Re: Jésus : un chef zélote ?

par JO Mer 19 Oct 2011 - 9:26

Après la mort de Jesus, il y avait eu la destruction du Temple et , quand Paul écrivait, le paysage politique avait changé . On ne parle plus de la guerre de 70 qu'entre historiens, et encore ...

par _Spin Mer 19 Oct 2011 - 10:12

Il faut peut-être revenir sur les rapports entre Paul et les apôtres d'origine. Quand il est revenu de son chemin de Damas, il leur a proposé ses services. Il semble qu'ils lui aient surtout demandé d'aller collecter des fonds ailleurs, n'importe où mais pas chez les juifs. C'était une façon de ne pas perdre le bénéfice de sa conversion si elle était sincère, et de ne pas prendre de risque si elle ne l'était pas. Et il l'a fait, avec zèle, il y a plusieurs allusions à cette collecte dans ses épîtres. Ils ont dû d'abord être satisfaits du résultat comptable, sans trop se demander ce qu'il pouvait raconter aux gens qu'il sollicitait puisque ce n'étaient pas des juifs.

Et puis quand ils se sont rendu compte que son mouvement prenait de l'ampleur, mais aussi qu'il rejetait la circoncision et pratiquement l'essentiel du Judaïsme, il y a eu un clash, dont il reste des traces mal effacées dans les Actes, l'Epître aux Galates, et quelques apocryphes...

à+

par **Bulle** Jeu 20 Oct 2011 - 14:42

Excellente analyse du cas Saül, amha, Spin !

par JO Jeu 20 Oct 2011 - 15:16

Il semble qu'il y ait eu une mini sécession entre les Juifs qui suivaient Pierre et Jacques et les partisans de Paul, la plupart non Juifs . Pierre n'était pas combatif, on l'a vu . Paul a pris le dessus , sans violence, juste par le nombre et l'exportation étrangère

par lagaillette Jeu 20 Oct 2011 - 23:17

Spin a écrit: Ca s'est fait en plusieurs temps. Premier, on n'arrive pas à en faire son deuil, on se persuade qu'il n'est pas mort (surtout s'il a survécu quelques jours, assez pour susciter des rumeurs de plus en plus folles). On attend simplement qu'il reprenne les choses où il les a laissées. Deuxième temps, Paul ou quelqu'un d'autre entre en jeu et plaque dessus des histoires de sauveurs sacrificiels qui ont fait leurs preuves, en jouant le double jeu vis-à-vis du groupe initial.

Ca ne demande pas de grande coordination...

à+

Entre le Christ de Paul et le Jésus des évangiles, il y a une sacrée différence ; comment se sont-ils rejoint ? Leur point commun essentiel, c'est la "résurrection".
Le Jésus des évangiles est sans doute une construction qui reprend plusieurs figures : prédicateur ambulant, maître de sagesse, thaumaturge et exorciste, partageant avec les juifs de ce temps l'attente d'un rétablissement du royaume de Dieu, c'est-à-dire le royaume de son peuple, le peuple d'Israël ; mais certainement pas un chef zélote ; on en aurait trace.
Comme la rédaction des évangiles est postérieure à 70, les "résistants" juifs ont pris conscience de l'inutilité d'une résistance armée ; leur attitude face au pouvoir romain est donc ambigüe ; c'est ce qui ressort de la lecture des évangiles.

par lagaillette Jeu 20 Oct 2011 - 23:17

JO a écrit:Il semble qu'il y ait eu une mini sécession entre les Juifs qui suivaient Pierre et Jacques et les partisans de Paul, la plupart non Juifs . Pierre n'était pas combatif, on l'a vu . Paul a pris le dessus , sans violence, juste par le nombre et l'exportation étrangère

Je pense aussi.

par dan 26 Jeu 20 Oct 2011 - 23:52

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Pour en revenir à paul, et au JC zelote , aucun element des epitres dites authentiques (6 incontestables, 4 certains, 2 probables )d'apres les exegetes les autres à ne pas prendre en compte . Je dis bien aucun de laisse entrevoir un JC fils de gamala , guerrier . Je rapelle qu'avec l'apocalypse , les epitres de paul sont les textes les plus anciens de l'AT . Et que les premières lettres de paul se retrouvent dans l'evangilion de marcion vers le debut du second siècle, aucune trace de messie guerrier .
a
amicalement
Paul s'adressait essentiellement à des Grecs, Galates, Romains, etc. que cet aspect ne pouvait pas intéresser. D'autant que le projet politique de Jésus avait été un total fiasco...

à+

Il y aurait eu donc deux Jesus celui de paul, et celui qui est le fils de juda de Gamal ?

Amicalement

par dan 26 Jeu 20 Oct 2011 - 23:54

JO a écrit:Il semble qu'il y ait eu une mini sécession entre les Juifs qui suivaient Pierre et Jacques et les partisans de Paul, la plupart non Juifs . Pierre n'était pas combatif, on l'a vu . Paul a pris le dessus , sans violence, juste par le nombre et l'exportation étrangère

que l'on ne retrouve que dans les actes, textes tardifs par rapport aux faits decrits.

amicalement

par _Spin Ven 21 Oct 2011 - 7:11

dan 26 a écrit:Il y aurait eu donc deux Jesus celui de paul, et celui qui est le fils de juda de Gamal ?
Amicalement

Il y a autant de Jésus que de gens qui s'intéressent à Jésus ! Twisted Evil

Le Jésus de Paul était celui de ses rêves (au sens strict) et visions ou hallucinations (comme on voudra), mais il n'en a pas moins fréquenté sa famille.

à+

par _Spin Ven 21 Oct 2011 - 7:18

JO a écrit:Il semble qu'il y ait eu une mini sécession entre les Juifs qui suivaient Pierre et Jacques et les partisans de Paul, la plupart non Juifs . Pierre n'était pas combatif, on l'a vu . Paul a pris le dessus , sans violence, juste par le nombre et l'exportation étrangère

Il y a d'autres textes, non retenus dans le NT, où Pierre est autrement combatif ! Le passage où il reçoit dans une vision l'ordre divin de manger du cochon, du chameau, etc. et "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le déclare pas impur" fait partie d'un ensemble manifestement rajouté.

Par contre, la décision prise par le "Concile de Jérusalem" (Actes 15) de ne pas imposer la circoncision aux convertis venus du Paganisme ne l'est pas forcément, rajoutée. Elle n'est en rien une rupture avec le Judaïsme, cela se faisait déjà (voir Hyam Maccobi là-dessus). Le clash n'avait pas encore eu lieu.

à+

par JO Ven 21 Oct 2011 - 7:45

De toute façon, c'est le Jesus de Paul qui a fourni l'étoffe du christianisme tel que nous le connaissons

par _Spin Ven 21 Oct 2011 - 9:09

JO a écrit:De toute façon, c'est le Jesus de Paul qui a fourni l'étoffe du christianisme tel que nous le connaissons

Exact, mais ce n'est justement pas le sujet ici... tongue

à+

par **Bulle** Ven 21 Oct 2011 - 10:10

C'est vrai qu'en Marc 3-17 Jésus est surnommé
"fils du tonnerre"
"et Jacques le fils de Zébédée et Jean le frère de Jacques, et il les surnomma Boanergès, ce qui est: fils de tonnerre"
Et, zélote a bien à voir avec l'idée de révolution.
Dans Luc aussi, Jésus "incite" à acheter des armes ...

par lagaillette Ven 21 Oct 2011 - 12:45

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Il y aurait eu donc deux Jesus celui de paul, et celui qui est le fils de juda de Gamal ?
Amicalement
Il y a autant de Jésus que de gens qui s'intéressent à Jésus !

Le Jésus de Paul était celui de ses rêves (au sens strict) et visions ou hallucinations (comme on voudra), mais il n'en a pas moins fréquenté sa famille.

Ce qui me semble le plus clair, c'est que les groupes d'où va sortir la religion chrétienne sont parcourus de "courants" divers, partagés entre la fidélité plus ou moins rigide à l'héritage de la religion juive, d'où ils sont issus (voir opposition entre Paul et les "jacobites"), partagés également sur la question de l'attitude à adopter vis-à-vis du pouvoir romain, et de tout pouvoir en général, partagés enfin sur la "théologie" à formuler (voir le contraste entre le "Jésus" des évangiles et le "Christ" de Paul) ; sur ce dernier point, il faudrait voir de plus près ce que la théologie chrétienne a retenu de ces deux figures de "Jésus dit le Christ"

par _Spin Ven 21 Oct 2011 - 13:37

lagaillette a écrit: sur ce dernier point, il faudrait voir de plus près ce que la théologie chrétienne a retenu de ces deux figures de "Jésus dit le Christ"

D'accord, mais alors pas sur ce fil (initié par moi à la demande d'autres personnes).

à+

par lagaillette Ven 21 Oct 2011 - 16:14

Spin a écrit:
lagaillette a écrit: sur ce dernier point, il faudrait voir de plus près ce que la théologie chrétienne a retenu de ces deux figures de "Jésus dit le Christ"
D'accord, mais alors pas sur ce fil (initié par moi à la demande d'autres personnes).

Où alors ? Car l'attitude de contestation ou d'accommodement aux pouvoirs, question qui s'est posée aux "premiers chrétiens", est toujours d'actualité, et a traversé toute l'histoire de la "chrétienté".

par _Spin Sam 22 Oct 2011 - 8:24

lagaillette a écrit:Où alors ? Car l'attitude de contestation ou d'accommodement aux pouvoirs, question qui s'est posée aux "premiers chrétiens", est toujours d'actualité, et a traversé toute l'histoire de la "chrétienté".

Ben, dans Histoire si c'est pour en discuter historiquement, dans Christianisme si c'est pour en discuter religieusement, dans Philo si c'est pour en discuter philosophiquement, non ?

à+

par dan 26 Sam 22 Oct 2011 - 22:59

JO a écrit:Après la mort de Jesus, il y avait eu la destruction du Temple et , quand Paul écrivait, le paysage politique avait changé . On ne parle plus de la guerre de 70 qu'entre historiens, et encore ...

Je ne comprends pas les epitres ont été ecrites avant 70!!

amicalement

par _Personne Mar 29 Nov 2011 - 17:20

Spin a écrit: le projet politique de Jésus avait été un total fiasco...

Cette théorie suppose l'existence du personnage.

L'idée du Jésus zélote séduit,
Cependant, personne ne s'interroge sur la similitude des patronymes entre les évangiles et les noms cités dans les écrits de l'historien F.Josèphe.
Il y avait une multitude d'individus regroupés, portant le même nom, et curieusement lorsque Josèphe évoque dans la foulée:"Jean, Simon, Eléazar, Matthias et Longinus* ...Ce ne sont certainement pas ceux des évangiles...?
Des homonymes ? Pourquoi pas!

Et pourquoi pas, seulement des noms empruntés pour construire "un mythe" ?
Raconter la vie sur terre d'un "Dieu" pour lequel il fallait prouver qu'il s'était fait homme, qu'il s'est abaissé à incarner la chair, la pourriture humaine... Par amour.

*"...un cavalier nommé Longinus bondit en avant...
Il tua deux des plus braves, frappant de face celui qui s'avançait au-devant de lui, et après avoir retiré d'une secousse sa lance du corps du premier, transperça le flanc du second...
Sa prouesse l'avait rendu célèbre..."(Guerre des juifs F. Josèphe)

Curieuses similitudes, ces corps percés par un romain célèbre...
Le conteste, la période, les personnages de l'histoire, les évènements... Le décor est planté. Reste à y intégrer le petit Jésus entre le boeuf et l'âne gris.

dan a écrit: Il y aurait eu donc deux Jesus celui de paul, et celui qui est le fils de juda de Gamal ?

Non, seulement celui qui était nécessaire pour instituer la "religion".

.

par _Spin Mar 29 Nov 2011 - 18:08

Personne a écrit: Curieuses similitudes, ces corps percés par un romain célèbre...
Le conteste, la période, les personnages de l'histoire, les évènements... Le décor est planté. Reste à y intégrer le petit Jésus entre le boeuf et l'âne gris.

C'est intéressant en effet, cela dit le nom de Longinus pour le perceur de Jésus ne vient pas des Evangiles canoniques. Au passage, les récits de l'enfance sont parmi les moins crédibles des Evangiles... mais justement il y en a de plus crédibles.

Et toujours la même chose, une invention intégrale suppose un inventeur intégral, et génial...

à+

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 18:30

JO a écrit:De toute façon, c'est le Jesus de Paul qui a fourni l'étoffe du christianisme tel que nous le connaissons

Je dirai plutot le déclic !!Seul problème Paul parle d'un Christ Cosmique, et gnostique !!!

Amicalement

par _Spin Mar 29 Nov 2011 - 18:40

dan 26 a écrit:Je dirai plutot le déclic !!Seul problème Paul parle d'un Christ Cosmique, et gnostique !!!

Dont il dit quand même avoir rencontré le frère...

à+

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 18:48

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Je dirai plutot le déclic !!Seul problème Paul parle d'un Christ Cosmique, et gnostique !!!
Dont il dit quand même avoir rencontré le frère...

à+

C'est la seule mention ratachée à un fait naturel !!

Amicalement

par _Spin Mar 29 Nov 2011 - 19:17

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:Dont il dit quand même avoir rencontré le frère...à+
C'est la seule mention ratachée à un fait naturel !! Amicalement

1) Paul n'a pas dû écrire que les lettres arrivées jusqu'à nous. Aucune ne se présente comme une première à ses destinataires désignés. A chaque fois il s'adresse à des gens qu'il connait déjà.
2) Il n'est pas censé raconter l'histoire de Jésus puisqu'il s'adresse à des gens déjà convertis, donc supposés la connaitre en gros. Sa rencontre avec le frère de Jésus, c'était un événement plus récent.
3) On a très bien expurger ce qu'il racontait et qui ne cadrait plus avec les dernières évolutions des Evangiles.

On est déjà passé par là, il me semble, et il y a un fil pour ça...

à+

par _Personne Mer 30 Nov 2011 - 10:35

les récits de l'enfance sont parmi les moins crédibles des Evangiles... mais justement il y en a de plus crédibles.

Je reste persuadé, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire,que josèphe a servi de modèle, à la rédaction des évangiles pour ceux qui connaissais les textes, puisqu'ils les recopiaient.D'où des noms connus de l'époque concernée.

Spin a écrit:le nom de Longinus pour le perceur de Jésus ne vient pas des Evangiles canoniques.

Alors, pourquoi Longinus est devenu un Saint ?

Il faudrait avoir un original canonique du passage où Jésus fut transpercé pour
affirmer qu'il est antérieur à l'apocryphe de Nicodème.
(Son attribut est la lance (lonkhê en grec ancien, d'où dérive possiblement son nom). Possiblement... selon Wikipédia... rire

Si je m'appelais "Frédéric LENOIR", ma remarque passerait sans ombrage. lol!

Et toujours la même chose, une invention intégrale suppose un inventeur intégral, et génial...

Pour ce qui est de l'inventeur intégral, c'est impensable conte tenu du fait qu'il s'agit de l'assemblage de plusieurs textes harmonisés et épurés dans le temps.
L'intégral original n'existe pas.