Unitarien : "Il n'y a qu'un Dieu uni"

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

J'étais anti-trinitaire par raison et par conviction depuis lontemps, mais maintenant j'apprend les raisons cachés de la trinité et je dois parler pour avertir les chrétiens, il faut tout d'abord savoir ceci :

- imposition du dogme de la Trinité : 381 (deuxième Concile de Constantinople),
- premiers bûchers chrétiens pour hérétiques chrétiens (Priscillien et ses disciples) : 385.

---

Michel Servet



"Aucun martyr n'a autant que lui terni la mémoire de son persécuteur, conduisant les disciples et héritiers de ce dernier à élever un monument expiatoire cinq siècles après.

---

Né en 1511 à Villanueva (Espagne, francisé en Villeneuve), il se montre très tôt un élève surdoué, assimilant avec aisance latin, grec, hébreux, philosophie, théologie et bien d'autres matières encore.

Mais, pour son malheur, il reste passionné par la théologie. Et par une sorte d'idée fixe. Le dogme de la Trinité est pour lui une erreur totale, et funeste. Son principal argument : l'Évangile ignore totalement cette notion, qui n'a été imposée qu'en 325 au concile de Nicée.

Ce besoin éperdu de revenir à l'Église d'avant Nicée a peut-être une autre source. Avant même d'être personnellement poursuivi, Servet a protesté contre la répression des mal-pensants. Il a écrit : "Il est grave de tuer un homme pour les idées qu'il professe en matière de religion..." Autant qu'on sache, l'Église d'avant Nicée ne tuait pas ses dissidents, pourtant nombreux et parfois extravagants. De là à penser que c'est ce concile qui a ouvert la voie aux répressions sanglantes, il y a un pas, que le médecin semble avoir franchi.

---

Pendant une vingtaine d'années, Servet passe à travers les filets de l'Inquisition. Il change plusieurs fois de résidence. Après un bref séjour en Allemagne il restera en France, à Toulouse, puis Lyon, Montpellier, Charlieu et enfin Vienne, exerçant partout la médecine avec un certain succès. Et quand ils ne traitent pas de théologie, ses livres se vendent.

Il a publié, clandestinement et à compte d'auteur, plusieurs ouvrages sur la Trinité dès 1531. Et en 1553, un gros volume intitulé La restitution du Christianisme. Mais il ne cherche pas à convertir les foules. Il envoie des exemplaires de son oeuvre à une poignée de Protestants éminents, dont il espère le soutien. Parmi eux, Jean Calvin. Tous le rejettent.

En février 1553, il est dénoncé à l'Inquisition. Il ne saura que plus tard, trop tard, que le coup est venu de Genève, et plus précisément de l'entourage de Calvin. l'Inquisition coopère sans complexe avec des gens qu'elle brûlerait s'ils tombaient entre ses mains.

Bientôt c'est Calvin lui-même qui conduit les interrogatoires. Il ne fait pas dans le subtil... Il y demandait également un avocat, ce qu'on lui a refusé au mépris des lois de Genève.

Nouveau changement de ton dans la dernière requête où il évoque la dureté de ses conditions de détention, et implore la pitié. On sent qu'avec un peu plus de doigté, ce que les inquisiteurs catholiques montraient parfois, ses juges auraient pu obtenir une rétractation complète. Mais le voulaient-ils ? Le dénouement est connu. Le 27 octobre 1553, Michel Servet est brûlé vif au lieu-dit Champel.

---

Quelques protestations véhémentes se font entendre, au nom de l'Évangile. Beaucoup espéraient que la Réforme mettrait aussi fin aux bûchers. Un ancien nonce apostolique se déclare terrifié par le procès de Servet.

Un érudit hollandais, David Joris, s'adresse aux juges : "nous ne devons crucifier ni tuer personne à cause de sa foi, qu'il vaudrait mieux que nous soyons crucifiés et tués nous-mêmes. Ne jugez point et vous ne serez point jugés... "

Sébastien Castellion, humaniste français connu, interpelle encore plus directement Calvin sur les mêmes thèmes : "Nous diras-tu, à la fin, si c'est le Christ qui t'a appris à brûler les hommes ? (...) Tuer un homme ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme. (...) On ne prouve pas sa foi en brûlant un homme mais en se faisant brûler pour elle..."

Ce qui devrait faire réfléchir ceux qui, aujourd'hui encore, tentent d'excuser Calvin, ou l'Inquisition, en prétendant qu'à l'époque brûler les mal-pensants allait de soi pour tout le monde."

(Lien)

[MrSonge]

CdL tu as écrit : J'étais anti-trinitaire par raison et par conviction depuis lontemps, mais maintenant j'apprend les raisons cachés de la trinité et je dois parler pour avertir les chrétiens, il faut tout d'abord savoir ceci :

Là, tu nous parles de certaines conséquences... Funestes, certes, mais tu ne touches ni de près ni de loin aux «raisons cachées» de la Trinité, me semble-t-il.

[Lila]

Ce serait bien de ne pas faire de fautes d'orthographe dans les titres: cela s'imprègne dans la mémoire visuelle.

Je mets une "alerte" au premier post uniquement pour que cette faute soit corrigée, pas pour le contenu du post.

[bernard1933]

CdL, c'est bien, mais tu ne feras jamais boire un âne qui n'a pas soif ! Si une autorité religieuse dit que c'est comme ça,on ne discute pas, même si c'est gros comme une maison ! " Perinde ac cadaver ! " Obéir comme un cadavre , aurait dit l'Ignace...
" Au pied! ", que je dis à mon épagneul . Si une religion dit:
"au pied!", on ne discute pas !

[_Coeur de Loi]

Désolé pour la faute, il était tard et c'était urgent de le déclarer.

Les gens croient que si on est chrétien on doit être pour la trinité, hors cela a été imposé durant toute l'histoire ancienne.

Les raison caché c'est la persécution du dogme durant des siècles.

---

(je ne peux plus changer le titre, si la modération peut le faire, merci)

[MrSonge]

Les raison caché c'est la persécution du dogme durant des siècles.

D'abord cette phrase ne veut rien dire (on ne persécute pas un dogme) ensuite, ceux qui estiment que la Trinité n'a été élaborée qu'afin de pouvoir enfin faire rôtir tous les abrutis qui soutenaient l'inverse ne valent pas mieux, pardonnez-moi, que lesdits abrutis.
Je ne conteste pas qu'on puisse être unitaire, je conteste qu'on puisse, sans doute par manque de connaissance théologique, prendre à la légère un des dogmes les plus fondamentaux de la branche chrétienne la plus importante de toute l'histoire, à savoir le catholicisme, bien sûr. Je conteste qu'on réduise à une quantité négligeable le travail acharné de plusieurs générations de théologiens de haut vol qui se sont cassés les dents sur le problème du Père, du Fils et du Saint-Esprit, pour en arriver à proposer la seule solution valable.

À noter d'ailleurs que le principal argument de Servet est d'un ridicule à danser la polka au plafond !
« l'Évangile ignore totalement cette notion, qui n'a été imposée qu'en 325 au concile de Nicée », cela revient, en gros, à affirmer que l'intégralité du savoir théologique est contenu dans les Saintes-Écritures. Autrement dit, cela revient à affirmer que Dieu nous prend pour des imbéciles et que tout ce qui n'est pas dit ne peut pas être. Un peu comme ces gens qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas nommément interdit par le Code Civile ne peut donc pas être néfaste, et qu'il faut donc s'empresser de compléter ledit Code en y faisant inscrire ses moindres phobies et ses plus infimes caprices. Ce qui est évidemment absurde dans la mesure où je doute que le Code Civile interdise de se marier avec une renoncule... Autrement dit l'argument de Servet est le plus bel exemple d'argumentation théophobique qu'on puisse trouver, car il stipule clairement que personne n'a besoin de réfléchir sur les choses divines, puisque tout est dans la Bible. Autrement dit la théologie est inutile, la raison humaine est une scorie encombrante, et les théologiens, bien sûr, sont des charlatans qui préfèrent se masturber les synapses plutôt qu'autre choses, pour faire passer le temps.

[Lila]

Désolé pour la faute, il était tard et c'était urgent de le déclarer.

tu es vraiment très rigolo, CdL

[_Coeur de Loi]

Les victimes du dogme de la trinité ne sont plus là pour répondre.

Après on s'étonne qu'il n'y a qu'une dotrine dominante...

---

(merci à la modération pour le titre)

[MrSonge]

Après on s'étonne qu'il n'y a qu'une dotrine dominante...

Qui s'en étonne ?
Personnellement, je pense qu'en ce qui concerne la plupart des questions théologiques, s'il n'y a qu'une doctrine dominante, c'est tout simplement parce qu'il n'y a qu'une doctrine vraiment convaincante du point de vue théologique.

[_Coeur de Loi]

C'était tellement convaincant, qu'il avait fallu l'imposer de force, par la terreur au sens propre.

De nos jours, si on est en dehors de l'influence des 3 grands mouvements, on est choqué par la trinité :

La trinité est une formule paradoxale, c'est un piège philosophique.

[MrSonge]

La trinité est une formule paradoxale, c'est un piège philosophique.

Le paradoxe ne signifie pas qu'il y a piège. Je sais que c'est dur à concevoir dans une société qui combat de toute ses forces l'incohérence, le paradoxal et la dissonance, mais – on se souvient d'Oscar Wilde – le paradoxe est très souvent vecteur des vérités les plus fondamentales, que ce soit au niveau des jeux d'esprit de l'écrivain irlandais ou au niveau des conceptions théologiques. Dire que la trinité est un paradoxe n'est absolument pas un argument qui peut être retenu contre elle. Au contraire, il tendrait plutôt à prouver qu'elle est justifiable.
Oscar Wilde : «Le chemin des paradoxes est le chemin du vrai. Pour éprouver la réalité, il faut la voir sur la corde raide.»
Et même Rousseau : «J'aime mieux être homme à paradoxes qu'homme à préjugés.»

[libremax]

Ce besoin éperdu de revenir à l'Église d'avant Nicée a peut-être une autre source. Avant même d'être personnellement poursuivi, Servet a protesté contre la répression des mal-pensants. Il a écrit : "Il est grave de tuer un homme pour les idées qu'il professe en matière de religion..." Autant qu'on sache, l'Église d'avant Nicée ne tuait pas ses dissidents, pourtant nombreux et parfois extravagants. De là à penser que c'est ce concile qui a ouvert la voie aux répressions sanglantes, il y a un pas, que le médecin semble avoir franchi.

Sornettes.
Ce que ce brave médecin n'a pas saisi -ou n'a pas voulu voir ?- , c'est que, quelles que fussent les conclusions de ce Concile, les persécutions contre les contrevenants à la doctrine déclarée comme officielle auraient tout autant eu lieu.
La conséquence du concile de Nicée n'a pas été la seule promulgation du dogme de la Trinité, mais l'affirmation d'une doctrine officielle, et voulue telle par l'Eglise, qui en avait besoin pour l'unité des chrétiens, et par l'empereur, qui en avait besoin pour souder son empire.
Constantin se moquait bien du dogme qui sortirait vainqueur des discussions entre les pères. Ce qu'il voulait, c'était que l'empire tourne, c'était une loi à imposer. Et c'est ce qu'il a fait.

[Klincksiek]

Je ne vois pas en quoi un Dieu uni s'opposerait à la Trinité...

[_Coeur de Loi]

LA TRINITÉ EST UN PIÈGE PHILOSOPHIQUE !

Rien ne s'y oppose et tout s'y oppose.

C'est un monothéisme polytéisme.

Réveils-toi, revient à la raison !

[MrSonge]

Qu'est-ce qui s'oppose à la Trinité ?
Parce que bon, « tout », c'est vite dit, mais ça ne nous aide pas...

[Klincksiek]

Réveilles-toi, revient à la raison !

Il ne faut pas confondre exactitude et vérité.
Je suis "réveillé" depuis plus de trente ans, et la raison n'a rien à voir là-dedans.

LA TRINITÉ EST UN PIÈGE PHILOSOPHIQUE !

La philosophie n'a rien à voir avec ça non plus...
Je lis: " Moi et le père nous sommes un" Jean 10. 30 et j'en prends acte. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans.

[_Coeur de Loi]

Si tu lis toute la phrase, avec le contexte tu comprends simplement que cela veut dire uni, comme une équipe soudée, un groupe uni.

C'est évident et indéniable avec le contexte, c'est objectif, indiscutable, vraiment.

[MrSonge]

CdL a écrit : C'est évident et indéniable avec le contexte, c'est objectif, indiscutable, vraiment.

Je ne trouve pas. Le contexte n'est d'aucune aide dans l'interprétation de cette phrase. Si le Christ dit qu'il est Un avec son Père, il n'y a pas trente-six milles détournements d'interprétation à faire. On pose qu'il est Un, et on tire les conséquence. Et je suis désolé, être « uni » ce n'est pas pareil qu'être « un avec ». Toi qui aime bien rester proche du texte, il ne faut pas faire d'exception. Si Jean avait voulu dire « uni » ou « soudé », il l'aurait dit avec ces mots précis.

[_Coeur de Loi]

Lit le contexte, arrête de répeter la phrase seule.

[MrSonge]

Je te le répète, le contexte n'apporte aucune précision quand à ce « un » :

« 10.25
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
10.26
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10.30
Moi et le Père nous sommes un. »

Le contexte est suffisant ? Il n'en reste pas moins ce verset troublant : « Moi et le Père nous sommes un. » Et non pas unis, ni soudés, ni rien du tout.

[Klincksiek]

C'est une constante hélas, plutôt que de lire ce qu'un texte veut nous dire, on veut le forcer à rentrer dans nos conceptions. Laissons donc parler ce texte, il ne nous veut aucun mal !

[gaston21]

Les gars, vous êtes trapus ! Même l'Eglise , avec son Saint-Esprit, ses conciles et ses théologiens vicieux, avoue elle-même qu'elle " y entrave que dalle"!
art.237 du catéchisme :"...Mais l' intimité de son être comme Trinité sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison..." Pourtant, elle fait des efforts méritoires, en inventant même le terme spiration...

[_Coeur de Loi]

Pardon je pensais à Jean 17.11 :

Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

---

Cela veut dire : Afin qu'ils soient uni comme nous sommes unis, sous un même nom, celui de Dieu, lequel est Jéhovah tout le monde devrait le savoir depuis le temps... ou alors c'est le Diable qui trompe les gens...

Donc l'expression être un, veut dire être uni, en communion.

[MrSonge]

CdL a écrit : Cela veut dire : Afin qu'ils soient uni comme nous sommes uni, sous un même nom, celui de Dieu, lequel est Jéhovah tout le monde devrait le savoir depuis le temps... ou alors c'est le Diable qui trompe les gens...

Ah ben non, désolé, là encore, moi je lis "un", je ne lis pas "unis". Donc c'est "un". Et pas unis, ni en communion. Pour le vérifier, il faudrait le texte grec, mais je ne l'ai pas sous la main. Ce qu'évoque ici le Christ est certainement la vision béatifique, lorsque les hommes pourront « voir Dieu » sans intermédiaire, en étant proprement « en lui », fondus dans sa substance. Mais comme je le dit, pour en être sûr, il faudrait vérifier la version originale, et s'assurer que Jean utilise deux fois le même terme.

[_Coeur de Loi]

Toi qui est savant, explique nous la phrase alors :

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Je t'écoute, prend ton temps, réflechit bien, pèse tes mots.