Re: Jésus : un chef zélote ?

par idrom Dim 4 Déc 2011 - 13:27

Certains disent aussi que iscariote dérive de l'araméen isqarya qui veut dire le fourbe. On aurait donc accolé au prénom de Judas son crime.
De toute façon, il y a bien trop d'explications différentes pour pouvoir trancher.

par _Spin Dim 4 Déc 2011 - 14:56

idrom a écrit:Certains disent aussi que iscariote dérive de l'araméen isqarya qui veut dire le fourbe. On aurait donc accolé au prénom de Judas son crime.
De toute façon, il y a bien trop d'explications différentes pour pouvoir trancher.

Bien sûr, mais le débat est venu de la contestation du sens du mot "zélote", j'ai cité une des hypothèses.

à+

par _Personne Dim 4 Déc 2011 - 16:51

Spin a écrit:
Personne a écrit:Et pourquoi ne trouve t'on pas l'équivalent grec de → Pharisiens, Esséniens, Saducéens...
Je ne comprends rien à cette argumentation.

Naturellement puisque vous n'avez aucune aptitude pour cela.
Josèphe donne aux sectes juives le nom connu des Juifs, même si il écrit en grec.. Le mot "Zélotes" n'a pas d'équivalent Juif pour désigner "une secte", tout simplement parce que ce mot à été mal interprété dans les écrits qui nous sont parvenus. Par contre, si vous lisez les évangiles en grec, vous le trouverez.

Flavius Josèphe utilise le terme "zélote", quelle qu'en soit l'origine, pour désigner la "quatrième secte" des juifs, fondée par Judas de Gamala.

Qui a dit que Judas de Gamala avait fondé "cette secte"?
Certainement pas Josèphe.
A moins que vous ayez une source que j'ignore.(autre que R. Ambelain)

Je ne vois vraiment pas comment on peut sortir de là et je n'avais encore vu personne en sortir.

Vous ne ne pourrez plus le dire...
J'ai l'habitude de sortir des sentiers battus.

Alors si en plus on en sort avec des insultes à l'appui...

Fallait pas m'y inviter,Il y a l'insulte directe et l'insulte sournoise; sans compter le sentiment de me faire passer pour un neuneu qui serait hors sujet.

Spin a écrit:Si supposer que Jésus a pu exister te donne à ce point des boutons ou des nausées, ne viens pas en discuter

par _Personne Dim 4 Déc 2011 - 16:55

Spin a écrit:
idrom a écrit:Certains disent aussi que iscariote dérive de l'araméen isqarya qui veut dire le fourbe. On aurait donc accolé au prénom de Judas son crime.
De toute façon, il y a bien trop d'explications différentes pour pouvoir trancher.
Bien sûr, mais le débat est venu de la contestation du sens du mot "zélote", j'ai cité une des hypothèses.
à+

Passer des sicaires aux zélotes, c'est faire un hors sujet avec les âneries Spiniaques.
Mieux vaut que je ne donne pas mon avis, car on n'est pas sorti de l'auberge
mdr

par _Spin Dim 4 Déc 2011 - 17:11

dan 26 a écrit:Il me semblait que Blanrue etait président du Cercle Zethétique, de Sophia Antipolis , je dois me tromper alors . .Amicalement

Il a été président du Cercle zététique, qui n'existe plus, mais à Sophia Antipolis c'est l'Observatoire Zététique, toujours actif (www.zetetique.fr).

à+

par Jipé Dim 4 Déc 2011 - 17:30

Tu es bien vindicatif "Personne" !!On va te renvoyer chez Florence Yvonne si tu continues... rire

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 18:07

[quote="dan 26]
comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?

Je sais bien. Et comment peut-on savoir qu'il y a eu un inventeur inspiré ? On est dans la conjecture, d'un côté comme de l'autre. Je défends la mienne, tu défends la tienne...

Dans le Sinaiticus et le vaticanicus il y aurait des epitres de Paul, il serait interressant de les comparer avec les traductions actuelles , surtout pour ce fameux passage faisant mention du frère de JC. Etrangement je ne le trouve pas dans la bible des TDJ!!!

Amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 18:08

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Il me semblait que Blanrue etait président du Cercle Zethétique, de Sophia Antipolis , je dois me tromper alors . .Amicalement
Il a été président du Cercle zététique, qui n'existe plus, mais à Sophia Antipolis c'est l'Observatoire Zététique, toujours actif (www.zetetique.fr).

à+

Merci je ne le savais pas .

amicalement

par gaston21 Dim 4 Déc 2011 - 18:17

Spin, j'admire ta sérénité, et ce n'est pas la première fois ! Je devrais essayer de prendre de la graine...Tu es mon contraire ! Je piaffe trop !

par _Personne Dim 4 Déc 2011 - 23:29

Jipé a écrit:Tu es bien vindicatif "Personne" !!On va te renvoyer chez Florence Yvonne si tu continues...

T'es le videur de service?

par _Spin Lun 5 Déc 2011 - 10:24

gaston21 a écrit:Spin, j'admire ta sérénité, et ce n'est pas la première fois ! Je devrais essayer de prendre de la graine...Tu es mon contraire ! Je piaffe trop !

Merci ! Ce n'est pas inné, ça vient à la longue sur les forums...

à+

par _Spin Lun 5 Déc 2011 - 10:28

dan 26 a écrit:Dans le Sinaiticus et le vaticanicus il y aurait des epitres de Paul, il serait interressant de les comparer avec les traductions actuelles , surtout pour ce fameux passage faisant mention du frère de JC. Etrangement je ne le trouve pas dans la bible des TDJ!!!
Amicalement

Ah bon ? Intéressant, qu'ils caviardent ça. Mais "Jacques frère de Jésus" se trouve aussi dans les Evangiles, dans les Actes, et dans FJ...

Il semble même qu'il en avait deux, des frères Jacques (Jacob en fait), tous deux apôtres...

à+

par _Personne Lun 5 Déc 2011 - 11:16

Certains messages sont totalement hors sujet, font étalage de n'importe quoi, et comme mes arguments ne suivent pas leur logique je suis hors sujet et mécréant.
bravo

Je ne savais pas que ce forum consistait à se congratuler entre membres tu es genial

Spin a écrit:"Jacques frère de Jésus" se trouve aussi dans les Evangiles, dans les Actes, et dans FJ...

Comme je m'intéresse particulièrement à l'histoire; les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires;
Cependant, puisque vous citez FJ, j'aimerais tout de même une référence Précise.
Merci.

par _Spin Lun 5 Déc 2011 - 11:25

Personne a écrit:Comme je m'intéresse particulièrement à l'histoire; les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires;
Cependant, puisque vous citez FJ, j'aimerais tout de même une référence Précise.
Merci.

FJ est en ligne et il y a de très bons moteurs de recherche. A part ça, si on considère a priori que les Evangiles ne peuvent pas être intéressants pour l'histoire, ou qu'il est impossible de faire le tri de ce qui peut y être historique ou non, à quoi bon venir sur un tel fil ?

à+

par _Personne Lun 5 Déc 2011 - 11:35

Spin a écrit:
Personne a écrit:Comme je m'intéresse particulièrement à l'histoire; les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires;
Cependant, puisque vous citez FJ, j'aimerais tout de même une référence Précise.
Merci.
FJ est en ligne et il y a de très bons moteurs de recherche. A part ça, si on considère a priori que les Evangiles ne peuvent pas être intéressants pour l'histoire, ou qu'il est impossible de faire le tri de ce qui peut y être historique ou non, à quoi bon venir sur un tel fil ?
à+

Pourquoi cette rengaine, je vous dérange?
Ai-je dit que les évangiles n'étaient pas intéressants pour l'histoire?

Personne a écrit:les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires

Pourquoi déformez-vous mes propos?

Spin à écrit: "Jacques frère de Jésus" se trouve aussi dans les Evangiles, dans les Actes, et dans FJ...
Ne trouvant pas ce que vous affirmez chez Josèphe, il me semble naturel de demander de citer la source. Lorsque l'on affirme quelque chose, la moindre des chose est de le prouver.

Spin a écrit:ou qu'il est impossible de faire le tri de ce qui peut y être historique ou non, à quoi bon venir sur un tel fil ?

Aquoi rime cette remarque, totalement contraire à ce que je pense?

par _Spin Lun 5 Déc 2011 - 15:01

Personne a écrit:Aquoi rime cette remarque, totalement contraire à ce que je pense?

A essayer de le comprendre, parce qu'à part un besoin flagrant de se montrer désagréable je ne le vois pas clairement...

à+

par dan 26 Lun 5 Déc 2011 - 18:18

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Dans le Sinaiticus et le vaticanicus il y aurait des epitres de Paul, il serait interressant de les comparer avec les traductions actuelles , surtout pour ce fameux passage faisant mention du frère de JC. Etrangement je ne le trouve pas dans la bible des TDJ!!!
Amicalement
Ah bon ? Intéressant, qu'ils caviardent ça. Mais "Jacques frère de Jésus" se trouve aussi dans les Evangiles, dans les Actes, et dans FJ...

Il semble même qu'il en avait deux, des frères Jacques (Jacob en fait), tous deux apôtres...

au sujet de Jacques frere de Jesus dans FJ, voilà une note que j'ai faite à l'époque où j'etudiais ces seules preuves presque contemporaines .

On s'arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu'au bout du paragraphe où l'on voit qu'on parle d'un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :

Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.

Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.

Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.

Preuve incontestable que ce prenon Jesus venant de Josué etait tres courant à l'époque .

amicalement

par dan 26 Lun 5 Déc 2011 - 18:21

Personne a écrit:Comme je m'intéresse particulièrement à l'histoire; les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires;
Cependant, puisque vous citez FJ, j'aimerais tout de même une référence Précise.
Merci.

Si tu ne t'interresses qu'à l'histoire dis nous où tu as trouvé l'histoire de JC en dehors des evangiles qui pour toi sont secondaires ?

Amicalement

par _Personne Mar 6 Déc 2011 - 6:32

Légèrement alambiqués vos propos ne répondent pas à ma question.

Spin a écrit: Si tu ne t'interresses qu'à l'histoire dis nous où tu as trouvé l'histoire de JC en dehors des evangiles qui pour toi sont secondaires ?

Où ai-je dit que je ne m'intéressais qu'à l'histoire
Vous faites réellement preuve d'une malhonnêteté récurrente.

Lorsque j'écris :"les évangiles ne sont pour moi que des références secondaires", cela ne signifie tout de même pas que je ne m'y intéresse pas?
Lire... que... dans le cadre... historique... seuls... peuvent être pris en compte... quelques renseignements sur le personnage principal, dans un livre dont le contenu est avant tout rédigé dans un but apologétique etc. etc....
Et dire que le cerbère de service m'a reproché d'être vindicatif mdr

Il ne doit pas lire vos messages...

Spin a écrit:Preuve incontestable que ce prenon Jesus venant de Josué etait tres courant à l'époque .

Naturellement, si c'est incontestable muet

Cependant "ce nom", ai-je prétendu qu'il n'était pas courant?

Hasta la vista.

par _Personne Mar 6 Déc 2011 - 6:52

Personne a écrit:
Spin a écrit:
idrom a écrit:Certains disent aussi que iscariote dérive de l'araméen isqarya qui veut dire le fourbe. On aurait donc accolé au prénom de Judas son crime.
De toute façon, il y a bien trop d'explications différentes pour pouvoir trancher.
Bien sûr, mais le débat est venu de la contestation du sens du mot "zélote", j'ai cité une des hypothèses.
à+

Passer des sicaires aux zélotes, c'est faire un hors sujet avec les âneries Spiniaques.
Mieux vaut que je ne donne pas mon avis, car on n'est pas sorti de l'auberge

Avec un peu de réflexion et si vous songez à remonter la racine de chaque mot, vous aurez fait des progrès.
clic sur →Signification du mot grec "Iskariotes"

par dan 26 Mar 6 Déc 2011 - 22:31

Personne a écrit: Légèrement alambiqués vos propos ne répondent pas à ma question.
Spin a écrit: Si tu ne t'interresses qu'à l'histoire dis nous où tu as trouvé l'histoire de JC en dehors des evangiles qui pour toi sont secondaires ?
Où ai-je dit que je ne m'intéressais qu'à l'histoire
Vous faites réellement preuve d'une malhonnêteté récurrente.

Si tu pouvais répondre à la question principale(soulignée en gras) , ce serait bien, plutot que de t'accrocher à des details secondaires

amicalement

par _Spin Mer 7 Déc 2011 - 9:32

Personne a écrit:Avec un peu de réflexion et si vous songez à remonter la racine de chaque mot, vous aurez fait des progrès.
clic sur →Signification du mot grec "Iskariotes"

Toujours aussi aimable...

Je n'ai jamais présenté ce que j'ai avancé sur le sens de "zélote" et "iscariote" comme l'Alpha et l'Oméga, j'ai donné mes références (Ambelain et Wiki) pour ce qu'elles valent. Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais outre que l'arrogance n'apporte rien je n'ai toujours pas compris en quoi ça mettrait en cause l'hypothèse qui sert de sujet à ce fil. A savoir que, si Jésus s'inscrit historiquement dans quelque chose, c'est plutôt dans la série des candidats messies galiléens du premier siècle (voire du deuxième avec Bar Kokhba).

à+

par _Personne Jeu 8 Déc 2011 - 10:11

dan 26 a écrit:
Personne a écrit: Légèrement alambiqués vos propos ne répondent pas à ma question.
Spin a écrit: Si tu ne t'interresses qu'à l'histoire dis nous où tu as trouvé l'histoire de JC en dehors des evangiles qui pour toi sont secondaires ?

Si tu pouvais répondre à la question principale(soulignée en gras) , ce serait bien, plutot que de t'accrocher à des details secondaires

Et selon-vous, que sont les détails secondaires en dehors des votres?

par **Bulle** Jeu 8 Déc 2011 - 18:55

N'empêche que ce serait bien si tu répondais à la question précise de Dan autrement que par une autre question...

par dan 26 Jeu 8 Déc 2011 - 22:36

Bulle a écrit:N'empêche que ce serait bien si tu répondais à la question précise de Dan autrement que par une autre question...

Merci c'est exactement ce que j'allais demander à personne . il répond à la question par ma question!!!

amicalement