . Il nie toute ambition personnelle et évoque son ideal intemporel

.excuse moi je ne comprends pas la similitude, entre ces deux exemples.

Amicalement

par Ling Mer 7 Sep 2011 - 19:35

Encore faut-il prendre du recul par rapport à l'habitude de voir en lui un homme de condition modeste au départ...

Une princesse iduméenne aurait elle reçu un fils de charpentier?

L'araméen était la langue vernaculaire. Le grec avait été plus ou moins imposé par la monarchie seleucide jusqu'à la révolte maccabéenne. Aucune raison qu'ils ne puissent se parler. Du côté de sa mère: quelles étaient les jeunes filles qui filaient dans le Temple?

par _Spin Mer 7 Sep 2011 - 19:44

dan 26 a écrit:
Imaginons un résistant emmené devant les occupants et qui défend sa peau. Là, historiquement, le discours tient debout . Il nie toute ambition personnelle et évoque son ideal intemporel
.excuse moi je ne comprends pas la similitude, entre ces deux exemples. Amicalement

Ah bon ? Ce fil s'intitule "Jésus chef zélote ?". Un zélote était fondamentalement un résistant juif intégriste, partisan du retour au pouvoir de la dynastie davidique (Jésus n'est-il pas assez qualifié de "fils de David" ?).

Le "pas de ce monde" peut dès lors très bien se comprendre comme un aveu d'échec, qui ne manque d'ailleurs pas d'allure, surtout suivi aussitôt du rappel de la fuite des apôtres ("si mon royaume était de ce monde..."), fuite qu'il n'a vraiment pas demandée d'après la version la plus réaliste donc a priori plausible (Marc).

à+

par **Magnus** Mer 7 Sep 2011 - 20:06

Spin a écrit:Un zélote était fondamentalement un résistant juif intégriste, partisan du retour au pouvoir de la dynastie davidique (Jésus n'est-il pas assez qualifié de "fils de David" ?).

Si ce retour avait eu lieu, avec lui comme roi des juifs, est-ce que ce qu'il prêchait d'après ce que nous en savons du N.T., aurait changé le judaïsme ?

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 7:09

Probablement pas fondamentalement , car Jesus se vivait comme Juif de stricte obédience "d'esprit", mais Juif , quoique réformateur . Il avait l'obsession du libre arbitre et la haine du formalisme dogmatique .

par _Spin Jeu 8 Sep 2011 - 7:46

JO a écrit:Probablement pas fondamentalement , car Jesus se vivait comme Juif de stricte obédience "d'esprit", mais Juif , quoique réformateur . Il avait l'obsession du libre arbitre et la haine du formalisme dogmatique .

Ou on lui a ajouté cette haine, comme on a pu lui ajouter les miracles. J'ai déjà soulevé sur l'autre fil la question de la femme adultère. On se figure que des juifs voulaient lapider une femme prise en flagrant délit d'adultère, qu'il est intervenu pour la faire grâcier, voire même qu'il s'est interposé au risque d'encaisser lui-même un caillou.

Quand on lit au plus près le texte de Jean sur cet épisode, on se rend compte que ce n'est pas du tout ça. Il est dit expressément que ces gens voulaient, non pas lapider cette femme (qui n'avait d'ailleurs vraisemblablement rien fait) mais piéger Jésus, c'est dans le texte, autrement dit (quoi d'autre ?) l'obliger soit à renier la loi de Moïse dont il disait que pas un trait ne changerait, soit à se mettre en infraction à la loi romaine (c'est le même Evangile qui nous l'apprend plus loin, on ne pouvait plus condamner à mort, d'où l'envoi de Jésus à Pilate !). Et il s'en sort par une pirouette similaire à celle sur l'impôt à César !

De mémoire, pas le temps de chercher les références, mais n'importe qui peut vérifier.

Je signale que par ailleurs, "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", un pharisien l'avait dit avant lui. Encore faut-il aussi dépasser les préjugés sur les pharisiens, préjugés introduits par les Evangiles (et pas complètement, il reste des traces d'une bonne entente entre Jésus et au moins certains pharisiens).

à+

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 8:00

tu as bien lu l'épisode de la femme adultère . La "morale" en est "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Conclusion:"ils s'en allèrent "EN COMMENçANT PAR LE PLUS VIEUX" .
Appel à balayer devant sa porte , avant de prétendre juger souverainement . Les plus vieux ne sont pas les plus sages, mais les plus chargés de péchés! Magnifique conclusion !

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 8:04

Sur le plan de ton sujet , c'est encore plausible , car le jeu de cache-cache est constant dans le récit de Jean . Jesus s'esquive en permanence, car "on" cherche à le mettre en défaut pour pouvoir l'arrêter, légalement . Attitude de semi clandestin, de dissident .

par _Spin Jeu 8 Sep 2011 - 10:01

JO a écrit:tu as bien lu l'épisode de la femme adultère . La "morale" en est "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Conclusion:"ils s'en allèrent "EN COMMENçANT PAR LE PLUS VIEUX" .
Appel à balayer devant sa porte , avant de prétendre juger souverainement . Les plus vieux ne sont pas les plus sages, mais les plus chargés de péchés! Magnifique conclusion !

Bien sûr, mais cela lui permet aussi de ne pas trop se renier par rapport à la Torah dont selon lui pas un iota ne doit changer ! Sinon, pourquoi commence-t-il par se montrer embarrassé (parce qu'on le voit embarrassé, au point d'écrire n'importe quoi par terre pour se donner une contenance) ?

à+

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 11:40

on le serait à moins: il voyait bien le piège tendu et devait réfléchir à la réponse .Il était intelligent et malin , donc .

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 11:42

JO a écrit:Probablement pas fondamentalement , car Jesus se vivait comme Juif de stricte obédience "d'esprit", mais Juif , quoique réformateur . Il avait l'obsession du libre arbitre et la haine du formalisme dogmatique .

De Dieu !!! comment sais tu celà ?

amicalement

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 11:54

je sais lire les textes qui parlent de son personnage . Bien sûr, il s'agit du personnage , au sens lacanien : réalité symbolique

par _Spin Jeu 8 Sep 2011 - 11:58

JO a écrit:on le serait à moins: il voyait bien le piège tendu et devait réfléchir à la réponse .Il était intelligent et malin , donc .

Et c'est la même chose pour le "rendez à César...". S'il dit "oui, il faut payer l'impôt", il déçoit ses partisans, s'il dit "non", il se met hors-la-loi peut-être avant que le rapport de force (il prêche donc recrute) le lui permette. Et la réponse n'est pas plus un "oui", puisque les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme.

Il était quand même génial dans l'art du défilement élégant.

à+

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 22:16

et, lors du procès: à la question de Pilate lui demandant "est-ce la vérité?" il répond : "qu'est-ce que la vérité?"...

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 22:52

]quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Imaginons un résistant emmené devant les occupants et qui défend sa peau. Là, historiquement, le discours tient debout . Il nie toute ambition personnelle et évoque son ideal intemporel
.excuse moi je ne comprends pas la similitude, entre ces deux exemples. Amicalement
Ah bon ? Ce fil s'intitule "Jésus chef zélote ?". Un zélote était fondamentalement un résistant juif intégriste, partisan du retour au pouvoir de la dynastie davidique (Jésus n'est-il pas assez qualifié de "fils de David" ?).

Le "pas de ce monde" peut dès lors très bien se comprendre comme un aveu d'échec, qui ne manque d'ailleurs pas d'allure, surtout suivi aussitôt du rappel de la fuite des apôtres ("si mon royaume était de ce monde..."), fuite qu'il n'a vraiment pas demandée d'après la version la plus réaliste donc a priori plausible (Marc).

à+

[/quote]

Il y a beaucoup d'interprétations je trouve dans cette thèse Zelote Spin ,(peut se comprendre est une expression typique!!) et surtout une base qui consiste à penser que ces textes racontent des faits réels au depart, decrits des intentions, alors que ces textes ne sont que des document de propagande pour faire croire à une histoire . A savoir qu'il n'y a aucune relation entre cette histoire et un fait historique réel . On discute sur la forme des phrases, les contenus exprimés avec la conviction que les phrases dites, les expressions employées sont réeles , alors que c'est loin d'etre le cas. Un peu comme si dans le petit chaperon rouge avait vraiment tenu les propos que le texte raconte .Le loup a vraiment dit celà, on peut penser qeu c'etait pour..........Je ne sais pas si j'ai bien exprimé ma pensée , je peux essayer de reformuler si tu veux !!!i

Amicalement

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 22:58

JO a écrit:je sais lire les textes qui parlent de son personnage . Bien sûr, il s'agit du personnage , au sens lacanien : réalité symbolique

c'est beau une réalité symbolique !!!Peut on la rapporcher d'une réalité historique, tout le blème est là. r

amicalement

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:04

Spin a écrit:
JO a écrit:on le serait à moins: il voyait bien le piège tendu et devait réfléchir à la réponse .Il était intelligent et malin , donc .
Et c'est la même chose pour le "rendez à César...". S'il dit "oui, il faut payer l'impôt", il déçoit ses partisans, s'il dit "non", il se met hors-la-loi peut-être avant que le rapport de force (il prêche donc recrute) le lui permette. Et la réponse n'est pas plus un "oui", puisque les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme.

Il était quand même génial dans l'art du défilement élégant.

à+

Ce qui est en contradiction avec cette affirmation "car Jesus se vivait comme Juif de stricte obédience "d'esprit", mais Juif , quoique réformateur

Un, juif de stricte obédience d'esprit!!! qui fait alégance à Cesar , dont ces troupes occupent son pays , c'est assez contradictoire

amicalement

par _Spin Ven 9 Sep 2011 - 8:04

dan 26 a écrit:Un, juif de stricte obédience d'esprit!!! qui fait alégance à Cesar , dont ces troupes occupent son pays , c'est assez contradictoire
amicalement

Mais justement, le "rendez à César" n'est PAS une allégeance à César ! C'est un refus non seulement de son impôt mais de sa monnaie ! Seulement c'est ambigu et ça permet de ne pas déclencher prématurément les hostilités.

à+

par dan 26 Ven 9 Sep 2011 - 18:42

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Un, juif de stricte obédience d'esprit!!! qui fait alégance à Cesar , dont ces troupes occupent son pays , c'est assez contradictoire
amicalement
Mais justement, le "rendez à César" n'est PAS une allégeance à César ! C'est un refus non seulement de son impôt mais de sa monnaie ! Seulement c'est ambigu et ça permet de ne pas déclencher prématurément les hostilités.

à+

Je trouve celà un peu tiré par les cheveux tout de même, Spin . N'oublions pas que la revolte zelote a comme origine le rescensement qui a été fait afin que l'occupant ( l'etat Romaine) puisse lever l'impot

Contradiction entre autre avec le motif du deplacement de Joseph et Marie , qui vont sur les routes pour aller se faire recenser sur leur lieu de naissance (demarche totalement impossible !!) , l'impot ayant toujours été levé, sur le lieu de vie et de travail . Mais je pense que ce motif bidon a été rajouté pour donner une raison à Bethéem mentionné dans l'AT . Encore un emprunt de l'AT, pour ecrire le NT.

amicalement

par dan 26 Ven 9 Sep 2011 - 18:45

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Pas dans son autobiographie dans tous les cas !!!au contraire il fait cas de revoltes , et d'actions limités, sans lien comme si ce mouvement etait d'ésorganisé et sporadique .amicalement
Exactement, comme si le fil conducteur avait disparu !

à+

tu penses que même son autobiographie a été censurée ?

amicalement

par dan 26 Ven 9 Sep 2011 - 18:49

JO a écrit:tu as bien lu l'épisode de la femme adultère . La "morale" en est "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Conclusion:"ils s'en allèrent "EN COMMENçANT PAR LE PLUS VIEUX" .
Appel à balayer devant sa porte , avant de prétendre juger souverainement . Les plus vieux ne sont pas les plus sages, mais les plus chargés de péchés! Magnifique conclusion !

De dieu qu'elle interprétation il faut oser le dire!!! Vous ne pourriez pas essayer de me trouver l'ordre de l'arrivée du tiercé de dimanche prochain par hasard dans ces evangiles , je suis preneur .

Donc par exemple le pape qui est tres agé est plus chargé de pecher qu'un jeune sincérement faut oser le dire!!! C'est vraiment du n'importe quoi ces interprétations douteuses .

amicalement