Re: JC a-t-il existé? saison 6

par dan 26 Lun 21 Nov 2011 - 8:52

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Pharisien voulait dire "séparé" ils etaient tres rigoureux avec la loi mosaique et voulaient faire la différence avec les helénistes . Ils croyaient à la résurection des corps imaginée par les disciples de Pythagore . Paul ne pouvait (si il a existé ) etre pharisien etant un citoyen romain . amicalement
Oui, enfin, les juifs hellénisants avaient été largement massacrés par les rois asmonéens et n'avaient plus aucun poids en Judée. Les pharisiens s'opposaient plutôt aux sadducéens (y compris dans le NT). Rappel, Flavius Josèphe, qui s'est mis au service des Romains, était pharisien. Et il était aussi citoyen romain sauf erreur. Qu'est-ce qui empêchait d'être les deux ? Les arguments de Maccobi par rapport à Paul sont ailleurs.

à+

FJ dit bien dans son autobiographie qu'il a été enseigné par les pharisiens, il ne dit pas etre pharisien. Malgrès le fait que certains historien actuels disent qu'il a été "peut etre" sacrificateur pharisien, qui croire ?

Amicalement

par _Spin Lun 21 Nov 2011 - 12:50

dan 26 a écrit:FJ dit bien dans son autobiographie qu'il a été enseigné par les pharisiens, il ne dit pas etre pharisien. Malgrès le fait que certains historien actuels disent qu'il a été "peut etre" sacrificateur pharisien, qui croire ?
Amicalement

Encore une fois, il faudrait savoir si on entend par là adepte d'une doctrine ou membre d'une organisation dont on ne sait de toute façon pas grand-chose...

à+

par _Personne Dim 4 Déc 2011 - 10:40

_Le Grand Absent a écrit:Vu les événements récents, je vais devoir aller débattre ailleurs avec les gens honnêtes de ce forum.

Fais-moi savoir où, je te rejoins lol!

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 17:49

JO a écrit:Je ne sais pas QUI a rédigé le texte . Je sais juste que le texte me parle . Or il n'établit Pierre que sur la ...pierre, justement ( on sait que ce nom n'est qu'un surnom. Il s'appelait Kephas . C'était le nom du grand prêtre de l'époque . Jesus a pu faire un jeu de mots, sans plus ...( source la Pléïade)

Impossible de faire un jeux de mot avec Pierre Kephas, et Pierre Petras(us) !!! D'autre part il faut savoir que ce passage est totalement absent dans les evangiles avant 140 !!! Et qu'il a certainement eté rajouté tardivement afin d'attribuer la primauté de Pierre ( qui n'a strictement rien fait d'apres les evangiles pour avoir ce titre!!) par rapport à Paul ( qui lui a agit concrétement d'apres les epitres et les actes ) et qui a l'époque etait defendu par Marcion. Au moment de la séparation entre l'église en gestation, et Marcion ce passage a tres certainement eté interpolé, rajouté nous en avons des preuves flagrante au travers du Diatesaron dans lequel ce passage est absent .

amicalement .

par _Spin Jeu 8 Déc 2011 - 10:53

dan 26 a écrit:Impossible de faire un jeux de mot avec Pierre Kephas, et Pierre Petras(us) !!! D'autre part il faut savoir que ce passage est totalement absent dans les evangiles avant 140 !!! Et qu'il a certainement eté rajouté tardivement afin d'attribuer la primauté de Pierre ( qui n'a strictement rien fait d'apres les evangiles pour avoir ce titre!!) par rapport à Paul ( qui lui a agit concrétement d'apres les epitres et les actes ) et qui a l'époque etait defendu par Marcion. Au moment de la séparation entre l'église en gestation, et Marcion ce passage a tres certainement eté interpolé, rajouté nous en avons des preuves flagrante au travers du Diatesaron dans lequel ce passage est absent . amicalement .

Sans oublier que ce passage est absent des passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune, qu'il alourdit maladroitement le texte (passage au style directe et retour immédiat au style indirect), et que le mot "église" ne fait guère partie du vocabulaire de Jésus (une seule autre occurrence, dans Matthieu, et au sens premier de communauté locale)...

à+

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 10:48

Spin a écrit:

dan 26 a écrit:Disons plutot que l'on a ecrit le NT, avec des passages de l'AT, pour faire se réaliser certaines propheties (c'est plus pratique), et de fait ; attribuer cette notion de sacré à ces vielles compilations de textes.

Ca, c'est ta théorie. J'attends les preuves... enfin, pas sur ce fil, il y en d'autres sur la question.

Il y a de nombreux passages copiés mot à mot dans l'AT qui ont eté repris dans le NT. Un exemple le fameux eli eli lama........etc que l'on retrouve dans les evangiles , a été copié avec la même faute , "elie en viel hebreux" et" Lamachabtchinin" en Aramée. Elie aurait dut etre ecrit Eloi en Araméen .

amicalement i

par Vianney Dim 17 Juin 2012 - 19:03

Bonjour,
Je viens de prendre connaissance du post.
Je ne pense pas lire les 605 réponses .

Si quelqu'un d'entre vous a suivi l'entière discussion, pourrait-il en déduire quel aurait été le résultat d'un sondage à la question, "est-ce que JC a existé". combien de oui, de non ou peut-être ?

Vianney

par Vianney Dim 17 Juin 2012 - 19:11

Magnus, tu as sans doute lu toutes les saisons relatives à cette question ?qui durera jusqu'à la fin de temps comme tu le dis ,

Est-ce que la majorité semble pencher vers le oui ? ou est-elle indécise ?

par Blackle Dim 17 Juin 2012 - 21:14

Je n'ai pas lu l'ensemble du tread non plus, mais une chose est sur dans mon esprit: Jésus n'a jamais existé. Cela ne se peut.

par gaston21 Dim 17 Juin 2012 - 22:50

Mécréants, vous ne croyez à rien ! Et les morceaux du saint prépuce qu'on trouve dans nos saints reliquaires ? Et les visions de nos saintes ! Même qu'elles le mettaient dans leur bouche, sur leur sainte langue...
Mon doux Jésus, combien elles vous aiment. D'autres sont obligés de payer...

" La mystique catholique Catherine de Sienne assurait avoir reçu, lors d’une vision, le saint Prépuce en guise d’alliance symbolisant son mariage avec le Christ. De son côté, une certaine sainte Brigitte soutenait avoir aussi reçu des morceaux de prépuce. Quand elles les mettaient sur leur langue, ils leur donnaient des sensations orgasmiques. Au Moyen Age, au moins quatorze églises européennes revendiquaient la présence du saint Prépuce. En 1421, Henri V d’Angleterre envoya chercher une de ces reliques, celle de Coulombs : on pensait que les doux effluves de la sainte chair faciliteraient l’accouchement de son épouse, Catherine de Valois.
Tous ces prépuces n’étaient peut-être que des faux. Un théologien catholique italien du XVIIe siècle, Leone Allacci, estimait en effet que le prépuce de Jésus était monté au ciel en même temps que le Christ, et qu’il avait donné naissance aux anneaux de Saturne.
Mais peut-on en être sûr ? En février, des archéologues fouillant la nécropole du mont des Oliviers ont annoncé avoir mis au jour un coffret contenant le précieux bout de peau. Jésus aurait été circoncis à 8 jours et le morceau de chair aurait été enterré par sa mère.
La longue vie controversée du prépuce christique devrait nous inviter à la plus grande prudence face aux dernières “découvertes” de reliques sacrées, en particulier celle de James Cameron, le réalisateur de Titanic, qui assure avoir trouvé les tombeaux de Jésus, de Marie-Madeleine et de leur fils.
Sainte éponge, sainte lance, voile de Véronique, cordon ombilical, dents de lait et larmes du Christ : les reliques christiques ne manquent pas. Vu le nombre de morceaux de la sainte Croix en circulation, Jésus devait avoir été crucifié sur toute une forêt, ironisait Erasme. Mais le sage de Rotterdam écrivait en d’autres temps, à une époque où la croyance populaire attribuait des pouvoirs magiques aux saintes reliques. Reste à savoir pourquoi, depuis quelques années, on voit à nouveau surgir tant de reliques – en 2003, les os de Jacques, frère de Jésus, auraient été découverts à Jérusalem. Sommes-nous plus crédules ou simplement meilleurs en archéologie ? " ( source: le Saint-Esprit...)

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 2:36

Blackle a écrit:Je n'ai pas lu l'ensemble du tread non plus, mais une chose est sur dans mon esprit: Jésus n'a jamais existé. Cela ne se peut.

Et pourquoi donc?

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 5:55

Aucun document historique entre autre...

Voir également:
Jésus: un chef zélote?

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 6:43

Stirica a écrit:Aucun document historique entre autre...

Voir également:
Jésus: un chef zélote.

Merci de rappeler mon fil, mais j'avais mis un "?" Twisted Evil

. Cela posé, je pense toujours que, s'il a existé, il devait s'inscrire dans la liste des candidats messies galiléens du premier siècle, et ne devait pas être tellement mieux que les autres.

à+

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 7:13

Stirica a écrit:Aucun document historique entre autre...

Voir également:
Jésus: un chef zélote?

Je croyais que le judaïsme soutenait qu'un soldat romain était le père de Jésus; et dans un écrit (le Talmud?), que Jésus était un Messie auto-proclamé comme tant d'autres... On m'a aussi mentionné que Jésus aurait été disciple de Hillel!

Le judaïsme aurait donc lui aussi tout inventé?

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 7:48

La version du père soldat romain est la version hard... mdr:

Il existe aussi d'autres traditions à ce sujet...
Pas de sources historiques chez les romains, les grecs ne trouvez vous pas cela étrange?

Messie autoproclamé...voir le topic sur Jesus: un chef zélote.

Je vous invite à lire ceci et à travailler le sujet:

Le nom de Yeshou (ou: Jeshu, Yeishu, en hébreu : ישו) apparaît dans diverses œuvres de la littérature rabbinique classique, y compris dans le Talmud de Babylone (rédigé avant l’an 600), et dans la littérature midrashique classique écrite entre 200 et 700 de notre ère.
Les érudits juifs ont débattu la signification de ce nom: s'il peut être une variant de Yeshoua, le nom araméen de Jésus, certains supputent qu'il s'agit d'un acronyme pour l'expression hébraïque "yemach shemo vezichro" (en hébreu: ימח שמו וזכרו) "Que son nom et sa mémoire soient effacés".
De l'épithète Ha-Notzri, qui a été compris soit comme une personne de Nazareth ou appartenant à un groupe appelé Notzrim (les Nazaréens: gardiens ou guetteurs), retrouvé dans quelques occurrences du Talmud et de quelques similarités entre les histoires des deux personnages (incitation à l'apostasie, réalisation de miracles, mort tragique), les érudits ont traditionnellement considéré que ces références à Yeshou se rapportent au « Jésus-Christ » de la chrétienté. Cependant, d'autres érudits ont critiqué ce point de vue: Yehiel de Paris, rabbin du XIIIe siècle, écrit que le Yeshou de la littérature rabbinique était un disciple de Yehoshoua ben Perahya, antérieur à Jésus de Nazareth de plusieurs siècles, et ne doit donc pas être confondu avec lui34. Rabbenou Tam, Nahmanide et Jehiel Heilprin (XVIIe siècle) abondent également en ce sens. Jacob Emden écrit que les informations contenues dans les manuscrits de Munich, de Florence et d'ailleurs, dont le Toledot Yeshu dans le but de supporter l'identification, sont des commentaires tardifs, écrits plusieurs siècles après la rédaction originale du Talmud; Citant des contradictions entre les évènements mentionnés concernant Yeshou et la période de la vie de Jésus35, ainsi que les différences entre les récits de la mort de Yeshou et de celle de Jésus36, il conclut également à deux personnages différents.

Dans tous les cas, les références mentionnent des individus qui (réels ou non) sont associés à des actes ou des comportements aperçus comme entraînant les Juifs hors du judaïsme et à devenir hérétiques ou apostats ("minim" selon le Talmud). Donc, savoir si Yeshou est "Jésus" a été historiquement une question délicate, car "Yeshou" est dépeint de façon négative, et les portraits négatifs de Jésus dans la littérature juive peuvent inciter l'antijudaïsme chrétiens, et être utilisés pour la propagande contre le Talmud.

Si certains rabbins et historiens soutiennent qu'il n'y a pas de relation entre Yeshou et Jésus, d'autres soutiennent le contraire: Juda Halevi37 et Nahmanide38 considérent que ces références à Yeshou se rapportent bien à Jésus et, en se basant dessus, en concluent que Jésus avait vécu 130 ans avant la date rapportée par les chrétiens, ce qui contredit en conséquence les récits concernant la chronologie de la vie de Jésus rapportés par les Évangiles; pour d'autres encore, Yeshou est un artifice littéraire utilisé par les rabbins pour commenter leurs relations avec les premiers Chrétiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth

Donc tardif...

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 8:02

Stirica a écrit:
Le nom de Yeshou (ou: Jeshu, Yeishu, en hébreu : ישו) apparaît dans diverses œuvres de la littérature rabbinique classique, y compris dans le Talmud de Babylone (rédigé avant l’an 600), et dans la littérature midrashique classique écrite entre 200 et 700 de notre ère.

Jésus, Josué, Yeshouah, Yoshuah, était un prénom très répandu parmi les Juifs du premier siècle. Si ma mémoire ne me trahit pas comme Judas, c'est dans Josèphe qu'on trouve l'histoire d'un Jésus qui aurait prédit les malheurs de Jérusalem non pas quarante ans mais quelques années avant qu'ils n'arrivent. On l'aurait fouetté puis relâché. Dès lors, une confusion ultérieure est facile à envisager pour les prédictions non moins catastrophiques de Jésus dans Matthieu.

Rappel : d'après certains manuscrits, Barabbas se prénommait aussi Jésus... j'ai tendance à penser que c'était le même homme. On aurait choisi entre lui et lui (de toute façon, cette histoire de choix d'un condamné à grâcier est aberrante telle qu'elle est présentée, on n'en trouve trace nulle part ailleurs).

à+

par JO Lun 18 Juin 2012 - 8:09

Le phénomène important est le déploiement d'une religion , à partir d'un parmi tant d'autres prophètes et thaumaturges contemporains. L'aventure historique, c'est le doigt qui montre la lune .

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 10:24

JO a écrit:Le phénomène important est le déploiement d'une religion , à partir d'un parmi tant d'autres prophètes et thaumaturges contemporains. L'aventure historique, c'est le doigt qui montre la lune .

Hé ! Chacun(e) ses centres d'intérêt ! Et aussi, pointer le caractère illusoire des événements fondateurs peut contribuer à réduire le fondamentalisme et le fanatisme, non ?

Je suis d'ailleurs personnellement convaincu que le fait de prouver une bonne fois la fausseté de l'attribution du Pentateuque à Moïse, à la fin du dix-septième siècle, a fortement contribué aux Lumières, et à la fin progressive de l'Inquisition et de l'intolérance chrétienne.

à+

par JO Lun 18 Juin 2012 - 10:33

Soit. Moi , ça m'en toucherait une sans bouger l'autre ... si j'en avais, mais l'histoire, oui, pourquoi pas ? Moïse, pauvre chéri, dans son berceau, et la fille du pharaon le découvrant dans les joncs ... c'est pas du reportage, mais c'est une jolie histoire .
Le petit Jesus, et les rois Mages, donc!, c'est pareil . A distance, qui peut dire s'il y a du vrai dans toutes ces légendes véhiculées de siècle en siècle ?
Des archeologues s'acharnent pourtant à fouiller en Palestine et trouvent des choses troublantes, côté historique .

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 13:49

Stirica a écrit:Aucun document historique entre autre...

Et le titre est Jésus Christ a-t-il existé pas Jésus a-t-il existé
Pas de croix pas de sacrifice / pas de mort pas de résurrection ... et donc un christianisme sans fondements autres que la volonté de créer une nouvelle religion sourire

Spoiler:

par Blackle Lun 18 Juin 2012 - 14:36

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Aucun document historique entre autre...
Et le titre est Jésus Christ a-t-il existé pas Jésus a-t-il existé
Pas de croix pas de sacrifice / pas de mort pas de résurrection ... et donc un christianisme sans fondements autres que la volonté de créer une nouvelle religion

Je connais peu de religion avec ne fut ce que "un" fondement tongue

par _Spin Lun 18 Juin 2012 - 15:29

Bulle a écrit:Et le titre est Jésus Christ a-t-il existé pas Jésus a-t-il existé.

Nuance importante. Toutefois, "christ", "messiah", au départ, c'était ni plus ni moins "roi", qui a reçu l'onction qui fait les rois. Les rois de France la recevaient aussi à Reims. Donc, en toute rigueur, Henri IV, Louis XIV et les autres étaient des christs...

à+

par JO Lun 18 Juin 2012 - 15:36

Il serait mort , de toute façon, depuis le temps et Saint Paul aurait eu une vision différente .
Mais c'est vrai que la religion fondée sur l'outil sacrificiel et la résurrection, c'est un peu faible , de nos jours , comme seuls critères de vérité .

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 16:15

Stirica a écrit:La version du père soldat romain est la version hard... mdr:

En d'autres mots, n'importe quoi? Bon, si l'occasion se présente, je le dirai à mon rabbin...

Je vous invite à lire ceci et à travailler le sujet:
[...] les érudits ont traditionnellement considéré que ces références à Yeshou se rapportent au « Jésus-Christ » de la chrétienté. Cependant, d'autres érudits ont critiqué ce point de vue
[...]
Si certains rabbins et historiens soutiennent qu'il n'y a pas de relation entre Yeshou et Jésus, d'autres soutiennent le contraire.

Et à votre avis, je travaille ça comment?

Qu'est-ce que ça changerait, selon vous, si Jésus n'était qu'une histoire inventée?

par Ling Lun 18 Juin 2012 - 16:19

ronron a écrit:
Stirica a écrit:La version du père soldat romain est la version hard... mdr:
En d'autres mots, n'importe quoi? Bon, si l'occasion se présente, je le dirai à mon rabbin...

Comment savoir? Que vous dira votre rabbin?

Je vous invite à lire ceci et à travailler le sujet:
[...] les érudits ont traditionnellement considéré que ces références à Yeshou se rapportent au « Jésus-Christ » de la chrétienté. Cependant, d'autres érudits ont critiqué ce point de vue
[...]
Si certains rabbins et historiens soutiennent qu'il n'y a pas de relation entre Yeshou et Jésus, d'autres soutiennent le contraire.
Et à votre avis, je travaille ça comment?

Avec votre intelligence, votre coeur, votre curiosité vous n'en manquez pas que je sache.

Qu'est-ce que ça changerait, selon vous, si Jésus n'était qu'une histoire inventée?

Rien du tout.