Re: la Nature est elle indifferente ou cruelle?

par zizanie Mar 12 Juil 2011 - 17:22

Un peu de lecture pour comprendre, la compassion, l'empathie et le mimétisme sous-jacent.

Pour certains, tel Boris Cyrulnik, le neurone-miroir serait à la base de l'empathie, de la relation, de la compassion, de la culture.

NEURONES MIROIRS
LA DECOUVERTE DU SIECLE ?

Disons-le sans ambages : la découverte des neurones miroirs, en 1995, est l'une des plus importantes percées scientifiques des dernières décennies ! Tout a commencé dans le laboratoire du professeur Giacomo Rizzolatti, chercheur et enseignant en physiologie à l'université de Parme, en Italie. Le savant et son équipe étudient un singe, dont ils ont couvert le crâne de capteurs reliés à un puissant scanner. Vient l'heure de la pause. Sans quitter le labo, les chercheurs découpent une pizza et se servent, sous le regard du singe. Dring ! Le scanner du singe se met à “sonner” chaque fois que l'un d'eux tend la main vers un nouveau morceau de pizza. Et les chercheurs découvrent que la zone active dans son cerveau est celle qui correspond au mouvement de la main : sans bouger, il “prend neuronalement” un bout de pizza ! Ainsi commence une formidable nouvelle étape de l'exploration scientifique. Giacomo Rizzolatti et son équipe ont analysé comment, au moment où l'animal voit quelqu'un faire un geste intéressant, son cerveau met en branle exactement le même processus. En 1996, les chercheurs italiens annoncent la découverte d'un processus mimétique qui nous concerne tous : chaque fois que nous voyons une autre personne agir, surtout si elle nous paraît semblable à nous, des neurones miroirs “s'allument” dans notre cerveau, qui imite celui du modèle. En peu de temps, les labos de neurophysiologie du monde entier se ruent sur la nouvelle.

REPERCUSSIONS SANS FIN

Depuis, les observations s'accumulent. Fait capital : c'est apparemment grâce aux neurones miroirs que notre appareil neuronal s'est structuré, pendant les deux ou trois années qui ont suivi notre naissance, par mimétisme de nos parents ou des personnes s'occupant de nous. Pour Boris Cyrulnik, le neurone-miroir serait à la base de l'empathie, de la relation, de la compassion, de la culture. La découverte des neurones miroirs n'a pas fini de provoquer des remous dans la pensée humaine. Elle montre par exemple que notre cerveau moteur ne fonctionne pas comme un robot qui aurait appris à effectuer certains gestes découpés en une succession de mouvements mécaniques, mais qu'il est entièrement habité par l'idée de l'action toute entière : ce n'est pas le mouvement du bras pour prendre la pizza, puis celui de porter la main à la bouche, etc., qui sont engrammés, mais l'action de “saisir pour manger”, c'est-à-dire le geste avec son intention. Un pavé dans la mare du réductionnisme ! Mieux encore : les neurones miroirs offrent une formidable vérification expérimentale d'une théorie philosophique, celle du désir mimétique proposée par René Girard dans les années 1960.

ORIGINE DU MIMÉTISME

Résumons brièvement la théorie de Girard. Notre désir est toujours mimétique, c'est-à-dire inspiré par, ou copié sur, le désir de l'autre. L'autre me désigne l'objet de mon désir, il devient donc à la fois mon modèle et mon rival. De cette rivalité naît la violence, évacuée collectivement dans le sacré par le biais du sacrifice d’une victime – le fameux “bouc émissaire”. René Girard, professeur de littérature comparée des universités de Stanford et de Duke, membre de l'Académie française, avait avec sa théorie jeté les bases d'une nouvelle anthropologie, associant la violence et le religieux, dès les années 60. En 1981, Jean-Michel Oughourlian, ami de Girard, médecin et professeur de psychologie à la Sorbonne, montrait que cette théorie permet de comprendre des phénomènes étranges tels que la possession - négative ou positive -, l'envoûtement, l'hystérie, l'hypnose... L'hypnotiseur, par exemple, en prenant possession, par la suggestion, du désir de l'autre, fait disparaître le moi, qui s'évanouit littéralement. Et surgit un nouveau moi, un nouveau désir qui est celui de l'hypnotiseur. Selon le professeur, ce nouveau “moi” apparaît avec tous ses attributs : une nouvelle conscience, une nouvelle mémoire, un nouveau langage et des nouvelles sensations. Si l'hypnotiseur dit : « Il fait chaud » bien qu'il fasse frais, le nouveau moi prend ces sensations suggérées au pied de la lettre : il sent vraiment la chaleur et se déshabille.

TOUT PUISSANT MIMÉTISME ?

Impossible de rester assis quand la “ola”emporte la foule autour de toi ? Tes neurones miroirs sont mobilisés par la pression mimétique de l'entourage. Les campagnes publicitaires sont des luttes acharnées entre marques voisines pour prendre possession, par la suggestion, des neurones miroirs des spectateurs. Et c'est encore la suggestion qui explique pourquoi les membres d'un groupe en viennent à s'exprimer de la même façon... Quant à savoir quelle place il reste pour la liberté humaine si tous nos désirs ne sont qu'imitation, la réponse de Jean-Michel Oughourlian est simple : « La liberté n'est pas un cadeau que l'homme recevrait, au départ, entier et terminé. Ce que l'on reçoit, c'est la capacité de se libérer progressivement, non pas tant du désir mimétique lui-même que de la rivalité à laquelle il pousse. » Dès lors que tu es sans désir de rivaliser, tu es libre de creuser ce que tu as. Tu as par exemple une conscience, que tu peux explorer pendant des années, jusqu'à la rendre suraiguë, éveillée. Et capable d'une certaine distance vis-à-vis des désirs et des comportements que tes neurones miroirs te poussent à imiter.

À lire...
- Les Neurones miroirs, Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigaglia, et Marilène Raiola, éd. Odile Jacob.
- Des choses cachées depuis la fondation du monde, R. Girard, J.-M. Oughourlian, G. Lefort, éd. Grasset
- Un mime nommé désir, Jean-Michel Oughourlian, éd. Carnets Nord.
- De chair et d'âme, Boris Cyrulnik, éd. Odile Jacob

par tango Mar 12 Juil 2011 - 17:53

zizanie
très intéressant article... je retiens=

Quant à savoir quelle place il reste pour la liberté humaine si tous nos désirs ne sont qu'imitation, la réponse de Jean-Michel Oughourlian est simple : « La liberté n'est pas un cadeau que l'homme recevrait, au départ, entier et terminé. Ce que l'on reçoit, c'est la capacité de se libérer progressivement, non pas tant du désir mimétique lui-même que de la rivalité à laquelle il pousse. » Dès lors que tu es sans désir de rivaliser, tu es libre de creuser ce que tu as. Tu as par exemple une conscience, que tu peux explorer pendant des années, jusqu'à la rendre suraiguë, éveillée. Et capable d'une certaine distance vis-à-vis des désirs et des comportements que tes neurones miroirs te poussent à imiter.

Comme quoi, l' éveil est bien la libération du mimétisme.
Et le chemin spirituel serait donc de progresser vers cette libération.

par Pakete Mar 12 Juil 2011 - 18:07

MystikSheep a écrit:
Si tu crois que Dieu Bon et l’existence du Mal sont incompatibles, c’est ton point de vue.

C'est une question de logique en fait: Comment peux tu considérer "Bon" un machin qui permet les viols, les meurtres, les tremblements de terre, les famines et j'en passe ? A moins que tu préfères ce genre d'attitudes à d'autres plus cohérentes avec la vie de groupe rire

MystikSheep a écrit:
L’esprit est matériel dans ce cas. Je ne vois plus de distinction à faire entre les deux. A l’inverse, tout ce qui est matériel, dont notre CONSCIENCE (esprit) est fruit de l’Esprit. Faut distinguer Esprit et esprit. Et elle sort d’où ta matière, du néant ? Ok mais c’est surnaturel, sans Esprit c’est un peu dur.

Non, il est d'origine matérielle, pas matériel en tant que tel. L'esprit n'est qu'un concept pour expliquer les réactions chimiques résultant des interactions au sein d'un corps donné. Ni plus, ni moins.

MystikSheep a écrit:
Jugement de valeur:

Oué

!

MystikSheep a écrit:
Pourquoi cette haine envers la religion ? Qu’est-ce que t’as subit au juste ?

Ca me désole de voir des gens pas forcément plus con ni inculte que la moyenne se scléroser dans des principes archaïques (et ça, ce n'est pas un jugement de valeur: ils datent et sont obsolètes) et tenter de raccorder leurs croyances stupides aux connaissances scientifiques.

Au lieu de découvrir le monde tel qu'il est et de te prendre en main, "tu" (je m'adresse à toi mais tu n'es pas le seul) déblatères et te tords l'esprit pour un Machin qui "semble" fier de massacrer des populations entières parce qu'il a envie de s'amuser.

Vies bon sang !

MystikSheep a écrit:
Au lieu de répondre aussi hâtivement réfléchis à ce que tu dis mais vu que tu es embourbé dans une haine antireligieuse ça va être dur. On s’est peut-être mal compris.

J'ai réagis à cette phrase:

"Le fait qu'on trouve la nature injuste, mauvaise, ne suppose-t-il pas que le bien existe?"

MystikSheep a écrit:
Quand tu parles on a plutôt l’impression que c’est toi !

Ouais c'est ça, l'évolution, la relativité générale, la MQ, l'anthropologie c'est juste des hypothèses 0. Zéro virgule 5 alors :D

par lagaillette Mar 12 Juil 2011 - 18:45

freefox a écrit:
La nature n'est ni indifférente ni cruelle.
La nature EST.
Elle ne se qualifie (cruelle, merveilleuse etc.) que dans votre regard.

En effet, c'est notre naturel anthropomorphisme qui nous fait imaginer une entité, nommée Dieu ou quelque autre nom que ce soit, qui prendrait particulièrement en compte l'intérêt particulier des humains dans la multitude des êtres vivants.
Nous ne sommes que de minuscules fourmis vivants sur cette poussière d'étoiles , la Terre.
Par contre, ce qu'il y a de remarquable, c'est que nous ayons inventé "la compassion", qui serait l'effet des NEURONES MIROIRS d'après Boris Cyrulnik, comme l'indique zizanie Aujourd'hui à 17:22

par nuage bleu Mar 12 Juil 2011 - 19:35

BERNARD
SI tu creves d'un cancer...c'est parce que tu as choisi cette forme de mort.
S'IL y a un créateur, il ne peut y avoir de hasard, car tout a forcement été pensé, choisi. SI de plus tu penses étre arrivé sur terre par hasard, la encore tu te trompes, tu as choisi cette vie et choisi bien d'autres choses pour cette vie. IL n'y a pas de hasard BERNARD.

par casimir Mar 12 Juil 2011 - 19:50

lagaillette a écrit:
Par contre, ce qu'il y a de remarquable, c'est que nous ayons inventé "la compassion", qui serait l'effet des NEURONES MIROIRS

Je ne sais pas qui est ce "nous" dont tu parles, mais si il s'agit des humains, nous n'avons pas inventé la compassion pas plus que nous n'avons inventé les neuronnes mirroirs dont nous ne sommes pas les seuls à disposer.

Nous avons inventer les concepts, dont celui de "la compassion", ce qui est bien différent.
Concepts qui se transmettent culturellement par l'intermédiaire de ces neuronnes mirroirs, mais dont le lien "naturel" a souvent été perdu, ce qui les rends souvent vide de sens. Tous les mots sont des concepts.

Voir aussi la mémétique

par tango Mar 12 Juil 2011 - 19:58

lagaillette a écrit:
freefox a écrit:
La nature n'est ni indifférente ni cruelle.
La nature EST.
Elle ne se qualifie (cruelle, merveilleuse etc.) que dans votre regard.
En effet, c'est notre naturel anthropomorphisme qui nous fait imaginer une entité, nommée Dieu ou quelque autre nom que ce soit, qui prendrait particulièrement en compte l'intérêt particulier des humains dans la multitude des êtres vivants.

Il y a un lien entre toutes les singularités qui composent la nature. Tout est interdépendant.
Dieu est ce lien abstrait qui fait que tout est lié... Chaque singularité peut en prendre conscience.

Nous ne sommes que de minuscules fourmis vivants sur cette poussière d'étoiles , la Terre.
Par contre, ce qu'il y a de remarquable, c'est que nous ayons inventé "la compassion", qui serait l'effet des NEURONES MIROIRS d'après Boris Cyrulnik, comme l'indique zizanie Aujourd'hui à 17:22

Non la compassion est plus forte que nous-même... elle est dans l'effet des "neurones miroirs", mais aussi dans notre libération de nos "neurones miroirs"... elle est l'expression du lien entre toutes les singularités.

par tango Mar 12 Juil 2011 - 20:05

nuage bleu a écrit:BERNARD
SI tu creves d'un cancer...c'est parce que tu as choisi cette forme de mort.
S'IL y a un créateur, il ne peut y avoir de hasard, car tout a forcement été pensé, choisi. SI de plus tu penses étre arrivé sur terre par hasard, la encore tu te trompes, tu as choisi cette vie et choisi bien d'autres choses pour cette vie. IL n'y a pas de hasard BERNARD.

Cela me rappelle un bouquin sur la médecine traditionnelle chinoise... chaque symptôme signifie quelque chose... et si le patient ne tient pas compte du sens du signe, celui-ci empire jusqu'à devenir fatal.

par bernard1933 Mar 12 Juil 2011 - 21:22

nuage bleu a écrit:BERNARD
SI tu creves d'un cancer...c'est parce que tu as choisi cette forme de mort.
S'IL y a un créateur, il ne peut y avoir de hasard, car tout a forcement été pensé, choisi. SI de plus tu penses étre arrivé sur terre par hasard, la encore tu te trompes, tu as choisi cette vie et choisi bien d'autres choses pour cette vie. IL n'y a pas de hasard BERNARD.

nuage bleu, tu es dans l' erreur totale ! C' est la mort par épectase que je veux ! Et j'y tiens ! Le dernier
soubresaut , des yeux qui regardent le plafond et hop, te voilà parti ...vers le crématorium ! Une perspective éblouissante !

par nuage bleu Mar 12 Juil 2011 - 21:35

BERNARD
TU VEUX, oui, mais voila tu as choisi voila bien longtemps et c'est ces choix qui comptent, tte ta vie a tournée autour de ceux ci.
Maintenant je te souhaite d'avoir cette mort par expectase, qui sait c'etait peut étre ton voeu premier.
Pour ma part ce sera un calibre 9mm...a moins que non.

par lagaillette Mar 12 Juil 2011 - 23:14

bernard1933 a écrit: C' est la mort par épectase que je veux !

Tu pourrais expliquer les termes que tu emploies ; j'ai été obligé d'aller voir sur wikipedia, et voilà ce que j'ai trouvé :

L'épectase est, chez les chrétiens, une tension et un progrès de l'homme vers Dieu. Cela désigne aussi, dans un sens plus courant, la mort par l'orgasme. ...

Le pape Pie IV
Né en 1499, élu pape en 1559 après une érection difficile (quatre mois de conclave, malgré qu'il ait été le dauphin de son prédécesseur
Le 8 décembre 1565, Pie IV fait une petite fête avec quelques cardinaux, quelques princes, et quelques accortes courtisanes.
A l'extérieur une tempête de neige glaciale tombe sur la nuit romaine. Le pape (de santé fragile) saisi d'un besoin urgent et naturel, ouvre les fenêtres de la salle d'honneur dans laquelle se déroulait l'orgie et s'en va sur le balcon accomplir sa mission papale.
Trois heures après la fièvre monte, c'est probablement une congestion pulmonaire. Les convives se sont retirés à l'exception d'Elvira Cagliari, sa courtisane favorite. Qui d'elle ou du pape a eu alors l'idée qu'un contact charnel pouvait avoir raison de cette mauvaise fièvre, nous ne le saurons jamais, car c'est le contraire qui se produit, le coït fut fatal et Pie IV en mourut.

Et il y a une belle photo d'une paire de fesses bien dodues ; ils savaient vivre, les papes de ce temps-là.

par lagaillette Mar 12 Juil 2011 - 23:16

casimir a écrit:
lagaillette a écrit:
Par contre, ce qu'il y a de remarquable, c'est que nous ayons inventé "la compassion", qui serait l'effet des NEURONES MIROIRS

Je ne sais pas qui est ce "nous" dont tu parles, mais si il s'agit des humains, nous n'avons pas inventé la compassion pas plus que nous n'avons inventé les neuronnes mirroirs dont nous ne sommes pas les seuls à disposer.

Nous avons inventer les concepts, dont celui de "la compassion", ce qui est bien différent.

C'est bien ainsi que je l'entendais, mon cher Colombo.

par **Magnus** Mer 13 Juil 2011 - 10:08

Aaarkkkkk ! cette idée, Nuage Bleu, que nous avons tout choisi avant de naître, me fait bondir chaque fois que tu la sors. Si je vais dans un resto, et que je consulte la carte des plats, pourquoi choisirais-je de l'agneau si je préfère le cochon, et du vin si je préfère la bière ?
Pourquoi, aussi, choisirais-je de ne rien commander afin de crever de faim ?...

par tango Mer 13 Juil 2011 - 10:17

Magnus a écrit:Aaarkkkkk ! cette idée, Nuage Bleu, que nous avons tout choisi avant de naître, me fait bondir chaque fois que tu la sors. Si je vais dans un resto, et que je consulte la carte des plats, pourquoi choisirais-je de l'agneau si je préfère le cochon, et du vin si je préfère la bière ?
Pourquoi, aussi, choisirais-je de ne rien commander afin de crever de faim ?...

C'est curieux que tu te débattes à ne pas accepter que tu ais pu choisir avant de naître, alors que de ton vivant tu n' accepterais pas de ne pas choisir.

Figures-toi, Magnus que toi quand tu étais dans l'absolu le plus vaporeux, tu as peut-être voulu te coaguler en t' incarnant pour goûter à toutes ces sensations que sont le plaisir et la souffrance.

par **Magnus** Mer 13 Juil 2011 - 10:52

tango a écrit:
Magnus a écrit:Aaarkkkkk ! cette idée, Nuage Bleu, que nous avons tout choisi avant de naître, me fait bondir chaque fois que tu la sors. Si je vais dans un resto, et que je consulte la carte des plats, pourquoi choisirais-je de l'agneau si je préfère le cochon, et du vin si je préfère la bière ?
Pourquoi, aussi, choisirais-je de ne rien commander afin de crever de faim ?...
C'est curieux que tu te débattes à ne pas accepter que tu ais pu choisir avant de naître, alors que de ton vivant tu n' accepterais pas de ne pas choisir.

Figures-toi, Magnus que toi quand tu étais dans l'absolu le plus vaporeux, tu as peut-être voulu te coaguler en t' incarnant pour goûter à toutes ces sensations que sont le plaisir et la souffrance.

Taratata ! Je n'ai jamais été dans l'absolu le plus vaporeux et je n'ai jamais demandé au bon dieu de me coaguler !
Et encore bien même j'y eusse été, conjugaison incertaine, que je me serais volontiers contenté de cet état éthéré, sauf à songer que j'aurais fait des pieds et des mains pour être expédié sur cette planète afin de pouvoir jouir un jour de tes tangos.
Blague à part, je n'y crois pas une seconde, et d'ailleurs je suis de descendance catholique, j'ai été élévé chez les Bons Père et jamais une telle chose ne m'a été enseignée, pourtant je suis sorti neuvième de ma classe de petit catéchisme !
En fait, je n'étais rien et soudain je fus !
De par la grâce de l'un ou l'autre spermatozoïde particulièrement inspiré.
Par la suite, j'ai demandé à ma mère de prendre la pilule, mais elle m'a dit "Trop tard, et de toute façon elle n'existe pas encore."
Je suis le fruit de l'évolution et personne ne m'a demandé mon avis.
Je n'étais rien ni nulle part, puis je fus et suis encore, et plus tard j'irai en principe rejoindre le grand néant où je ne serai ni heureux ni malheureux et où je n'aurai même pas conscience de n'être ni l'un ni l'autre.
Et à supposer que j'aie une âme, elle me permettra de rejoindre mes ancêtres dans l'une ou l'autre des "demeures du Père", ou de partouzer toutes les nuits avec de gentilles houris, ou encore de me réincarner en mère de mes arrières petits-enfants, ou de continuer ici-bas, d'une manière ou d'une autre, l'apprentissage de l'Au-Delà, ou de devenir chat, araignée, caillou ou puce d'ordinateur.

par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 13:09

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher

Etre né‚ quelque part
Etre né‚ quelque part
Pour celui qui est né‚
C'est toujours un hasard

Nom'inqwando yes qxag iqwahasa

Y'a des oiseaux de basse cour et des oiseaux de passage
Ils savent où sont leurs nids, qu'ils rentrent de voyage
Ou qu'ils restent chez eux
Ils savent où sont leurs oeufs

Etre né‚ quelque part
Etre né‚ quelque part
C'est partir quand on veut,
Revenir quand on part

Est-ce que les gens naissent
Egaux en droits
A l'endroit
Où ils naissent

Nom'inqwando yes qxag iqwahasa

Est-ce que les gens naissent
Egaux en droits
A l'endroit
Où ils naissent
Que les gens naissent
Pareils ou pas

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher

Je suis né‚ quelque part
Je suis né‚ quelque part
Laissez-moi ce repère
Où je perds la mémoire

Nom'inqwando yes qxag iqwahasa

Maxime Leforestier

par nuage bleu Mer 13 Juil 2011 - 13:36

ET pourtant MAGNUS, s'il y a un créateur qui a tout créé, absolument tout, sans rien oublier; IL ne peut y avoir de hasard au sens ou nous humains dans un corps le comprenons, c'est a dire qq chose qui arrive de facon inpromptue, sans cause, sans prémices, indépendamment de tout contexte, PARCE QUE TOUT A ÉTÉ PENSÉ AVANT D'ÉTRE CRÉÉ.
Dans ce cas ou bien tu es propulsé dans une vie par qqun, DIEU par exemple ou par toi méme.
SI c'est par DIEU, c'est un salaud sans pareil, inutile de te décrire pq, ou bien c'est TOI et TOI seul qui a décidé de naitre. Dans ce cas tu n'arrives pas la par hasard, tu t'es préparé, a fourbi ta boite a outils, choisi ceci ou cela DANS LES GRANDES LIGNES et laissé a la vie le SOIN DES DÉTAILS qui ne manquerons pas de se presenter, MAIS ta vie tournera autour des grandes lignes choisies, qui ne manquerons pas elles aussi de te ramener dans les lignes de ton plan de départ.

par casimir Mer 13 Juil 2011 - 18:20

Gloups, ça me fait l'effet d'un spiritueux bon marché, un new âge qui ne remplace pas un hors d'âge.

Personne n'a le choix d'être, seulement le choix d'exister comme l'être qu'il est.
Devenir ce qu'il est et être ce qu'il devient.

par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 18:41

Le choix d'être ce qu'on est, c'est pas vraiment un choix ça? merci

par nuage bleu Mer 13 Juil 2011 - 18:46

Justement c'est pas hors d'age et il serait temps d'arreter de boire des spiritueux qui eux ont trop de bouteille sentant la poussiere.

par casimir Mer 13 Juil 2011 - 19:01

zizanie a écrit:Le choix d'être ce qu'on est, c'est pas vraiment un choix ça?

Ben oui pas vraiment.
Mais penser qu'on peut choisir, suppose qu'on est libre de choisir.
C'est un illusion nécéssaire. rire

par nuage bleu Mer 13 Juil 2011 - 19:05

MAIS bien sur qu'on est libre de choisir.
Nous ne sommes pas des automates, mais ces choix se font tjrs dans ce qui a été créé, dans le jardin du pere.

par casimir Mer 13 Juil 2011 - 20:04

nuage bleu a écrit:Justement c'est pas hors d'age et il serait temps d'arreter de boire des spiritueux qui eux ont trop de bouteille sentant la poussiere.

Temps et maturation, à peu près tout le contraire de cette époque.

nuage bleu a écrit:MAIS bien sur qu'on est libre de choisir.
Nous ne sommes pas des automates, mais ces choix se font tjrs dans ce qui a été créé, dans le jardin du pere.

Etre conscient des choix n'est pas le fait d'un automate.
Cela ne veut pas dire que j'ai choisit ce monde et ses choix.

par freefox Mer 13 Juil 2011 - 20:12

Salutation Nuage bleu,

Ce que vous nous présentez est votre croyance et en fin de compte ni Magnus (ni moi) ni vous ne savez réellement si oui ou non nous avons fait le choix de ce que nous sommes avant notre naissance.
Pour être sur de ne pas se tromper, veillez à bien choisir ce qui "s'offre" à vous dans votre vie, ici et maintenant.
Et continuez de croire si cela vous fait du bien et ne vous empêche pas de rester ouvert intellectuellement et humainement.

MAIS TOUT CELA EST HORS SUJET! fluute

Alors je me répète pour relancer hop hop hop

freefox a écrit:Bon matin Sativa,

Pour répondre à votre question:
La nature n'est ni indifférente ni cruelle.
La nature EST.
Elle ne se qualifie (cruelle, merveilleuse etc.) que dans votre regard.

Amical sourire

par nuage bleu Mer 13 Juil 2011 - 20:57

Avez vous pratiqué le spiritisme dans un cercle reconnu pour sa rigueur scientifique? probablement non, alors vous n'étes a méme de discuter du sujet de choix ou pas.
Mon pére fut spirite avant moi et j'ai suivi ses pas, vous ne pouvez pas imaginer la somme de documents amassés en 40 ans a ce sujet et a bien d'autres.
ET croyez moi je suis tres ouvert et a l'affut de toutes nouvelles a ce sujet comme a tout autre découvertes.