Re: JC a-t-il existé? saison 6

par JO Lun 18 Juin 2012 - 16:32

Mais rien, je pense . La puissance du mythe n'a rien d'historique

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 18:35

ronron a écrit:Qu'est-ce que ça changerait, selon vous, si Jésus n'était qu'une histoire inventée?

Et pour vous Ronron, qu'est-ce que cela changerait?

par Blackle Lun 18 Juin 2012 - 18:59

ça changerait que le christianisme se prendrait un méchant coup dans l'aile sourire

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 19:19

Blackle a écrit:ça changerait que le christianisme se prendrait un méchant coup dans l'aile

Le Judaïsme s'est bien remis de ce que Moïse n'a pas écrit le Pentateuque. C'est du même ordre, ça touche aussi en plein coeur l'évènement fondateur.

à+

par Blackle Lun 18 Juin 2012 - 19:29

Le Judaïsme n'est pas basé uniquement sur Moïse, si? dubitatif

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 19:38

Stirica a écrit:
ronron a écrit:
Stirica a écrit:La version du père soldat romain est la version hard... mdr:
En d'autres mots, n'importe quoi? Bon, si l'occasion se présente, je le dirai à mon rabbin...
Comment savoir?

Que vouliez-vous dire alors par la ''version hard''?

Je vous invite à lire ceci et à travailler le sujet:
[...] les érudits ont traditionnellement considéré que ces références à Yeshou se rapportent au « Jésus-Christ » de la chrétienté. Cependant, d'autres érudits ont critiqué ce point de vue
[...]
Si certains rabbins et historiens soutiennent qu'il n'y a pas de relation entre Yeshou et Jésus, d'autres soutiennent le contraire.
Et à votre avis, je travaille ça comment?
Avec votre intelligence, votre coeur, votre curiosité vous n'en manquez pas que je sache.

Devant les contradictions, le sage se choisit...

Quoi qu'il en soit, Jésus demeure pour moi la figure d'un idéal... Je crois d'ailleurs que ceux qui ont quitté l'église ont gardé le meilleur et, pour ainsi dire, rejeté le pire. Et je pense en particulier ici au discours religieux de l'imposture, genre dieu veut, demande, ou encore à la posture de l'église face au féminin, à certains dogmes, etc. Si Jésus n'a pas exiosté, comment l'église pourra-t-elle encore soutenir un certain discours?

Mais il me reste un questionnement qui va dans le sens de JO quand elle supposait qu'il y avait peut-être du vrai dans cette histoire de Jésus... Serait-ce qu'il y a en nous quelque chose qui tienne du divin (en enlevant bien sûr à ce mot sa connotation négative)?

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 19:42

JO a écrit:Mais rien, je pense . La puissance du mythe n'a rien d'historique

Mais comment séparer le mythe de ce qui n'est qu'histoire inventée?

Qu'est-ce qui est à mettre au compte du doigt plutôt que de la lune? Comment discerner?

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 20:05

Blackle a écrit:Le Judaïsme n'est pas basé uniquement sur Moïse, si?

Le Christianisme est quand même aussi basé sur Abraham, Moïse, etc. puis sur Paul et les Pères de l'Eglise.

à+

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 20:38

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et le titre est Jésus Christ a-t-il existé pas Jésus a-t-il existé.
Nuance importante. Toutefois, "christ", "messiah", au départ, c'était ni plus ni moins "roi", qui a reçu l'onction qui fait les rois. Les rois de France la recevaient aussi à Reims. Donc, en toute rigueur, Henri IV, Louis XIV et les autres étaient des christs...
à+

Tu as raison Spin, et chez les esséniens il était même question non pas d'un messie mais de deux, un sacerdotal et l'autre royal ! Si mes souvenirs sont bons, c'étaient les pharisiens qui attendaient un "nouveau David" non ?

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 21:17

Bulle a écrit:Tu as raison Spin, et chez les esséniens il était même question non pas d'un messie mais de deux, un sacerdotal et l'autre royal ! Si mes souvenirs sont bons, c'étaient les pharisiens qui attendaient un "nouveau David" non ?

Jésus est couramment appelé "fils de David" dans les Evangiles. Pour les pharisiens, je ne sais pas, mais Jésus n'était pas toujours en mauvais termes avec eux.

à+

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 21:23

Le Messie est de lignée davidique dans le Judaisme.
Pour raccrocher Jesus au messianisme, il fallait trouver une généalogie le faisant remonter au Roi David. On en a créé deux pour que le compte y soit.

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 22:08

Stirica a écrit:Le Messie est de lignée davidique dans le Judaisme.
Pour raccrocher Jesus au messianisme, il fallait trouver une généalogie le faisant remonter au Roi David. On en a créé deux pour que le compte y soit.

Oui, bon, s'il y a un personnage qui a tout l'air inventé pour les besoins de la cause dans les Evangiles, c'est bien Joseph, complètement sur mesure, lisse et transparent...

à+

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 22:20

En effet. Rappelez vous Ambelain et son interprétation de Gabriel

par _Spin Mar 19 Juin 2012 - 6:23

Stirica a écrit:En effet. Rappelez vous Ambelain et son interprétation de Gabriel

Soit "Geber El", "héros de Dieu". Donc pour lui Judas de Gamala.

à+

par ronron Mar 19 Juin 2012 - 14:57

Spin a écrit:
Stirica a écrit:En effet. Rappelez vous Ambelain et son interprétation de Gabriel
Soit "Geber El", "héros de Dieu". Donc pour lui Judas de Gamala.

Et si je ne me trompe pas, Cascioli, identifie Jésus à Jean de Gamala, le fils de ce Judas...

par _Spin Mar 19 Juin 2012 - 16:01

ronron a écrit:
Spin a écrit:Soit "Geber El", "héros de Dieu". Donc pour lui Judas de Gamala.
Et si je ne me trompe pas, Cascioli, identifie Jésus à Jean de Gamala, le fils de ce Judas...

C'est vrai, mais je ne sais pas comment il interprète le changement de prénom. Et Nazareth serait en fait Gamala (ça cadre bien mieux que la Nazareth actuelle avec les indices donnés par les Evangiles : sur une montagne escarpée au bord du Lac de Tibériade). Cette assimilation se trouve bizarrement dans le roman de Boulgakov Le maitre et Marguerite (qui passe de façon fantastique du temps de Staline à celui de Jésus, un peu à la façon des Versets sataniques de Rushdie).

à+

par Ling Mar 19 Juin 2012 - 16:10

C'est vrai, mais je ne sais pas comment
il interprète le changement de prénom

Littéralement "D.ieu sauve", un surnom?

par ronron Mar 19 Juin 2012 - 16:29

Spin a écrit:
ronron a écrit:
Spin a écrit:Soit "Geber El", "héros de Dieu". Donc pour lui Judas de Gamala.
Et si je ne me trompe pas, Cascioli, identifie Jésus à Jean de Gamala, le fils de ce Judas...
C'est vrai, mais je ne sais pas comment il interprète le changement de prénom. Et Nazareth serait en fait Gamala (ça cadre bien mieux que la Nazareth actuelle avec les indices donnés par les Evangiles : sur une montagne escarpée au bord du Lac de Tibériade).

Fallait peut-être lui trouver un nom convenant à son statut (de sauveur, comme le dit Stirica)...
Explication de Cascioli...

Personnellement, je ne comprends pas trop comment Cascioli identifie Jésus à Jean plutôt qu'à Judas...

par _Spin Mar 19 Juin 2012 - 16:48

Stirica a écrit:
C'est vrai, mais je ne sais pas comment
il interprète le changement de prénom
Littéralement "D.ieu sauve", un surnom?

Jésus ou était quand même un prénom* à la mode ! Pourquoi Jean (Yeohanan, "Dieu fait grâce" selon wiki) serait-il devenu Jésus ?

* Si le terme "prénom" convient, le binôme prénom-nom de famille étant une invention romaine autant que je sache. Les Jules César (Julius Caesar) étaient une famille qui gardait ce nomen de père en fils, le praenomen du plus connu étant Caius.

à+

par Ling Mar 19 Juin 2012 - 17:00

Il n'y avait pas de nom de famille.

Yehoshua bar Juda.

Si vous mettez en français Jesus Christ, vous obtenez : Sauveur Oint. Etrange, non?

par _Spin Mar 19 Juin 2012 - 18:15

Stirica a écrit:Il n'y avait pas de nom de famille.
Yehoshua bar Juda.
Si vous mettez en français Jesus Christ, vous obtenez : Sauveur Oint. Etrange, non?

Ben non, puisqu'il s'agit d'un titre, personne n'en fait sérieusement un nom de famille autant que je sache.

Plus bizarre Jésus Barrabas, Sauveur fils du père.

à+

par Ling Mar 19 Juin 2012 - 18:47

Nous sommes bien d'accord, Spin. Dans ce cas, nous pourrions avoir un nom de guerre et non pas le pas nom du personnage.

par Egeen Sam 23 Juin 2012 - 19:00

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et le titre est Jésus Christ a-t-il existé pas Jésus a-t-il existé.
Nuance importante. Toutefois, "christ", "messiah", au départ, c'était ni plus ni moins "roi", qui a reçu l'onction qui fait les rois. Les rois de France la recevaient aussi à Reims. Donc, en toute rigueur, Henri IV, Louis XIV et les autres étaient des christs...

à+

Pour la petite histoire c est le sens de mon "identité".
Chevalier du christ c est dans ce sens là que je l ai ecrit.Je ne suis pas devenu chretien.. Wink

.......

Joseph c 'est le verbe continue a la troisieme personne du singulier masculin.

yiszhak : il a ri / yossef : il a continue.

par Egeen Dim 24 Juin 2012 - 15:23

Est ce qu on peut repondre : jesus a existe mais pas jesus christ ?

par _Spin Dim 24 Juin 2012 - 15:49

Egeen a écrit:Est ce qu on peut repondre : jesus a existe mais pas jesus christ ?

A condition de s'entendre sur le sens de "christ". Le titre a pu évoluer depuis quelque chose de purement historique et prosaïque jusqu'à quelque chose de purement mythique exactement comme le personnage.

à+