Re: Une piste qui pourrait aboutir à une validation scientifique de l'homéopathie

par keinlezard Jeu 8 Nov 2012 - 10:29

Antinea a écrit:
je pense que c'est l'hydrogène qui fait qu'un élément change en un élément voisin.

Selon quelle réaction ?
dégagement d'énergie ?
Protocole expérimental ?

Antinea a écrit:
et je pense également que la décalcification ostéoporose peut expliquer des taux anormaux de potassium dans certaines pathologies en milieu acide. ou alors que la désintégration du calcium en oxygène produit de l'hydrogène lequel augmente le Ph sanguin.
Pourquoi pas ?
l'hydrogène de H²o cassé dans une plante qui utilise C pour des hydrates de carbone et rejette de l'oxygène montre que la nature casse facilement les molécules dans un premier temps, alors que nous aurions besoin d'une électrolyse, non ?

Oxygène donnerait Azote
carbone donnerait du Bore si nécessaire
sodium en duo avec magnésium
phosphore vers souffre
d'ors et déjà, certains médecins soignent l’ostéoporose et la décalcification osseuse par des extraits de silicium alcalin, extraits de la prêle.

bien faite la nature, qui peut pallier des carences ou des excès. pas vrai ?

je vois des cupides qui aimeraient bien en faire autant pour changer le mercure en or. déjà que l'un dissout l'autre...

Encore une fois tu confonds les échelles
CO2 et H2O sont des molécules passer de H2O a H2 + O2 est une réaction chimique on casse une liaison chimique
ca peut se faire avec une pile de 4,5 V

quand passe du souffre au phosphore il s'agit d'une réaction atomique au niveau du noyau ... et on agit alors sur la cohésion neutron-proton

la taille d'un atome est d'un 1angstrom environ ( 0,1 nanomètre)la taille d'une liaison chimique 10 angstroms (1 nano mètre )

taille du noyaux d'un atome 0.0001 Angstrom ( 0,000001 nanometre ) ... la taille des protons et neutrons 0.000001 angstrom ( 0.0000001 nanometres)

si tu ramènes cela au mètre ... le noyaux fait 1 mètre le proton 10 cm. L'atome lui fait la distance séparant lille à marseille.
la liaison chimique elle la distance paris -Los angeles ....

par zizanie Jeu 8 Nov 2012 - 14:59

Et de plus, le défaut ou l'excès de masse qui résulte d'une fusion ou d'une fission est tel que l'organisme environnant serait carbonisé et celà même en cas de fusion ou fission dite froide.
Si le poussin contenait plus d'atomes de calcium que l’œuf, il serait mort-né. De plus on détecterait une forte émission de rayons béta.

par _Antinea Jeu 8 Nov 2012 - 16:46

ben oui, mais si c'est ainsi que ça se passe, on ne peut que constater et en tirer quelle conclusion ?

par keinlezard Jeu 8 Nov 2012 - 16:49

Le problème c'est que ce n'est pas ainsi ... puisqu'il n'existe pas d'article démontrant le protocole.

par _Antinea Jeu 8 Nov 2012 - 17:47

oui, mais le fait qu'il n'y ait pas de publication, ou de protocole, n'empêche pas le fait d'exister et d'avoir été mesuré.

alors admettons que ce soit une réalité, extrapolons, quelle conclusion en tirer.
c'est cela qui m'intéresse.

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par keinlezard Ven 9 Nov 2012 - 11:07

Antinea a écrit:oui, mais le fait qu'il n'y ait pas de publication, ou de protocole, n'empêche pas le fait d'exister et d'avoir été mesuré.
alors admettons que ce soit une réalité, extrapolons, quelle conclusion en tirer.
c'est cela qui m'intéresse.
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Le fait qu'il n'y a pas de protocole /publi ... empêche le fait d' être validable comme une réalité scientifique ...
Les centuries de Nostradamus existent ... mais ne sont pas valides.
Rien n'empeche de construire une théorie farfelue ... mais cela n'en fait pas une réalité scientifique.

Pourquoi extrapoler une chose qui n'est pas démontrée ... au mieux imaginons que cela soit vraie quelle expérience faire pour la vérifier ? comment montrer que ce n'est pas autre chose ...

C'est un début ... mais l'article en question ne propose rien il explique que c'est un état des lieux.
En citant des articles annexes. ( avec un rapport lointain sur le sujet ).
La conclusion à laquelle il est abouti est déjà acceptée des le début. Et il n'y a aucune tentative de faite pour
tenter de trouver une autre explication. Dés le début est donc accepté que cela est vrai.

De même l'étude ne propose ni location pour la réaction à peine est il évoqué que cela pourrait se produire dans les mitochondries. Ni mécanisme moléculaire pour expliquer une transmution ... c'est à dire si tu te souviens bien des ordre de grandeur les molécules sont des pinces plusieur milliers de kilomètre ... et elles manipulent des élements d'une dizaine de cm dans une structure d'un metre !

Il n'y a pas de tableau de résultat ni analyses critiques.

par _Antinea Ven 9 Nov 2012 - 12:50

peut-être, mais des scientifiques curieux travaillent tout de même sur ce sujet captivant.
Ne serait-ce que pour confirmer ou infirmer les conclusions de kervran, pour ne citer que la vedette. Un scientifique se doit d'être curieux, sans a-priori, à mon avis.

par keinlezard Ven 9 Nov 2012 - 15:52

Antinea a écrit:peut-être, mais des scientifiques curieux travaillent tout de même sur ce sujet captivant.
Ne serait-ce que pour confirmer ou infirmer les conclusions de kervran, pour ne citer que la vedette. Un scientifique se doit d'être curieux, sans a-priori, à mon avis.

Ceci est une autre chose .. c'est le travail normal de la Science que de vérifier des hypothèses.

Mais que la science travaille dessus montre simplement qu'il y a un questionnement en aucun cas qu'il y a une preuve du phénomène.

La Science est une étude. rien d'autre. Mais à l'aide d'un protocole Scientifique. Donc reproductible et réfutable.

Tu aurais commencé par cela. et te serait arrété à cela c'était amplement suffisant :)

par _Antinea Ven 9 Nov 2012 - 16:40

au fait, savez vous que je connais deux vétérinaires qui traitent avec de l'homéopathie ?

avez vous lu les bouquins de Kervran ?
j'ai lu quelques passages un jour.
très intéressant.

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par _Antinea Ven 9 Nov 2012 - 16:55

Baranger reported his work in January 1958 at a prestigious scientific institute in Switzerland. In an interview with the magazine Science et Vie in 1959,2 he said:

My results look impossible, but there they are. I have taken every precaution. I have repeated the experiments many times. I have made thousands of analyses for years. I have had the results verified by third parties who did not know what I was about. I have used several different methods. I changed my experimenters. But there is no way out; we have to submit to the evidence: plants know the old secret of the alchemists. Every day under our very gaze they are transmuting elements. . .I have been teaching chemistry at the École Polytechnique for twenty years, and believe me, the laboratory which I direct is no den of false science. But I have never confused respect for science with the taboos imposed by intellectual conformism. For me, any meticulously performed experiment is a homage to science even if it shocks our ingrained habits. Von Herzeele’s experiments were too few to be absolutely convincing. But their results inspired me to control them with all the precaution possible in a modern lab and to repeat them enough times so that they would be statistically irrefutable. That’s what I’ve done.

je traduis ?

par keinlezard Ven 9 Nov 2012 - 17:08

Antinea a écrit:au fait, savez vous que je connais deux vétérinaires qui traitent avec de l'homéopathie ?

avez vous lu les bouquins de Kervran ?
j'ai lu quelques passages un jour.
très intéressant.

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quel dosage ?
quel pathologie ?
Y a t il des protocoles expérimentaux démontrant une action quelconque ?

pour Kervran ... cela peut être intérressant ... en l'absence de réalité expérimentale et de protocole cela reste du domaine de l'indémontré.

par keinlezard Ven 9 Nov 2012 - 17:19

Antinea a écrit:
Baranger reported his work in January 1958 at a prestigious scientific institute in Switzerland. In an interview with the magazine Science et Vie in 1959,2 he said:

My results look impossible, but there they are. I have taken every precaution. I have repeated the experiments many times. I have made thousands of analyses for years. I have had the results verified by third parties who did not know what I was about. I have used several different methods. I changed my experimenters. But there is no way out; we have to submit to the evidence: plants know the old secret of the alchemists. Every day under our very gaze they are transmuting elements. . .I have been teaching chemistry at the École Polytechnique for twenty years, and believe me, the laboratory which I direct is no den of false science. But I have never confused respect for science with the taboos imposed by intellectual conformism. For me, any meticulously performed experiment is a homage to science even if it shocks our ingrained habits. Von Herzeele’s experiments were too few to be absolutely convincing. But their results inspired me to control them with all the precaution possible in a modern lab and to repeat them enough times so that they would be statistically irrefutable. That’s what I’ve done.

je traduis ?

Science et vie n'est pas une revue de Science , mais de vulgarisation scientifique.

Une présentation scientifique est bien plus austere ... parfois à la limite de l'ennuyeux. :)

Une expérimentation faite par un seul groupe ... ne démontre malheureusement pas qu'ils n'ont pas commis d'erreur
ni oublié de détail ...
de tel exemple j'en croise quotidiennement dans les labo. Ce n'est que la confrontation de plusieurs équipes et point de vue qui permet de cerner un problème ou une erreur ...

En aucun cas cela n'entache la probité du chercheur. Mais simplement, au bout d'un moment des choses évidentes sont oubliées dans les protocoles suivi ...
par exemple vu dans un labo ... l'oubli de stérilisation d'une boite de pétri ... conclusion des germes apparurent non prévu ... Le séquençage ADN était trés surprenante ... refait par une autre équipe les résultat étaient différents.
Il à fallut prés d'une semaine pour comprendre le problème ... depuis ... les résultats de chaque équipe concorde.

einstein pendant des années à cru à la constante cosmologique.
Lissenko à continuer à s'accrocher au Lamarckisme ... ( encore que lissenko c'est particulier :) )

Les exemples ne manquent pas ...

par _Antinea Ven 9 Nov 2012 - 21:43

Une présentation scientifique est bien plus austere ... parfois à la limite de l'ennuyeux

un jour, au restaurant, j'ai sorti une anecdote sur le cancer. Mon voisin m'a fait un discours monologue, monocorde, de 1h30 au moins. style chant grégorien qui fait qu'on se demande si on va pas tomber le nez dans l'assiette tellement les paupières deviennent lourdes. Oui, le gars, je l'ai su ensuite, était un professeur de médecine, spécialisé. et c'est vrai que c'est ennuyeux de lire des choses qui ne s'adressent qu'à des agrégés de mathématique appliquée. Heureusement que des revues mettent le "savoir" à la portée des pauvres d'esprit comme moi. Mais même si c'est du digéré, et du vomis, il me semble que ça conserve une certaine saveur. Donc, Science & Vie, ça me convient.

par ailleurs, on note que nombre d'expériences tirées de la théorie, valides en laboratoire, ne sont pas reproductibles en dehors, et vice versa si on a pas les clés.

par keinlezard Lun 12 Nov 2012 - 11:32

Antinea a écrit:
Une présentation scientifique est bien plus austere ... parfois à la limite de l'ennuyeux

un jour, au restaurant, j'ai sorti une anecdote sur le cancer. Mon voisin m'a fait un discours monologue, monocorde, de 1h30 au moins. style chant grégorien qui fait qu'on se demande si on va pas tomber le nez dans l'assiette tellement les paupières deviennent lourdes. Oui, le gars, je l'ai su ensuite, était un professeur de médecine, spécialisé. et c'est vrai que c'est ennuyeux de lire des choses qui ne s'adressent qu'à des agrégés de mathématique appliquée. Heureusement que des revues mettent le "savoir" à la portée des pauvres d'esprit comme moi. Mais même si c'est du digéré, et du vomis, il me semble que ça conserve une certaine saveur. Donc, Science & Vie, ça me convient.

par ailleurs, on note que nombre d'expériences tirées de la théorie, valides en laboratoire, ne sont pas reproductibles en dehors, et vice versa si on a pas les clés.

Non tu as mal compris mes propos ... ou plutot me suis je mal exprimé.

Je ne condamne pas une revue comme Science et Vie.
Pas plus que je ne condamne une "vulgarisation" scientifique.
C'est important que les gens sans bagages scientifiques aient accés à la science. C'est une excéllente chose.

Je veux juste prémunir du mélange des genres. Une étude ne parait pas dans une révue de vulgarisation c'est tout.

par _Antinea Lun 12 Nov 2012 - 12:09

oui, mais un scientifique peut tout à fait réaliser une note de synthèse d'une étude hermétique, pour une revue comme science et vie, sans la vider de sa moelle.

Si les constatations de Kervran et ses successeurs sont vraies, ce dont je veux bien ne pas douter, alors cela veut dire que l'atome est "intelligent", ou mieux, obéit à un principe créateur intelligent. On arrive alors dans le domaine des champs akashiques ou morphiques dont parle notamment Sheldrake. Une chose qu'on est sans doute loin de pouvoir comprendre en labo.

par _Antinea Jeu 7 Fév 2013 - 12:59

A propos de transmutations, et de Kervran, on pourrait utilement lire les ouvrages d'Antoine Béchamp et notamment, les Microzymas, pour établir une base de recherche valable dans plein de domaines, et notamment pour valider l'homéopathie.
J'ai dans l'idée qu'Antoine était sur la bonne voie. Un des rares a avoir entrevu la vérité.

par _Antinea Mer 20 Fév 2013 - 19:20

Message supprimé - Article 11 et 13
Membre averti - Exclusion 1 semaine

par JO Jeu 21 Fév 2013 - 7:35

Antinea, quand tu reviendras, redonne, s'il te plait , les liens censurés, en les accompagnant d'un commentaire, pour obéir à la charte . A bientôt .

par JO Jeu 21 Fév 2013 - 8:29

Béchamp, précurseur de Pasteur, qui a repris sa théorie mais en a détourné les conclusions .
Il me semble qu'avec la découverte du systême immunitaire, un pont se soit jeté entre les deux théories. Que l'agression soit allogène ou homogène, elle devient pathogène en présence d'un systême immunitaire défaillant . L'homeopathie tend à rétablir un équilibre interne résistant , plus qu'à détruire l'assaillant .

par **Bulle** Jeu 21 Fév 2013 - 8:54

JO a écrit:Antinea, quand tu reviendras, redonne, s'il te plait , les liens censurés, en les accompagnant d'un commentaire, pour obéir à la charte . A bientôt .

Si tu avais pris la peine de lire les articles cités JO tu aurais pu voir qu'il n'y avait pas de liens ...

par **Bulle** Jeu 21 Fév 2013 - 9:06

JO a écrit: L'homeopathie tend à rétablir un équilibre interne résistant , plus qu'à détruire l'assaillant .

Et quels sont les sources appuyant ta théorie JO ?

Parce que dernièrement j'ai trouvé passionnante de connaître les sources.... de l' oscillococcinum !!!

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par JO Jeu 21 Fév 2013 - 10:26

Je n'ai pas eu le temps de lire, Bulle : la modération efface, sans laisser les textes litigieux .
Quant à Homeopathie et immunité , Google déborde de références . Et j'ai travaillé amicalement pendant 20 ans avec un homeopathe/auriculopuncteur, qui voulait bien me faire partager son cheminement.
Aujourd'hui encore, il prévient par l'homeo/auriculo et n'hésite pas, quand les défenses sont malgré tout débordées, à recourir à l'allopathie .

par **Bulle** Jeu 21 Fév 2013 - 15:04

JO a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire, Bulle : la modération efface, sans laisser les textes litigieux .

Mais tu as par contre eu tout le temps de lire parmi "les articles cités", l' article 13 avant de faire un commentaire inapproprié et inutile.

Cela dit le texte en question n'était pas nouveau (une phrase de Montagnier faisant l'apologie de Benveniste) et l'analyse de la phrase en question (que tu retrouveras dans l'article ci-dessous) déjà produite.
Voir ICI

Quant à Homeopathie et immunité , Google déborde de références

Oui bien sûr, JO, mais les débordements en question ne garantissent pas leur pertinence. D'où l'importance de mettre les sources afin que chacun puissent en juger.

Et j'ai travaillé amicalement pendant 20 ans avec un homeopathe/auriculopuncteur, qui voulait bien me faire partager son cheminement.

Et en quoi ce travail amical de 20 ans permet d'affirmer que l'homeopathie ait une efficacité quelconque tant en curatif qu'en préventif ? Parce que c'est de cela dont il est question dans, pas de savoir qui y croit qui n'y croit pas.
Pour l'auriculothérapie idem : aucune confirmation scientifique puisque la recherche de Gustave Roussy de 2003 (ressortie systématiquement), sur l'effet analgésique de l'auriculothérapie pour la douleur cancéreuse, n'a pas résisté aux contrôles suivants (ni même précédents d'ailleurs)...

Code:: (...)l'auriculothérapie n'a jamais été confirmée scientifiquement, ses équivalences physiologiques entre l'oreille, le système nerveux du pavillon et les organes du corps n'ont jamais été établies, son efficacité est inexistante et ses fondements hautement douteux, voire totalement ésotériques. Ses concepts reposent en fait sur des correspondances embryologiques sans fondements empiriques, mais à contrario uniquement mystiques et hermétiques où le foetus possède une position magique en relation directe avec la santé. Il faut bien entendu beaucoup d'imagination pour intégrer dans une oreille un système de relations pour le moins cabalistique par de tel présupposés, mais cette configuration a parfois l'avantage de simplifier bien des correspondances et d'apporter des réponses simples et facilement compréhensibles à l'ensemble biologique complexe qu'est le corps humain, tout en simplifiant à l'extrême les causes des maladies. La simplicité d'une combinaison telle que celle de l'auriculothérapie étant beaucoup plus facile à intégrer que le discours peut-être abscons, parcellaire et "froid" de la médecine scientifique. Les fondus de l'oreille aiment cependant ressortir une étude, tout ce qu'il y a de contestable et de contestée, réalisée à l'Institut Gustave Roussy de Villejuif[2]. Étude dont la valeur scientifique ne vaut guère plus que celle d'autres pseudo-sciences[3], malgré son argument d'autorité. Une étude précédente, publiée au Journal of the American Medical Association[4] avait été négative.

Source

par JO Jeu 21 Fév 2013 - 15:14

merci pour les références.
Le médecin dont je parle est connu et estimé de ses confrères et a une clientèle importante, en France et à l'étranger .
Les preuves d'efficacité sont dans les résultats et la fidélité des patients . Qu'elles soient valables ou non, je n'en discuterai pas . On est dans un forum de discussion et chacun a le droit de s'y exprimer, est-il du moins affirmé dans son en-tête .
Personnellement, je témoigne de mon expérience mais n'ai l'intention de recommencer sur le sujet, nulle polémique .

par gaston21 Jeu 21 Fév 2013 - 16:19

JO, oui, l'homéopathie fonctionne; ça s'appelle communément la méthode Coué ! Effet positif pour 50 % des cas ! On peut essayer aussi les neuvaines ou les pèlerinages...Les italiens de Dijon vont implorer la vierge de mama Rosa et ça marche !
Un site avec sa photo ( une brave mamie !) et des lieux où on peut guérir simplement par la prière... Sourire !

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