La maison vide.

[_bradou]

Je ne vois qu’une maison vide.
Je la vois renvoyer en écho les échos qui l'assaillent.
Je vois aussi une pensée qui juge et pense les échos et l’écho des échos.
Mais je me rends compte que même cette pensée est elle-même un écho des échos.
J’essaie de voir ce penseur qui observe, juge et pense, mais je ne vois que jugements et pensées, mais pas le penseur : il n’y a personne à l’intérieur de la maison.
La maison est vide, il n’y a personne, j’ai beau me chercher je n’y suis pas.
Cette même maison dont je croyais être le maître, construite ailleurs avec les mêmes briques, aurait reçu d’autres échos, réagi par un autre écho et aurait jugé et pensé différemment l’écho des échos, aurait été différente.
Ce n’est donc qu’une maison sans maître.
Il n’y a que réactions et reflets, rien au centre.
Je n’existe pas. J’en ai pleinement conscience, et le sentiment même que cette conscience n’est pas moi.
Je suis vide !
Effrayant !
J'ai écalé l'œuf, puis gratté le jaune jauni par les intempéries, bruni par les tempêtes , brûlé au soleil, fendillé par le givre, et puis après plus rien, rien, pas de blanc d'œuf.
Effrayant!

[Cochonfucius]

Joli poème en prose! Ça me plaît bien.

[tango]

La maison est vide, il n’y a personne, j’ai beau me chercher je n’y suis pas.

Je suis vide !
Effrayant !

Et oui Bradou tu t'es toujours cru être la maison, et maintenant que tu sais ne pas être la maison, tu cherches l' habitant... Ne désespères pas, ce n'est pas parce que ta vraie nature ne peut pas se voir elle-même, qu'elle n'existe pas.

C'est comme la force de gravité qu'on ne voit pas, et dont seuls les effets nous sont tangibles.

Comme la lumière du soleil qu'on ne voit pas, et dont le reflet nous devient tangible lorsque la lumière touche des objets...

C'est bien Bradou, tu commences à emprunter la bonne voie.

Cette vraie nature est pure vacuité, ce qui ne veut pas dire vide.

[_La plume]

Je cherche la définition de vacuité : le fait d'être vide.

[Lila]

"La matière constitue l'avantage
le vide en permet l'usage"

(faut que je retrouve le texte du Tao qui dit cela)
édit
voilà une traduction (je préfère celle que j'ai cité de mémoire, mais je n'ai pas le texte complet sous le yeux) :
Trente rayons de la roue se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.
On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.
C'est de son vide que dépend l'usage des vases.
On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.
C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.
lien

[_bradou]

Vous êtes sûrs que ce n’est pas vide ?
Vous qui avez fait plus de chemin, voyez-vous autre chose que moi ?
Moi, je ne vois qu’ombres chinoises.
Des milliers d’ombres affairées
Et une grande Ombre observant la scène….comme un chef.
Mais ce chef, lui-même conditionné, dessiné, façonné, gravé par l’expérience, buriné par les évènements, pétri par l’histoire, est donc lui-même ombre chinoise.
Derrière ces ombres chinoises, je n’arrive pas à me voir, à me soupeser dans la paume, à me saisir entre l’indexe et le pouce pour éprouver ma consistance, me dire voilà, cette petite boule c’est moi, voilà comme je suis fait, quelle forme j’ai et de quelle couleur je suis.
Car enfin, si je suis, il faut bien que je sois regardable quelque part, par l’œil, sinon par le cœur.
Vacuité…non vide ! La vacuité a-t-elle une forme, un poids, un souffle, un pouls ?
Si la vacuité est le vide-utile, n'est-ce pas qu'elle est vide?

[Lila]

normal que tu voies la maison vide, puisque c'est toi qui regarde. Le vide est autour de toi.
Il te permet d'entrer dans la maison.
Le vide est une possibilité, le plein: la suppression de ces possibilités.

Attention, cela devient de la haute philosophie, trop fort pour moi !



bonne nuit à tous, et ne pensez pas trop: cela empêche de dormir !
La lune est bien là, ce soir ?

[tango]

Vous êtes sûrs que ce n’est pas vide ?
Vous qui avez fait plus de chemin, voyez-vous autre chose que moi ?
Moi, je ne vois qu’ombres chinoises.
Des milliers d’ombres affairées
Et une grande Ombre observant la scène….comme un chef.
Mais ce chef, lui-même conditionné, dessiné, façonné, gravé par l’expérience, buriné par les évènements, pétri par l’histoire, est donc lui-même ombre chinoise.
Derrière ces ombres chinoises, je n’arrive pas à me voir, à me soupeser dans la paume, à me saisir entre l’indexe et le pouce pour éprouver ma consistance, me dire voilà, cette petite boule c’est moi, voilà comme je suis fait, quelle forme j’ai et de quelle couleur je suis.
Car enfin, si je suis, il faut bien que je sois regardable quelque part, par l’œil, sinon par le cœur.
Vacuité…non vide ! La vacuité a-t-elle une forme, un poids, un souffle, un pouls ?
Si la vacuité est le vide-utile, n'est-ce pas qu'elle est vide?

Bradou, t'es sur le bon chemin.
Ne t'inquiètes pas, tu ne la verras jamais ta vraie nature... De toutes façons ça ne change rien avec avant que tu saches que tu n'es que pure vacuité... Ta vraie nature est toujours la même.

La vacuité n' a pas de forme, de poids ni de soufle... c'est un pur réceptacle...
Voilà tu n'es que cette pure présence prête à recevoir des informations... Des fois c'est ton véhicule de corps qui va te dire qu'il a faim ou autre, ne dis plus que c'est toi qui a faim, ne te prends plus pour ton corps.

[_bradou]

Je cherche la définition de vacuité : le fait d'être vide.

Ne cherche pas la définition, La plume, la vacuité essaie de la toucher, c'est mieux qu'une définition.
Lila dit: "normal que tu voies la maison vide, puisque c'est toi qui regarde."
Ce disant elle rejoint Tango quand il dit:" ce n'est pas parce que ta vraie nature ne peut pas se voir elle-même qu'elle n'existe pas."
Là, ça devient coton.
Mieux vaut se rabattre sur les concepts psy.
Le Moi, ce n'est pas moi.
Le Je qui observe le Moi...apparemment oui...mais il est changeant.
Et puis...et puis...n'est-il pas vrai qu'il y a comme un autre Je qui surveille le Je, ce dernier devenant un Moi, et ainsi de suite...
Tu ne serais pas au fond d'un puits sans fond, La Plume?

[Nailsmith]

Je ne vois qu’une maison vide.
Je la vois renvoyer en écho les échos qui l'assaillent.
Je vois aussi une pensée qui juge et pense les échos et l’écho des échos.
Mais je me rends compte que même cette pensée est elle-même un écho des échos.
J’essaie de voir ce penseur qui observe, juge et pense, mais je ne vois que jugements et pensées, mais pas le penseur : il n’y a personne à l’intérieur de la maison.
La maison est vide, il n’y a personne, j’ai beau me chercher je n’y suis pas.
Cette même maison dont je croyais être le maître, construite ailleurs avec les mêmes briques, aurait reçu d’autres échos, réagi par un autre écho et aurait jugé et pensé différemment l’écho des échos, aurait été différente.
Ce n’est donc qu’une maison sans maître.
Il n’y a que réactions et reflets, rien au centre.
Je n’existe pas. J’en ai pleinement conscience, et le sentiment même que cette conscience n’est pas moi.
Je suis vide !
Effrayant !
J'ai écalé l'œuf, puis gratté le jaune jauni par les intempéries, bruni par les tempêtes , brûlé au soleil, fendillé par le givre, et puis après plus rien, rien, pas de blanc d'œuf.
Effrayant!

Si ta maison est vide, en attendant que tu te vois, remplis là avec des choses gaies, inutiles, futiles, innocentes, sécuritaires. Remplis là avec tes défauts, tes qualités, tes peurs, tes doutes et tes angoisse. Remplis là avec des gens de confiance qui peuvent te dire Tu. Ne reste pas ta maison vide pour éviter qu'il y entre des choses morbides, dangereuses. C'est juste en attendant. De cette façon il y aura beaucoup d'échos, mais tu connaîtras la source. Remplaces les à mesure, le long de ton cheminement.

[_La plume]

"La matière constitue l'avantage
le vide en permet l'usage"

(faut que je retrouve le texte du Tao qui dit cela)
édit
voilà une traduction (je préfère celle que j'ai cité de mémoire, mais je n'ai pas le texte complet sous le yeux) :
Trente rayons de la roue se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.
On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.
C'est de son vide que dépend l'usage des vases.
On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.
C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.
lien

Pas mal.
Mais qu'y a-t-il au delà de l'Être et du non Être, du vide et du contenant ? Je ne peux qualifier la Vérité de vide si ce vide dépend à son tour du contenant pour être connu.
Sans le vase, sans la maison, comment connaitrait-on le vide ?

[Lila]

Sans le vase, sans la maison, comment connaitrait-on le vide ?

la réponse est dans ta question: sans une "structure matérielle", et sans le vide intérieur, on n'aurait pas la possibilité d'en faire l'usage.

Le vide "encadré" de matière permet une infinité de possibilités: on peut l'aménager comme on veut, en faire un refuge solitaire ou une maison qui accueille plein d'enfants, un atelier ou un garage.
Ce n'est pas un vide, mais une infinité de possibles: à nous de choisir...

Serait-ce la raison de notre "précieuse existence humaine" ? Sans notre corps, (=maison vide, matière) nous n'aurions pas cette possibilité d'action, ce choix, cette liberté ?

Ou ce "vide" représente-t-il notre liberté ? Dès que l'on choisi, notre liberté diminue, mais la capacité à réaliser quelque chose augmente. Si on ne met rien dans la maison, elle ne sert à rien... Cette liberté est déjà restreinte par les limites matérielles de la maison: sa taille, sa finition... Mais sans ces limites, rien n'est possible...

(J'écris à mesure que ces réflexions me viennent: c'est une piste intéressante à creuser)

[_La plume]

Je pense qu'il y a une vérité transcendante aux deux, c'est l'idée que je me fais de la Vérité, qui serait à la fois le contenant et le contenu et qui les concilie. Si je casse le vase, certes il n'y a plus que le vide sans différence entre l'intérieur et l'extérieur, mais il n'est plus connaissable.

[tango]

Il me semble que vous essayez de créer une image sur laquelle appuyer des mots, dans une vaine tentative que de décrire notre vraie nature.
La vraie nature ne nous est tangible que par la simple présence qui se maintient dans le déroulement du temps.
D'instant à instant, la vraie nature adopte une identification pour se manifester, et, c'est cette identification qui nous est tangible. Ainsi d'instant à instant la vraie nature de Bradou s'identifiera tantôt à un terroriste refoulé perdu dans le désert, tantôt à un musulman, tantôt à un anti-musulman, tantôt à un père de famille, tantôt à un intello qui se pose des questions, tantôt à Dieu qui donne les réponses, tantôt à un con qui ne comprendras jamais rien, tantôt à un amoureux, tantôt......
Quand sa vraie nature s'identifie à quelqu'un qui se porte un regard sur lui-même, elle ne pourra considérer qu'une identification tangible parmi toutes les autres... mais elle ne pourra jamais se regarder elle-même.

[_bradou]

Ce que vous venez d’écrire m’inspire.
Après tout, ce quelque chose que j’essaie de percevoir, censé être moi, a déjà un nom : il est esprit, et c’est parce qu’il est esprit qu’il est justement difficile d’en avoir une perception un peu plus substantielle, un esprit étant sans consistance, tellement subtile qu’il peine à se saisir lui-même.
Esprit donc, sans qualités, sans caractéristiques, ni signe particulier, indécelable même pour lui-même. Car un esprit n’est capable de détecter que ce qui a forme, étendue ou qualités au moins abstraites, et l’esprit n’en a même pas d’abstraites.
Et la vacuité ne serait-elle pas en fin de compte que l’esprit ?
Esprit donc dans un corps et dans le reste du monde extérieur.
Voilà, voilà, les grands esprits se rencontrent.
Mais avançons.
Vient maintenant à l’esprit la question de savoir pourquoi cet esprit se trouve dans la maison, le corps, le monde extérieur.
Deux réponses possibles, et seulement deux :
-soit c’est le corps/matière qui a eu l’idée géniale de s’équiper d’un esprit pour le gérer. Là, ça la fiche un peu mal. Même trop, car cela supposerait que la matière est encore plus intelligente que l’esprit pour le créer et le mettre à son service. Un argument tout ce qu’il faut pour mettre Knock out n’importe quel matérialite/athée.
-soit que c’est l’esprit qui est venu habiter la matière. Là, ça se tient, mais il reste à savoir pourquoi l'esprit s’encombre d’une telle carapace. Là aussi deux réponses, mais pas exclusives mais complémentaires.
-d’abord parce qu’un esprit ne peut être sans s’incarner. C’est en s’incarnant qu’il devient efficient.
-ensuite, et s’il s’incarne pour être et être efficient, c’est pour, et ça ne peut être que pour cela, c’est pour éprouver du plaisir, du bonheur. Je ne vois pas d’autre but. Un esprit étant une entité ayant atteint le stade le plus sublime, que peut-il lui rester à faire, sinon jouir.
Le but ultime est donc bien le plaisir sous toutes ses formes, sans autre retenue que celle qui pourrait entraver le plaisir lui-même(comme par exemple l'excès de plaisir lui-même) et sans autre interdit que celui de gêner le plaisir d'autrui(des autres esprits, tous n'étant qu'un). Tous les plaisirs, des plus grossiers qui nourrissent la plante(qui a bien un esprit) en passant par ceux un peu plus raffinés de l'animal, jusqu'à ceux de l'homme beaucoup plus subtiles comme les arts, l'humour et la spiritualité.
Logique!

[Lila]

je te rejoins très fort dans tes conclusions, en ajoutant une citation de Ghandi (de mémoire): "le plaisir est un bien parce qu'il montre la direction à suivre pour avoir encore plus de plaisir, et la souffrance est un bien parce qu'elle montre la direction à ne pas suivre"
Bravo d'avoir mis l'humour au rang des "grandes" valeurs: il permet de garder de la distance par rapport à son égo, de dédramatiser, de rester joyeux, positif, de voir le bon côté des choses, d'exorciser beaucoup de tracasseries

[JO]

ensuite, et s’il s’incarne pour être et être efficient, c’est pour, et ça ne peut être que pour cela, c’est pour éprouver du plaisir, du bonheur. Je ne vois pas d’autre but. Un esprit étant une entité ayant atteint le stade le plus sublime, que peut-il lui rester à faire, sinon jouir.

Il me semble que l'esprit est, au contraire, infiniment plus perfectible que le corps et la connaissance fait partie de la jouissance .

[bernard1933]

bradou , je le compare à l'araignée chameau; elle vit dans le désert, calmos, dans l'ombre et la fraîcheur; mais elle guette sa proie ! Dès que le visage pâle s'approche, elle se jette dessus, lui infligeant de douloureuses blessures ( je "pompe" le texte !) Après la morsure infligée au Bouddha, le piège est tendu sur la vacuité ! Et j'ai l'impression que ça marche ! Chapeau, bradou !
Tiens,bradou, je bois un p'tit verre de vin de noix , de ma fabrication, à ta santé !

[_bradou]

Bravo d'avoir mis l'humour au rang des "grandes" valeurs:

Oui, l'humour fait partie, comme la connaissance ajoutée par JO, des plaisirs les plus subtiles dont raffole l'esprit, ce n'est pas sans raison que tu en fais, et c'est parce qu'il est très subtile que seul l'homme, créature évoluée, est capable de rire.

[tango]

Ce que vous venez d’écrire m’inspire.

Attention de ne pas te laisser illusionner par une inspiration qui t'envoûterait.

Après tout, ce quelque chose que j’essaie de percevoir, censé être moi, a déjà un nom : il est esprit, et c’est parce qu’il est esprit qu’il est justement difficile d’en avoir une perception un peu plus substantielle, un esprit étant sans consistance, tellement subtile qu’il peine à se saisir lui-même.
Esprit donc, sans qualités, sans caractéristiques, ni signe particulier, indécelable même pour lui-même. Car un esprit n’est capable de détecter que ce qui a forme, étendue ou qualités au moins abstraites, et l’esprit n’en a même pas d’abstraites.

Là tu deviens spiritualiste... dans le sens que tu sépares le corps de l'esprit... je dirais que ce qui nous est tangible est l'émergence de l'esprit... le résultat de son intention...

Et la vacuité ne serait-elle pas en fin de compte que l’esprit ?

Non la vacuité est la perception que nous pouvons avoir de notre esprit... Il y a en l'esprit un potentiel infini qui se concrétise que dans la réalité qui nous devient perceptible.

Esprit donc dans un corps et dans le reste du monde extérieur.

Chacun des esprits est une manifestation singulière du Grand Esprit Universel.

Voilà, voilà, les grands esprits se rencontrent.
Mais avançons.

Toutes les âmes sont Une... En maintenant son attention sur la voie, chaque âme avance vers cette unification.

Vient maintenant à l’esprit la question de savoir pourquoi cet esprit se trouve dans la maison, le corps, le monde extérieur.
Deux réponses possibles, et seulement deux :
-soit c’est le corps/matière qui a eu l’idée géniale de s’équiper d’un esprit pour le gérer. Là, ça la fiche un peu mal. Même trop, car cela supposerait que la matière est encore plus intelligente que l’esprit pour le créer et le mettre à son service. Un argument tout ce qu’il faut pour mettre Knock out n’importe quel matérialiste/athée.

Il est évident que ce soit l'esprit qui se manifeste en le corps, et non l'inverse... Comment des atomes auraient pu collaborer sans qu'il y ait un potentiel et une intention qui les y incites ?

-soit que c’est l’esprit qui est venu habiter la matière. Là, ça se tient, mais il reste à savoir pourquoi l'esprit s’encombre d’une telle carapace. Là aussi deux réponses, mais pas exclusives mais complémentaires.

L' esprit n'est pas vraiment extérieur à la matière... comment dire ?... un peu comme le nuage devient un goutte de pluie pour que la pluie se manifeste... eau est le nuage et eau est la goutte...

-d’abord parce qu’un esprit ne peut être sans s’incarner. C’est en s’incarnant qu’il devient efficient.
-ensuite, et s’il s’incarne pour être et être efficient, c’est pour, et ça ne peut être que pour cela, c’est pour éprouver du plaisir, du bonheur. Je ne vois pas d’autre but. Un esprit étant une entité ayant atteint le stade le plus sublime, que peut-il lui rester à faire, sinon jouir.
Le but ultime est donc bien le plaisir sous toutes ses formes, sans autre retenue que celle qui pourrait entraver le plaisir lui-même(comme par exemple l'excès de plaisir lui-même) et sans autre interdit que celui de gêner le plaisir d'autrui(des autres esprits, tous n'étant qu'un). Tous les plaisirs, des plus grossiers qui nourrissent la plante(qui a bien un esprit) en passant par ceux un peu plus raffinés de l'animal, jusqu'à ceux de l'homme beaucoup plus subtiles comme les arts, l'humour et la spiritualité.
Logique!

La sérénité ! mon cher Bradou... la recherche du plaisir est illusoire, elle émane d'une insatisfaction, d'une frustration... si tu ne résouds pas ce problème en toi, la quête du plaisir ne s'arrêtera jamais... le juste nécessaire n'est-il pas suffisant pour entretenir la sérénité, une fois qu'elle est bien établie ?

[maya]

Bradou, ton cheminement est très intéressant et c'est vrai que la connaissance comme dit Jo est une jouissance de l'esprit. Le corps est un support précieux mais une maison vide sans cette entité qu'est l'esprit. Et là, toutes tes explications me vont bien. Sauf, peut-etre, que le plaisir est illusoire...la sérénité c'est le fin du fin, l'équilibre entre le plaisir et la tristesse...

Je sais que pour toi Bouddha est fou puisqu'il a dit que mème cet "esprit" dont on parle n'existait pas...c'est là où ça se corse...
et où je bute moi-mème puisque j'en suis encore au stade des yogas indiens et de l'existence de l'Atman (purusha)(esprit existant) et que Anatman (pas d'esprit) je n'y arrive pas vraiment.

[_bradou]

Sauf, peut-etre, que le plaisir est illusoire...la sérénité c'est le fin du fin, l'équilibre entre le plaisir et la tristesse...

Nous disons à peu près la même chose dans la mesure où j'ai échelonné les plaisirs des plus grossiers aux plus subtils faisant de ces derniers l'apanage de l'homme( ). Le fin du fin, comme tu dis Maya, pourrait bien être la sérénité, le plus subtil des plaisirs. Mais il semble apparemment que pour l'atteindre, il faut passer ou commencer par le bas,expérimenter le moins bon, pour arriver au plus sublime.

[tango]

Je sais que pour toi Bouddha est fou puisqu'il a dit que mème cet "esprit" dont on parle n'existait pas...c'est là où ça se corse...
et où je bute moi-mème puisque j'en suis encore au stade des yogas indiens et de l'existence de l'Atman (purusha)(esprit existant) et que Anatman (pas d'esprit) je n'y arrive pas vraiment.

Je dirais que l' existence de cet esprit se déduit d'un raisonnement inspiré par une intuition.
Or Bouddha a voulu expérimenter la rencontre de cet esprit par lui-même, et comme il n'y est pas parvenu il en déduit alors que cet esprit est vide et donc qu'il n'existe pas.
Notre vraie nature ne peut pas se voir elle-même, seuls ses effets nous sont visibles... comme la lumière du soleil qui traverse notre univers, sans qu'on la voit, et qu'on ne voit que ses reflets sur les objets qui nous deviennent alors tangibles...

[tango]

Nous disons à peu près la même chose dans la mesure où j'ai échelonné les plaisirs des plus grossiers aux plus subtils faisant de ces derniers l'apanage de l'homme( ). Le fin du fin, comme tu dis Maya, pourrait bien être la sérénité, le plus subtil des plaisirs. Mais il semble apparemment que pour l'atteindre, il faut passer ou commencer par le bas,expérimenter le moins bon, pour arriver au plus sublime.

Non Bradou... la sérénité n' a rien à voir avec le plaisir.
La sérénité est un état de satisfaction qui se suffit par lui-même.
La recherche du plaisir est la preuve de cette insatisfaction qu' est l'absence de cette sérénité.

De toutes façons le plaisir est éphémère... certes il pourra t'amener à une certaine sérénité, mais si cette sérénité n'est pas permanente, tu retourneras sans cesse vers cette quête d'un plaisir de plus en plus excitant.

Ne voit-on pas ce que deviennent les boulimiques du plaisir ?... ceux-là même qui n'arrivent jamais à atteindre la sérénité ?... des châteaux, de la bouffe, des bateaux, du cul à volonté, des oeuvres d'art, et touti frutti, et ça continue à se plaindre de plus en plus...

[maya]

eh oui, la sérénité ce n'est pas la satisfaction de ses désirs, plaisirs subtils ou au contraire extrèmes (bouffe, fric et sexe) et surtout pas non plus l'indifférence aux joies de la vie. Ca doit etre, je pense, laisser le vide se remplir et se vider au fur et à mesure sans s'accrocher à rien...comme le nuage qui passe noir ou blanc selon les heures.

Tout est impermanent, rien à quoi s'accrocher donc laissons filer d'instant en instant.
Arriver à cela c'est etre un sage.

Le plus dur c'est l'application de ces principes...