Re: photo cruelle

[Anna]

C'est tout simple. Les tâches que pouvaient faire des gens très limités n'existent plus. On ne voit plus quelqu'un pousser un balai dans la rue. Que deviennent ceux pour qui c'était le maximum possible ?

Pour beaucoup de boulots, il faut des connaissances en informatique, un permis de conduire, et autres compétences qui nous paraissent peut-être minimales, mais que tous n'ont pas.Si bien que ces personnes qui vivaient autrefois de leur travail, sont devenus des "assistés".

[Nuage]

Post réalisé juste après le dernier que j'ai envoyé.


Moi cela me fait penser à une histoire, qu'il s'est passé il y a quelques années (plutôt loin d'ailleurs maintenant).

J'avais une amie, une très bonne amies, que j'ai rencontré lors d'une partie de mes études dans un métier manuel. Nous avions la même base de métier, mais issue de lieux géographiques différents

Chacune avons pris une direction différente après le BEP.
Elle, elle a fait un Bac Professionnel qui n'était pas du métier d'origine (le notre n'existant pas encore en BAC pro), puis ensuite un BTS comportant une petite partie du métier d'origine et tout le reste dans encore une autre branche de métier différent.

Moi je me suis dirigée sur une orientation semi scolaire et professionnelle dans une école de la CCI (chambre de commerce et d'industrie) sur deux ans dans ma branche de métier et où la partie d'enseignement général était réduite et redirigée uniquement en lien avec le professionnel ; formation qui débouchait sur un diplôme de niveau BAC voir plus.
Mais celle-ci a foiré pour moi, cela ne correspondait pas du tout à ce qui était prévu qu'on fasse, j'étais dépassée par l'ampleur et la direction qu'ont pris les choses, je n'ai pas fait les deux années.
Ensuite je me suis dirigée sur des formations professionnelles pour adultes (qui n'existaient pas en scolaire), me spécialisant dans différents créneaux de ma branche de métier manuel. Mais cela ne me donnait toujours que le niveau BEP à chaque fois, sauf que j'étais super calée dans ma branche de métier manuellement, et que certaines spécifications, tout le monde ne pouvait pas le faire, c'était même au compte-gouttes.

Entre-temps, mon amie de son coté s'était fait embauché en tant que prof dans notre métier d'origine, et me demandait conseil pour la rédaction de la partie technique de ses cours, mes connaissances étant beaucoup plus pointues techniquement et manuellement que les siennes, et j'étais passionnée par mon métier.

Quelques années plus tard, nous nous retrouvons après s'être perdue de vue. Elle cherchait un nouveau boulot en tant que prof ou chef d'équipe dans le métier d'origine.
Et lors d'une discussion banale, elle me dit, que bien que reconnaissant mes très grandes compétences manuelles et techniques de mon métier, il était normal qu'elle soit bien payé et moi non à coup de lance-pierres, que je reste au smic. (Et en prime que je ne prétende pas postuler à un type de post supérieur). Parce-que elle elle s'était fait chier à faire des études et passer un BTS, et que ce n'était pas pour rien. Elle trouverait ça scandaleux si j'étais payé plus qu'au lance-pierres.
Pour elle, le niveau intellectuel était supérieur aux compétence manuelles.
Et j'ai pu remarqué que beaucoup pensent comme cela.

J'ai l'équivalent en nombre d'années d'études et formations que ce qu'elle a fait, mais je n'ai que des diplômes de niveau BEP et CAP, mais ce que je sais faire tout le monde ne sait et ne peux pas le faire.

Je peux te dire que la douche a été très froide, et la rupture dans le coeur avec cette amie immédiate et glaciale.

Aujourd'hui je ne peux pas être prof, parce-qu'il faut avoir BAC plus 2 ou x année en entreprise dans le métier et trois enfants.
Je ne peux pas reprendre des études autres quel qu'elles soient (même pour présenter un dossier pour rentrer aux beaux arts, à moins que ça n'est changé depuis ces dernières années), parce-que je n'ai pas le BAC (normal ou professionnel), et je ne peux pas passer le BAC normal simplifié pour adulte, parce que pour l'enseignement général je ne peux pas suivre je suis dépassée, noyée etc.

Alors est-il normal qu'un personne hautement qualifiée dans un métier manuel soit moins considérée qu'une personne ayant fait un métier intellectuel (sans parler spécifiquement du net plus ultra) ?

Comment ce fait-il que toutes portes me permettant de décrocher ce putain de diplôme de niveau BAC, me soit inaccessible, soit d'un côté parce-que je ne peux pas suivre pour l'enseignement général qui n'est pas en lien avec mon métier, soit parce-que je ne suis pas dans les temps professionnellement ?
Et pourtant je me suis battue toute ma vie pour arriver là où j'en était arrivée, tu ne peux pas savoir ..... !

Et je ne te dis pas comment c'est pour ceux qui n'arrivent pas à se spécialisé dans une branche ou même tout simplement à avoir l'ensemble des compétences de base d'un métier.

Il nous, et il leur reste quoi ?


Il est loin le temps où on pouvait évoluer en entreprises industrielles ......
Et encore tu n'as pas vu les conditions (des ouvriers) ..... on régresse .....

[gaston21]

Nuage, tu soulèves un vrai problème .Il est ahurissant de constater l'importance qu'on donne à un diplôme, d'ailleurs complètement dévalorisé puisque c'est maintenant quasi un cadeau Bonux... Avec cette feuille de chou, on entre à la Fac comme dans un moulin, et , pour beaucoup, c'est la fin du parcours et des rêves . Avec un peu de chance, on se retrouve caissière à Lidl ! A côté de ça, beaucoup de gens ont accumulé une vraie somme de connaissances professionnelles, intellectuelles et manuelles, mais n'obtiendront jamais la récompense de leur travail .

[orthon7]

Nuage, tu soulèves un vrai problème .Il est ahurissant de constater l'importance qu'on donne à un diplôme, d'ailleurs complètement dévalorisé puisque c'est maintenant quasi un cadeau Bonux... Avec cette feuille de chou, on entre à la Fac comme dans un moulin, et , pour beaucoup, c'est la fin du parcours et des rêves . Avec un peu de chance, on se retrouve caissière à Lidl ! A côté de ça, beaucoup de gens ont accumulé une vraie somme de connaissances professionnelles, intellectuelles et manuelles, mais n'obtiendront jamais la récompense de leur travail .

Comment expliquer ça à Dan ?

AMICALEMENT

[dan 26]

Ceux sont des erreurs dans la mesure où on ne peut conduire un chariot sans avoir son CASES, et cela peut etre consideré comme des faits graves . C'est donc normal toutes fautes grave doit etre sanctionnées , suivant les regles etablies , dans tous les domaines et pour tous le monde, il faut etre responsable .

Dan je crois que tu n'as pas compris ce qu'essayait de dire Anna.
Tu te focalises sur la conclusion qu'on n'aurait jamais du lui laisser conduire la machine sans CASE, ce qui est vrai si tel est le cas[/quote]

.Pas du tout je dis simplement que si il conduisait un chariot c'est qu'il avait eu la formation necessaire, et qu'il avait son permi (tres tres facile à obtenir) . Donc qu'il avait fait une faute grave c'es tout

Mais pour ses personnes qui n'ont pas la capacité d'avoir toutes les fonctions demandée pour un post, est-ce-que tu les situes ?

Il ne faut pas exagerer tout le monde dans la mesure où il conduit une voiture peut conduire un chariot, il n'y a rien de plus facile à obtenir . Il n'y a pas à mettre une presonne à un poste où elle n'est pas qualifiée!!! C'est une erreur de management .

Est-ce-que tu situes ce qu'Anna essaye de te dire, entre une époque où même en faisant des tâches petitement suivant ses capacités on pouvait arriver à gagner sa vie même petitement, et également du fait que tout le monde n'est pas pareil .....

Cela n'a rien à voir , au contaire la mise en place du SMIG permet de gagner le minimum vital .

Est-ce-que tu vois le liens, avec tout ce que l'on nous demande à notre époque ..... (je n'arrive pas bien à formuler la notion).

Alors vas y reformule. Il y a des années les lois sociales etaeint moins avantageuses pour les personnes à petit niveau intellectuel, et avec peu de capacité que mainteant où un salaire minimum a été fixé.

Amicalement

[dan 26]

C'est tout simple. Les tâches que pouvaient faire des gens très limités n'existent plus. On ne voit plus quelqu'un pousser un balai dans la rue. Que deviennent ceux pour qui c'était le maximum possible ?

tu rigoles j'espère , il suffit de voir le nombre de travailleurs etrangers que nous sommes obligés de faire venir, pour la simple raison que certains petits travaux faciles et sans capacité mais qui demande un effort , ne veulent plus etre assumé par les personnes sans qualification, pour la simple raison qu'il n'y a peu de différentiel entre l'assitanat et le travail sans qualif. Ceux sont nos aides et nos avantages sociaux qui ont marginalisé toutes ces personnes, travaux agricole, de nettoyage, service, eboueurs, etc . Pour information 480 000 à 700 000(suivant les sources ) emplois sont à pourvoir dans ces domaines !!!

Pour beaucoup de boulots, il faut des connaissances en informatique, un permis de conduire, et autres compétences qui nous paraissent peut-être minimales, mais que tous n'ont pas.Si bien que ces personnes qui vivaient autrefois de leur travail, sont devenus des "assistés"

. Détrompes toi ma chère anna , il y a encore enormement de travaux reservés à des personnes sans aucune qualification . Seul problème dramatique quand une personne gagne par exemple 600 euros au chomage avec des aides, raisonne en disant si on lui propose 1200 Eurso net ," je ne vais pas travaillerr pour 600 Euros par mois " Tant que nos politiques n'auront pas compris cela nous aurons toujours des personnes que nous ne pourons jamais faire travailler . Les aide sociles ont crée la misère il faut le savoir . Je le vois tous les jours . La preuve de cette catastrophe humanitaire, isntoré par les socs tous les sociologues considérent que 5 % de chomeur en France serait le plein emploi de qui se moque t'on ?

amicalement

[dan 26]

Pour elle, le niveau intellectuel était supérieur aux compétence manuelles.
Et j'ai pu remarqué que beaucoup pensent comme cela.

Entièrement d'accord avec toi , beaucoup pensent cela, et pourtant ce n'est pas une réalité , mais il s'agit là d'un message exprimé enseigné par l'education nationale, et les formateurs ,afin de justifier leur fonction dans la société, et pousser la jeunesse à des longues etudes afin d'alimenter cett institution obese . Ce que recherche la majorité des entreprises ceux sont des personnes travailleuses, responsable, sérieuse, avec l'esprit d'entrerpise , et surtout MOTIVE . Je rappelle que notre tissus economique est composé de 93 % de PME et de TPE !!! C'est pour cela qu'actuellement nos gouvernants essayent de promouvoir les formations techniques et manuelles en alternance, nos fonctionnaries de l'education nationnale ont trops poussé nos jeunes et leurs parents sur des diplomes sans issus . Il est temps de réabilité, revaloriser philosophiquement les metiers techniques . Il faut que tu saches qu 'un bon mecanicien, plombier, chaufagiste, ou autre peut gagner plus qu 'un ingenieur et surtout peut arriver un jour à monter son entreprise . Nous payons 50 ans de lobbiing de la part des chancres , des sangsus de l'educations nationale.

J'ai l'équivalent en nombre d'années d'études et formations que ce qu'elle a fait, mais je n'ai que des diplômes de niveau BEP et CAP, mais ce que je sais faire tout le monde ne sait et ne peux pas le faire.

Tu n'as donc pas entendu parler de la VAE !!!Pouquoi ne cherche tu pas à evoluer au sein meêm de ton entreprise . J'ai un fils qui n'a jamais travaillé à l'ecole, mais qui est hyper motive, aucun diplome, il est devenu chef d'equipe et de chantier dans une PME, il gagne plus que ma fille qui est Bac, et se laisse aller !!! i

Je peux te dire que la douche a été très froide, et la rupture dans le coeur avec cette amie immédiate et glaciale.

Je ne vois pas pourquoi ? Au contraire cela devrait te motiver, pour lui montrer que tu peux réussir, il y a de nombreux moyens pour cela .

Aujourd'hui je ne peux pas être prof, parce-qu'il faut avoir BAC plus 2 ou x année en entreprise dans le métier et trois enfants.

Pas dans certains collèges d'enseignement professionnel !!

Je ne peux pas reprendre des études autres quel qu'elles soient (même pour présenter un dossier pour rentrer aux beaux arts, à moins que ça n'est changé depuis ces dernières années),

Ok j'ai compris si ceux sont les beaux arts la filière est une impasse pour beaucoup !!! '

parce-que je n'ai pas le BAC (normal ou professionnel), et je ne peux pas passer le BAC normal simplifié pour adulte, parce que pour l'enseignement général je ne peux pas suivre je suis dépassée, noyée etc.

Rapproche toi des VEA, (ou VAE ) VAlidation expérience acquise ça marche, je suis examinateur pour certains metiers . .

Alors est-il normal qu'un personne hautement qualifiée dans un métier manuel soit moins considérée qu'une personne ayant fait un métier intellectuel (sans parler spécifiquement du net plus ultra) ?

Pas du tout mais je t'assure qu'un bon(sur tous les points) dans un metier manuel est mieux payé qu'un diplomé dans certains cas . Pour ce qui est de la considération tu as raison il y a du travail à faire dans ce domaine . Pour information dans ma ville je suis à lorigien d'une action dans ce sens . Je suis (suivre) au travers de la presse pendant 1 ans 10 couples , jeune, formateur patrons, afin de montrer aux jeunes parents , educateurs, que l'ont peut fort bien gagner sa vie , et reussir avec des metiers manuels .

Comment ce fait-il que toutes portes me permettant de décrocher ce putain de diplôme de niveau BAC, me soit inaccessible, soit d'un côté parce-que je ne peux pas suivre pour l'enseignement général qui n'est pas en lien avec mon métier, soit parce-que je ne suis pas dans les temps professionnellement ?
Et pourtant je me suis battue toute ma vie pour arriver là où j'en était arrivée, tu ne peux pas savoir ..... !

REnseigne toi avec la VAE ou VEA , au travers des missions locales, ou Pole emploi , ça marche , si tu en veux . Mais je me repette c'est toi qui fait ta valeur aps ton diplome , si t es tres bon les employeurs te chercheront , et tu n'auras que les choix . Mais il faut faire ses preuves .

Et je ne te dis pas comment c'est pour ceux qui n'arrivent pas à se spécialisé dans une branche ou même tout simplement à avoir l'ensemble des compétences de base d'un métier.

Le principal moteur est la MOTIVATION, je te le garantis, c'est pour cela que les organisations de Coaching prennent tant de place. Exemple, que fais tu pour montrer à ton patron que tu es hyper motivé ?

Il nous, et il leur reste quoi ?

Je ne comprends pas .

Il est loin le temps où on pouvait évoluer en entreprises industrielles ......
Et encore tu n'as pas vu les conditions (des ouvriers) ..... on régresse

. Il faut arreter de dire cela , c'est une erreur quand on voit toutes les normes qui ont été mises en places, les demarches qualités, environementale, sécurité, etc etc , c'est loin d'etre le cas . Il faut arreter de colporter ce que disent tous les medias gauchos .

Amicalement

[dan 26]

Nuage, tu soulèves un vrai problème .Il est ahurissant de constater l'importance qu'on donne à un diplôme, d'ailleurs complètement dévalorisé puisque c'est maintenant quasi un cadeau Bonux... Avec cette feuille de chou, on entre à la Fac comme dans un moulin, et , pour beaucoup, c'est la fin du parcours et des rêves . Avec un peu de chance, on se retrouve caissière à Lidl ! A côté de ça, beaucoup de gens ont accumulé une vraie somme de connaissances professionnelles, intellectuelles et manuelles, mais n'obtiendront jamais la récompense de leur travail .

REnseigne toi Gaston, les VAE( ou VEA) , ont été mises en place pour cela. Et ça marche . C'est vrai que c'est SARKO, et Chirac qui l'ont mis en place , désolé mais cela marche. tu vas etre obligé de leur trouver une qualité hihi !!! Je rigole

On peut faire valider en diplome des expériences acquises sans aucun problème . J'ai été examinateur pour cette demarche . Voir missions locales, MIFE, ou Pole emploi à ce sujet (ou google ).

Autre élement" un bon "dans son travail est toujours recherché par les concurents , mais attention il faut vraiment etre un bon , pas seulement le dire . .

Amicalement

[dan 26]

Nuage, tu soulèves un vrai problème .Il est ahurissant de constater l'importance qu'on donne à un diplôme, d'ailleurs complètement dévalorisé puisque c'est maintenant quasi un cadeau Bonux... Avec cette feuille de chou, on entre à la Fac comme dans un moulin, et , pour beaucoup, c'est la fin du parcours et des rêves . Avec un peu de chance, on se retrouve caissière à Lidl ! A côté de ça, beaucoup de gens ont accumulé une vraie somme de connaissances professionnelles, intellectuelles et manuelles, mais n'obtiendront jamais la récompense de leur travail .

Comment expliquer ça à Dan ?

AMICALEMENT

Je viens de répondre je connais le problème il y a des solution désolé de vous le dire .

Vous aller encore me traiter de Monsieur qui sait tout!!!

Je vous parle de mon expérience dans ces domaines c'est tout . Qu'en pensez vous ?

Amicalement

[dan 26]

Dans toutes époques il y a ses bons côtés et ses mauvais. Et on ne le nie pas.
Mais toi, on a l'impression que tu ne prends que les bons côtés de notre époque,

Non tu ne m'as pas compris, je regarde juste si il y a plus de bon coté, que de mauvais coté et je me range du coté le plus representatif . On ne eput tout de même nier que le monde malgré encore des imperfections va mieux qu'il y a 100 ans par exemple .

sauf quand ce sont tes propres critiques, et que tu te réfères uniquement aux mauvais côtés des anciennes époques, en oubliant les bons qui pourraient nous faire défaut dans notre époque actuelle.

Le problème n'est pas là il faut juste analuyser si il y a plus de bon que de mauvais ou vis versa et choisir en fonction de cela .

Et là y'a un truc qui ne va pas, c'est que certaines personnes essayent toute de même de te dire des trucs, mais tu ne les prends pas en considérations. Parce-que tu t'es déjà fait ton opinion.

Parceque les autres n'ont pas d'opinion, que dis tu là ? Nous avons tous nos opinions en fonction des nos expériences de nos vecus .

Et tu adores en prime, le cynisme ou les petits mots qui ne nous représentent pas du tout comme "jalouser".

Seulement quand vous repporchez aux autres d'avoir trop , par rapport à qui à quoi?

On ne jalouse pas, on dit. Ce n'est pas pareil.

Quand on compare par rapport à soi, c'est de la jalousie désolé

Et qu'est-ce-qu'il se passe ensuite .... quand quoi qu'on dise, on voit le même résultat .... ?
, Ben je viens de voir .... des trucs pas très agréables .... en retour ....

L'expérience, le vecu, la vérité , n'est pas toujours agréable à lire. Mais tu remarqueras j'espère tout de même que je propose des solutions qui existent, et que vous semblez ignorer.
Sommes nous là pour exprimer des opinions, ou pour se faire plaisir mutuellement ? . De la controverse argumentée sort la lumière .

Amicalement

[Nuage]

Mais pour ses personnes qui n'ont pas la capacité d'avoir toutes les fonctions demandée pour un post, est-ce-que tu les situes ?

Il ne faut pas exagerer tout le monde dans la mesure où il conduit une voiture peut conduire un chariot, il n'y a rien de plus facile à obtenir . Il n'y a pas à mettre une presonne à un poste où elle n'est pas qualifiée!!! C'est une erreur de management .

Savoir conduire un chariot-palettes ne fera pas obtenir le diplôme de cariste, il faut plus que cela, le reste qui va avec.
J'en ai vu des personnes au centre afpa qui échouaient à l'examen pour ces autres raisons ....

Et oui certaines personnes n'arrivent pas a passer le permis de conduire d'une voiture (et je ne parle pas de l'aspect financier).
Tien, par exemple, moi, j'ai fait le nombre d'heures réglementaire pour les cours de conduites + des heures supplémentaires, ensuite j'ai raté 1 fois le code, puis l'ai eu, ensuite cela m'a donné la conduite accompagnée.
Mais pour des raisons de manque de kilomètres à mes 18 ans et le fait que c'est limité dans le temps la conduite accompagnée et le nombre de kilomètres à atteindre pour passer le permis (en plus je n'étais vraiment pas dans mon assiette pour la conduite). J'ai donc été obligé de ne plus continuer à conduire en conduite accompagnée, et faire stand bay.
Puis plusieurs années après j'ai tout recommencé de zéro, le nombre d'heures de conduite rebelotte avec heures supplémentaires, repassage du code, cette fois-ci du premier coup, et passage du permis en conduite ..... pleins de fois ...... je le ratais encore une fois et je devais repasser le code ....
Le parcours du combattant ce permis, mais je l'ai, et je te rassure je conduis bien.
Mais il y en a tu vois qui ne peuvent pas l'avoir .... C'est pour cela d'ailleurs qu'il existe les voitures sans permis pour ces personnes lorsqu'elle le peuvent, conduire ces voitures sans permis.

Est-ce-que tu vois le liens, avec tout ce que l'on nous demande à notre époque ..... (je n'arrive pas bien à formuler la notion).

Alors vas y reformule. Il y a des années les lois sociales etaeint moins avantageuses pour les personnes à petit niveau intellectuel, et avec peu de capacité que mainteant où un salaire minimum a été fixé.

Tu cherches quoi Dan, le conflit ... ?

On peux changer à tout âge Dan, c'est une question de volonté .... , faut l'assumer.

Spoiler:

Je suis d'accord que certaines personnes qui sont au chômage ou même des jeunes pas encore au chômage mais en recherche d'emploi, décident de ne pas aller faire les saisons fruitières quand ils sont à côté ou même plus loin en campant (encore faut-il faire le calcul des frais du camping), car oui tous les arboriculteurs ne fournissent pas un logement ou terrains adéquat à leur éventuels employés de saison.
Mais tout ne se résument pas aux chômeurs indemnisés par pôle emploi.

Tu parle de revenue. Mais de qui se moque-t-on ? !
RSA = 400 € / mois
AAH = au maximum 680 € - 704 € (par là).

Tu dis que le smic c'est 1200 € net maintenant.

Et tu crois réellement qu'en dehors des jeunes qui vivent chez leurs parents ou en foyer de jeunes travailleurs, un vrai foyer arrive à vivre avec 600 € et cracheraient dans la soupe pour gagner 1200 €, mais préfèrent rester à 600 € avec toutes les charges qu'il faut payer pour vivre. Là non moi je ne suis pas ton analyse des conclusions des données.
Punaise j'en ai fait de l'intérim, de la saison fruitière aussi (et t'as intérêt à être dans les temps !, et t'as intérêt à faire correctement !), et je peux te dire qu'en 2005 on pleurait tous même les agences d'intérims, quand à partir de janvier il n'y avait rien de RIEN, pas un appel des entreprises qui demandaient quelqu'un. Tous au rancard pendant des mois et des mois .... on a tous couru pour la saison fruitière à commencer par l'éclaircissage qui n'arrivait que bien plus tard, pour terminer par l'emballage pour les filles vers début-mi septembre, et plus tard pour les gars qui eux pouvaient faire la taille. Oui il y avait aussi des polonais.

Et tu sais quoi, ben l'arboriculteur, quand je l'ai appelé dès que la première annonce est sortie à l'anpe, il était vachement surpris que je l'appelle, parce-qu'en faite il avait déjà son petits nombre de personnes polonaises qu'il voulait embaucher comme chaque année ainsi que les autres français habitués, mais pour embaucher les polonais il était obligé de passer une annonce avant à pôle emploi.
Du coup il était vachement embêté, mais ne pouvait que me recevoir, vu que j'ai répondu à l'annonce de l'anpe qu'il avait envoyé bien avant les autres arboriculteurs ... avant la périodes où les annonces pour recruter sortent ....

Oui tout n'est pas noir ou blanc Dan.


_________

Pour ton post ou tu me réponds, là le dernier que j'ai vu après ce que je viens de te répondre.
Là j'ai ma dose pour ce soir.
Mais demain soir, tu ne vas pas être déçu ! avec tes plans foireux dont tu n'écoutes même pas un brin (si un tout petit brin, devine lequel ?) de ce que je te dis .

La validation des acquis en entreprise (VAE) pour résoudre mon problème de niveau bac grace à mon entreprise où je travaille en plus Bien sûr bien sûr Dan ....
Mais relis-toi, relis-moi, là et tout ce que j'ai pu dire avant sur moi, ou alors renseigne-toi mieux sur l'VAE, et essaye de faire le lien avec moi, trouve l'erreur au raisonnement que tu mets en place.

[Nuage]

Punaise, en plus je viens de voir les suivants de post qui arrivent derrière .... !

Dan, tu as vraiment un cerveau sélectif, mais alors pas dans le bon sens du terme, je suis désolée.
Je n'arrive même plus à contrebalancer avec les trucs "sympas" ou justes, que tu pourrais dire ....

C'est TROP là !


Je me demande si tu as la moindre notion de la différence entre un employé et un ouvrier ; en dehors de ta lecture des médias professionnels où "on fait le maximum pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes professionnels ...".

[Anna]

Discuter avec Dan = discuter avec un mur !

[dan 26]

Mais pour ses personnes qui n'ont pas la capacité d'avoir toutes les fonctions demandée pour un post, est-ce-que tu les situes ?

Il ne faut pas exagerer tout le monde dans la mesure où il conduit une voiture peut conduire un chariot, il n'y a rien de plus facile à obtenir . Il n'y a pas à mettre une personne à un poste où elle n'est pas qualifiée!!! C'est une erreur de management .

Savoir conduire un chariot-palettes ne fera pas obtenir le diplôme de cariste, il faut plus que cela, le reste qui va avec.
J'en ai vu des personnes au centre afpa qui échouaient à l'examen pour ces autres raisons ....

Il ne faut pas exagerer elles peuvent le repasser et c'est tres tres tres marginal là aussi
. On peut toujours leur trouver un travail sans aucune qualif , si elles sont volontaires. Le problème reste toujours le même à tous les niveaux " la motivation ".

Et oui certaines personnes n'arrivent pas a passer le permis de conduire d'une voiture (et je ne parle pas de l'aspect financier).

Il y en a aussi qui n'ont qu'un bras, qui sont cul de jate , qui sont incapable de se situer, mais c'est tres tres marginal , on ne defini pas une politique de l'emploi générale en partant d'exception , il faut arreter . Il y a pour les cas graves des CAT , qui fonctionent tres bien .

Tien, par exemple, moi, j'ai fait le nombre d'heures réglementaire pour les cours de conduites + des heures supplémentaires, ensuite j'ai raté 1 fois le code, puis l'ai eu, ensuite cela m'a donné la conduite accompagnée.
Mais pour des raisons de manque de kilomètres à mes 18 ans et le fait que c'est limité dans le temps la conduite accompagnée et le nombre de kilomètres à atteindre pour passer le permis (en plus je n'étais vraiment pas dans mon assiette pour la conduite). J'ai donc été obligé de ne plus continuer à conduire en conduite accompagnée, et faire stand bay.
Puis plusieurs années après j'ai tout recommencé de zéro, le nombre d'heures de conduite rebelotte avec heures supplémentaires, repassage du code, cette fois-ci du premier coup, et passage du permis en conduite ..... pleins de fois ...... je le ratais encore une fois et je devais repasser le code ....

Tu l'as bien eu à la fin, tu ne vas tout de même pas reprocher aux autres ce que tu ne peux faire.

Le parcours du combattant ce permis, mais je l'ai, et je te rassure je conduis bien.

Bravo tu vois bien que l'on peut y arriver . Il suffit de persister, d'etre motivé et de vouloir .

Mais il y en a tu vois qui ne peuvent pas l'avoir .... C'est pour cela d'ailleurs qu'il existe les voitures sans permis pour ces personnes lorsqu'elle le peuvent, conduire ces voitures sans permis.

Tu ferais quoi tu donnerais le permis aux personnes qui ne savent pas conduire, et qui de fait sont dangereuses. Il faut arreter là aussi c'est tres tres marginal , c'est a eux à trouver les moyens et methode pour vivre autrement il y en ras le bol des assités volontaires .

Est-ce-que tu vois le liens, avec tout ce que l'on nous demande à notre époque ..... (je n'arrive pas bien à formuler la notion).

Alors vas y reformule. Il y a des années les lois sociales etaient moins avantageuses pour les personnes à petit niveau intellectuel, et avec peu de capacité que mainteant où un salaire minimum a été fixé.

Tu cherches quoi Dan, le conflit ... ?

Pas du tout juste à t'expliquer ce que je vois tous les jours, et à te montrer qu'il y a toujours des solutions dans notre beau pays des droits de l'homme . . .

On peux changer à tout âge Dan, c'est une question de volonté .... , faut l'assumer.

A qui le dis tu ?C' est ce que je souhaite à ceux qui attendent tout des autres et ne se prennent pas en main .


[spoiler][quote="dan 26"][quote="Anna"]C'est tout simple. Les tâches que pouvaient faire des gens très limités n'existent plus. On ne voit plus quelqu'un pousser un balai dans la rue. Que deviennent ceux pour qui c'était le maximum possible ?

Pour beaucoup de boulots, il faut des connaissances en informatique, un permis de conduire, et autres compétences qui nous paraissent peut-être minimales, mais que tous n'ont pas.Si bien que ces personnes qui vivaient autrefois de leur travail, sont devenus des "assistés"

. Je me repette les personnes qui n'ont pas de permis sont tres tres marginales, et encore il y a dans certaines villes comme chez moi, des associations qui louent des voitures à 1 euros par jour, ou des mobilettes afin de pouvoir aller au travail , 4 assoc dans mon secteur !!! Il y a des moyens mis à la disposition de ces personnes. Je sais tu va me dire OK mais celui qui est inijambiste, sans famille, et qui vit dans la foret, qui n'a pas de permis, et qui est aveugle , comment fait il l !!!! Il faut arreter .

J'ai été parrain de jeunes en difficulté afin de les remettre au travail sur 6 jeunes j'en ai vu 2, les 4 autres ne m'ont jamais contacté, ou recontacté, les deux autres un a qui j'avais trouvé du travail de soudeur n'a pas voulu se lever le matin pour l'entretien que je lui avait trouvé, et l'autre je lui ai trouvé un travail dans une entreprise de nettoyage, il est resté 5 jours!!!

Je suis d'accord que certaines personnes qui sont au chômage ou même des jeunes pas encore au chômage mais en recherche d'emploi, décident de ne pas aller faire les saisons fruitières quand ils sont à côté ou même plus loin en campant (encore faut-il faire le calcul des frais du camping), car oui tous les arboriculteurs ne fournissent pas un logement ou terrains adéquat à leur éventuels employés de saison.
Mais tout ne se résument pas aux chômeurs indemnisés par pôle emploi.

Je t'ai expliqué que le conseil général a fourni des cars gratuits pour menerces jeunes dans les fermes tous els jours, ils ne voulaient pas malgrés celà y aller !!!
Je me repette les aides sociales ont crée des branleurs c'est tout . Attention je ne dis pas tous , mais on ne peut nier ce cancer social .

Tu parle de revenue. Mais de qui se moque-t-on ? !
RSA = 400 € / mois
AAH = au maximum 680 € - 704 € (par là).

Ce ne sont pas des revenus des aides , un assitanat . Tout salaire meriterait travail .

Tu dis que le smic c'est 1200 € net maintenant.

C'etait un exemple pour juste t'expliquer qu'entre la personne qui ne fait rien et celui qui travaille il y a tellement peu de différentiels que nombreux ne veulent plus se lever le matin , c'est une honte ce que nous avons fait de notre pays . Tout le problème de fond est là. C'est ce que j'essayais de t'expliquer

Et tu crois réellement qu'en dehors des jeunes qui vivent chez leurs parents ou en foyer de jeunes travailleurs, un vrai foyer arrive à vivre avec 600 € et cracheraient dans la soupe pour gagner 1200 €, mais préfèrent rester à 600 € avec toutes les charges qu'il faut payer pour vivre. Là non moi je ne suis pas ton analyse des conclusions des données.

Cela represente environ 30 à 40 % des personnes qui s'en contentent . Pour information je m'occupe d'une plateforme pour aider des jeunes à monter leur entreprises, nombreux sont ceux qui attendent d'etre en fin de droit pour monter leur entreprise car ils savent qu'ils n'ont plus rien apres . Pourquoi ne le font ils pas avant?'Ils disent tous (ces 30 ou 40 %) " j'ai attendu d'etre en fin de droit ", c'est une honte .

Punaise j'en ai fait de l'intérim, de la saison fruitière aussi (et t'as intérêt à être dans les temps !, et t'as intérêt à faire correctement !), et je peux te dire qu'en 2005 on pleurait tous même les agences d'intérims, quand à partir de janvier il n'y avait rien de RIEN, pas un appel des entreprises qui demandaient quelqu'un. Tous au rancard pendant des mois et des mois .... on a tous couru pour la saison fruitière à commencer par l'éclaircissage qui n'arrivait que bien plus tard, pour terminer par l'emballage pour les filles vers début-mi septembre, et plus tard pour les gars qui eux pouvaient faire la taille. Oui il y avait aussi des polonais.

Pourquoi ?

Et tu sais quoi, ben l'arboriculteur, quand je l'ai appelé dès que la première annonce est sortie à l'anpe, il était vachement surpris que je l'appelle, parce-qu'en faite il avait déjà son petits nombre de personnes polonaises qu'il voulait embaucher comme chaque année ainsi que les autres français habitués, mais pour embaucher les polonais il était obligé de passer une annonce avant à pôle emploi.
Du coup il était vachement embêté, mais ne pouvait que me recevoir, vu que j'ai répondu à l'annonce de l'anpe qu'il avait envoyé bien avant les autres arboriculteurs ... avant la périodes où les annonces pour recruter sortent ....

T'es tu posé la question du pourquoi ?Par hasard ? J'ai de bon collègues agriculteurs , je te donnerai la réponse .

Oui tout n'est pas noir ou blanc Dan.

A qui le dis tu mais il ne faut pas avoir peur de le regarder en face, comem je le fais . Tu ne epux nier que nombreux sont ceux qui tirent sur le système , tout el problème est là . Ma devise est simple il faut se defoncer pour ceux qui venlent travailler, mais avoir des actions coherssitives pour ceux qui profitent du système, il n'y a pas d'autres solutions. Ras le bol de cette frange d'assisté bidoulleurs. Attention susi clair je n'ai jamais dit que tous els assité etaient des profiteurs , mais qu'il y en a de tres nombreux. C'est ce qui pombe notre systéme social. Exemple 2millions 9 de chomeurs , 480 000 à 750 000 milles postes à pourvoir depuis des années , de qui se moque t'on ?

Amicalement

_________

La validation des acquis en entreprise (VAE) pour résoudre mon problème de niveau bac

Désolé mais 'j'ai fait passer des bacs pros , cela existe tu as beau te tapper la tete !!

Amicalement

[_La plume]

Discuter avec Dan = discuter avec un mur !

et pas n'importe quel mur plus lourd tu meurs

[orthon7]

Discuter avec Dan = discuter avec un mur !

et pas n'importe quel mur plus lourd tu meurs

Là c'est vraiment pas gentil ....!

Dan vie dans l'époque ou le travail même sans qualification
sans diplôme courait les rues.
Maintenant à notre époque il vie avec une belle petite
bourse qu'on lui Donne tout les mois.

Pour exemple mon papa à peine plus vieux que Dan
à commençait comme manœuvre sur les chantiers,
et à fini ça carrière comme conducteur d'engins
"Finisseur sur roues pour asphalte "
une machine de plusieurs tonne.
tous ça sans passer aucun diplôme, seulement
de la formation sur le tas.
es ce encore possible Aujourd'hui Dan ?

Amicalement

[Nuage]

HAAAAAAAAAAAA MON DIEU !!



Dan, JE NE TE REPONDRAIS PAS SUR CE SUJET TANT QUE TU N'AURAS PAS TROUVE la faille de ton raisonnement sur l'VAE (validation des acquis par l'expérience) par apport à ma situation personnelle (dont tu as suffisamment de renseignements pour faire une analyse des possibilités et "serpent qui se mange la queue").

Il serait peut-être grand temps que tu lises les textes de loi de ce que tu proposes.
(Je viens de vérifier si les textes avaient changé depuis l'époque, et je dois dire qu'en ce qui me concerne, non).


Et confidence pour confidence, je me demande bien quand tu vas enfin me proposer la seule possibilité, et je dis bien possibilité et non solution, que tu aurais dû me faire depuis longtemps au vu de ma situation dont tu as largement eu les renseignements qui t'étaient nécessaires ......



Ho et puis alors celle-là, entre autres, elle est excellente !
"Ce ne sont pas des revenus des aides , un assitanat .Tout salaire meriterait travail."
Et tu vas faire quoi ? (de cette "minorité marginale") Nous euthanasier ... !


Tu devrais faire de la politique tu ferais carton plein ! N'oublie pas ton gilet pare-balles surtout.

Dan surtout reste dans ton créneaux des jeunes, et de la moyenne de références des chômeurs, ne vas surtout pas dans les réseaux des personnes handicapés ou en détresse sociale, tu les ferais tous se suicider.

Personnellement Dan, d'un côté je me dis que si tu habites dans ma ville, dans ton créneau c'est une bonne chose pour les jeunes et ceux qui tirent sur la corde au maximum sans aucun scrupule et qui devraient en avoir,
mais de l'autre, j'espère que tu n'habites pas dans ma ville, car je ne voudrais jamais avoir à faire à toi pour "m'aider" d'une manière ou d'une autre, directe ou indirecte, je crois que ça serait la goutte d'eau qui me ferait sauter le carafon.


Sur ce, je te dis à plus tard, cher Monsieur, Dieu de l'interprétation.

[dan 26]

[quote]

Dan vie dans l'époque ou le travail même sans qualification
sans diplôme courait les rues.
Maintenant à notre époque il vie avec une belle petite
bourse qu'on lui Donne tout les mois.

Detrompe toi je suis encore actif dans de nombreuse organisations economique, et je te garantie par exemple que 2 entreprises de TP que je connais cherchent tous les lundi matin, par exempels de manoeuvres, qu'ils ne peuvent trouver . Je l'ai signalé à la mission locale qui a des jeunes qui parait il veulent travailler , ils ne veulent pas y aller. Je rappelel égalemetn que 93 % des entreprise sont des TPE, et de PME, la seule qualifqication qu'ils recherchent dans la majorité des cas est la motivation au travail . Nos aides sociales, nos 35 heures ont totalement laminé les motivations .

Pour exemple mon papa à peine plus vieux que Dan
à commençait comme manœuvre sur les chantiers,
et à fini ça carrière comme conducteur d'engins
"Finisseur sur roues pour asphalte "
une machine de plusieurs tonne.
tous ça sans passer aucun diplôme, seulement
de la formation sur le tas.
es ce encore possible Aujourd'hui Dan ?

Bien sur mais cela demande peut etre plus d'effort, tout le problème est là . J'ai des centaines d'exemples dans ce domaine . Mais il est plus facile de reprocher aux autres ce que l'on n'a pas voulu faire . Certains se contentent de faire un boulot pépère, de ne pas evoluer, et apres demadent plus c'est impossible, la société ne marche pas comme celà, l'evolution necessite forcement un effort

. Amicalement

[Jipé]

Dan vie dans l'époque ou le travail même sans qualification
sans diplôme courait les rues.
Maintenant à notre époque il vie avec une belle petite
bourse qu'on lui Donne tout les mois.

Detrompe toi je suis encore actif dans de nombreuse organisations economique, et je te garantie par exemple que 2 entreprises de TP que je connais cherchent tous les lundi matin, par exempels de manoeuvres, qu'ils ne peuvent trouver . Je l'ai signalé à la mission locale qui a des jeunes qui parait il veulent travailler , ils ne veulent pas y aller. Je rappelel égalemetn que 93 % des entreprise sont des TPE, et de PME, la seule qualifqication qu'ils recherchent dans la majorité des cas est la motivation au travail . Nos aides sociales, nos 35 heures ont totalement laminé les motivations .

Pour exemple mon papa à peine plus vieux que Dan
à commençait comme manœuvre sur les chantiers,
et à fini ça carrière comme conducteur d'engins
"Finisseur sur roues pour asphalte "
une machine de plusieurs tonne.
tous ça sans passer aucun diplôme, seulement
de la formation sur le tas.
es ce encore possible Aujourd'hui Dan ?

Bien sur mais cela demande peut etre plus d'effort, tout le problème est là . J'ai des centaines d'exemples dans ce domaine . Mais il est plus facile de reprocher aux autres ce que l'on n'a pas voulu faire . Certains se contentent de faire un boulot pépère, de ne pas evoluer, et apres demadent plus c'est impossible, la société ne marche pas comme celà, l'evolution necessite forcement un effort

. Amicalement

Dan,
voir les mots soulignés avec des fautes ou écrits de travers...

[dan 26]

[quote="Nuage"]

Dan, JE NE TE REPONDRAIS PAS SUR CE SUJET TANT QUE TU N'AURAS PAS TROUVE la faille de ton raisonnement sur l'VAE (validation des acquis par l'expérience) par apport à ma situation personnelle (dont tu as suffisamment de renseignements pour faire une analyse des possibilités et "serpent qui se mange la queue").
Il serait peut-être grand temps que tu lises les textes de loi de ce que tu proposes.
(Je viens de vérifier si les textes avaient changé depuis l'époque, et je dois dire qu'en ce qui me concerne, non).

Je parle d'en général, arretez de ramener toutes analyses générales, à vos petites personnes SVP.

Et confidence pour confidence, je me demande bien quand tu vas enfin me proposer la seule possibilité, et je dis bien possibilité et non solution, que tu aurais dû me faire depuis longtemps au vu de ma situation dont tu as largement eu les renseignements qui t'étaient nécessaires ......

Non désolé il manque beaucoup d'elements , passe les moi en MP, et tu veras qu'il y a toujours des solutions, mais attention je risque d'etre obligé d'etre indiscret.

Ho et puis alors celle-là, entre autres, elle est excellente !
"Ce ne sont pas des revenus des aides , un assitanat .Tout salaire meriterait travail."
Et tu vas faire quoi ? (de cette "minorité marginale") Nous euthanasier ... !

Tu n'as pas entendu parler des CAT, des aides par le travail, des entreprises d'insertion, des diverses associations , des assitances sociales, des entreprise d'aide à la personne, des voisins, des amis, de la famille .

Tu devrais faire de la politique tu ferais carton plein ! N'oublie pas ton gilet pare-balles surtout.

J'ai toujour refusé car je ne l'alligne sur aucune idée générale ou pensée unique, je pense que tu as du t'en rendre compte .

Surtout reste dans ton créneaux des jeunes, et de la moyenne de références des chômeurs, ne vas surtout pas dans les réseaux des personnes handicapés ou en détresse sociale, tu les ferais tous se suicider.

tu ne vas tout de meme pas me dire qu'il n'y a pas d'aides et d'organisations qui intervienent dans ce domaine .

Mais de l'autre, j'espère que tu n'habites pas dans ma ville, car je ne voudrais jamais avoir à faire à toi pour "m'aider" d'une manière ou d'une autre, directe ou indirecte, je crois que ça serait la goutte d'eau qui me ferait sauter le carafon.

Je n'ose te donner le nombres de personnes qui me remercient de les avoir aidé . Hier un chomeur qui a monté son entreprise grace à mes conseils , et qui a réussi grace à mon reseau de connaissance, et ce matin une petite entreprise que j'ai sauvée de la faillite , grace à la mise en relation avec un service de la CCI, qui s'occupe des entreprises en difficulté (et que j'ai mis en palce moi même ) . Je sais c'est prétentieux, mais excuse moi à quelque part j'en suit fier .

Amicalement

[dan 26]

[quote="Jipé"]

Dan vie dans l'époque ou le travail même sans qualification
sans diplôme courait les rues.
Maintenant à notre époque il vie avec une belle petite
bourse qu'on lui Donne tout les mois.

Detrompe toi je suis encore actif dans de nombreuses organisations economiques, et je te garantie par exemple que 2 entreprises de TP que je connais cherchent tous les lundis matin, par exemples de maneuvres, qu'ils ne peuvent trouver . Je l'ai signalé à la mission locale qui a des jeunes qui parait il veulent travailler , ils ne veulent pas y aller. Je rappele également que 93 % des entreprise sont des TPE, et de PME, la seule qualification qu'ils recherchent dans la majorité des cas est la motivation au travail . Nos aides sociales, nos 35 heures ont totalement laminé les motivations .

Pour exemple mon papa à peine plus vieux que Dan
à commençait comme manœuvre sur les chantiers,
et à fini ça carrière comme conducteur d'engins
"Finisseur sur roues pour asphalte "
une machine de plusieurs tonne.
tous ça sans passer aucun diplôme, seulement
de la formation sur le tas.
es ce encore possible Aujourd'hui Dan ?

Bien sur mais cela demande peut etre plus d'effort, tout le problème est là . J'ai des centaines d'exemples dans ce domaine . Mais il est plus facile de reprocher aux autres ce que l'on n'a pas voulu faire . Certains se contentent de faire un boulot pépère, de ne pas evoluer, et apres demandent plus c'est impossible, la société ne marche pas comme celà, l'evolution necessite forcement un effort

. Amicalement

J'ai été en panne 3 jours , j'ai 87 messages aux quels je réponds !!!! CAR je réponds toujours à tous . Et puis j'ai toujours fait des fautes , preuve que je ne suis pas parfait !!!

Amicalement

[Jipé]

ben essaye de faire un effort stp, c'est gonflant tes posts pourris!

[Nuage]

Je parle d'en général, arretez de ramener toutes analyses générales, à vos petites personnes SVP.

T'es quand même gonflé ! Je me suis servie d'une histoire personnelle pour essayer d'expliquer certaines choses, et toi là-dessus tu me sorts dix-mille fois sur le même post en réponse : "tu n'as jamais entendu parlé de l'VAE !!!! l'VEA ! VAE ! VAE pour toi ! pour toi !"

Non désolé il manque beaucoup d'elements , passe les moi en MP, et tu veras qu'il y a toujours des solutions, mais attention je risque d'etre obligé d'etre indiscret.

Non Dan, tu avaient tous les élément dès le début pour me proposer ce que tu aurais dû me proposer à moi et aux personnes dans le même cas. Mais encore faut-il faire attention à ce que les personnes en face de toi disent, et ne pas décider pour eux de ce qu'il te disent.
Sinon forcément, les personnes ne te rappelleront jamais.

Je ne doute pas que tu as aidé énormément de personnes et que celles-ci te remercient chaleureusement, Dan, mais il faut aussi savoir conseiller à certaines personnes d'aller voir un autre conseiller avec qui ça collera mieux.


De plus,
D'un côté tu dis que cette minorité très très marginalisé, n'est qu'une minorité est ne doit pas faire partit du raisonnement de la politique économique pour avancer et régler les problèmes de notre société, mais de l'autre cette minorité et aussi celle qui t'emmerde et à qui tu reproches.

Et j'ai particulièrement "apprécié" (ironie jaune je précise) sur un de tes précédents posts :

"Il faut arreter là aussi c'est tres tres marginal , c'est a eux à trouver les moyens et methode pour vivre autrement il y en ras le bol des assités volontaires."

Non ne te fatigue pas Dan à me répondre, ce n'est pas la peine.


Je suis très fière de ce que je suis, je suis très fière de mon parcours, et je sais que j'ai de la chance ! Car moi au moins j'ai pu réussir à apprendre le métier que j'ai choisi, et même au bout de des années, à apprendre deux spécifications de ma branche de métier dont j'ai rêvé toute ma vie depuis mes 17 ans de pouvoir connaitre. Juste au moins apprendre ce que l'on a envie d'apprendre.

J'ai pu ressentir au moins une fois ce que c'était de ne pas être un ouvrier lobotomisé du cerveau, mais polyvalent avec des idées mis en place, des possibilités et solutions trouvées et écoutés et appliqué.
Oui j'ai pu ressentir une fois cela dans ma vie, je sais ce que cela est, ce que cela fait en sentiment, et je n'en demande pas plus, cela me suffit, mon but "inaccessible" a été atteint.

Mais je crois que tu ne pourras jamais comprendre cela Dan. Toi tu en es encore à la notion de "jalouser" ou reprocher". Si tu crois que cette minorité exceptionnelle très très marginalisée compte sur la société, tu te plantes mais alors complétement, cela fait depuis longtemps qu'ils ont compris qu'il ne fallait pas compter sur la société, depuis très longtemps. Leur seul tord, c'est d'avoir cru à un moment que le social allait les aider.
Mais ça non plus tu ne peux pas comprendre ....

Et puis comme tu le dis, c'est une minorité .....

[troubaadour]

ben essaye de faire un effort stp, c'est gonflant tes posts pourris!

Vous avez du mal avec DAN..... alors on cherche la petite bête pour le discréditer.

C'est sur qu'il apporte une autre vision que le prêt-à-penser défaitiste et prémaché lu à longueur de post sur ce forum. Moi j'ai laissé tomber toute forme de dialogue. Je me contente de poster une fois, au pire deux, mon opinion qui de toute manière ne sera pas comprise : dialogue impossible compte tenu de l'état d'esprit de certains (je ne parle pas de toi là jipé....) par trop obtus (et là je ne parle pas de dan.. y a bien pire sur ce forum !)
Rares sont les conversations constructives..... toujours d'opposition. Trop de grincheux. Trop de pensée noire et de grise.

[Nuage]

Les conversations constructives, c'est aussi ne pas mettre de côté ce qui est "minoritaire", car c'est dans cette minorité qu'il y a aussi une vison qui pourra faire décanter le truc.

Les idée, les propositions, les problèmes identifiés pour la Société, ne sont pas forcément issues de la moyenne de référence.