Re: Le pardon

par JO Ven 2 Déc 2011 - 22:11

leonnard, mon grand, faut tout lire . J'ai écrit :
Mais il m'est arrivée de n'être pas pardonnée, et mes racines judeo chrétiennes me rappellent que l'agressé doit lui-même demander la réconciliation . Facile à dire!! Mais c'est parfois cocasse et joyeux , l'"agresseur" n'attendant qu'un signe de son pardon ..
Je ne crois pas avoir de grosses agressions à me faire pardonner, mais il y a des choses dont je ne suis pas fière. Je fais amende honorable assez facilement . Le chiendent est de prendre conscience de mes torts, quand j'ai l'impression d'avoir raison .Là, je deviens teigneuse Tu es sûr de ne pas te vanter ?

par JO Ven 2 Déc 2011 - 22:16

Les parents des petites filles violées et tuées par l'abominable Van Gheenoven, il y a quelques années , dans ma région, ont pardonné . Pas oublié : pardonné, c'est différent .
Agnès, quatorze ans , avait dû nouer une amitié avec Thomas, un "grand", de mauvaise réputation . Le prétexte de l'escapade était la cueillette de champignons ... "hallucinogènes" . Le petit chaperon rouge est une histoire triste mais banale : il faut mettre en garde les fillettes . Faut pas tenter le loup .

par né de nouveau Ven 2 Déc 2011 - 23:49

leonnard a écrit:C’est pour ça que ça m’énerve tous vos commentaires, il n’y a rien derrière, pas d’expérience, pas d’implication, pas de vécu, pas d’engagement, pas de conscience … des bébés à la maternelle seraient plus matures.

Bonsoir Leonnard,
Que savez-vous des expériences de chacun ? Est-il besoin d'avoir tout vécu ou le cas échéant de l'étaler pour avoir son mot à dire ?
Le pardon c'est justement être capable d'avancer, ne pas ressasser ses erreurs ou les erreurs des autres.
Pour moi il serait totalement contradictoire de parler de pardon et de raconter des choses passées.
Un chrétien a pleinement conscience d'être un humain imparfait qui a besoin du pardon de Dieu et des humains qu'il a pu blesser.
Bonne soirée,
Pierre

par _L'Olivier Ven 2 Déc 2011 - 23:58

[spoiler="Je te pardonne ton message":e86f][quote:e86f="leonnard"]C’est formidable ce forum.
Personne qui s’est exprimé n’a pu envisager qu’il aurait quelque chose à se faire pardonner (à part le fait d’aller raconter des conneries sur un forum).
Ces grands discoureurs détachés des implications, des confrontations avec les autres, avec les logiques d’intérêts contradictoires que cela suppose nécessairement n’ont pu imaginer qu’ils auraient quelque chose à se reprocher, et sont presque désincarnés (synonyme de virtuel).
On discute … de la pluie et du beau temps et des faits divers.
Parce que moi j’ai été un salopard et je vous emmerde avec votre bonne conscience, c’est vrai on se croirait à la sortie de la messe le dimanche.
Je sais il ne faut pas dire de gros mots … mais hypocrite ? c’est dans le dictionnaire non ?
Ou alors je n’ai rien compris et je me suis perdu, moi le diable, au milieu de bons enfants dotés d’amour filial, de bons frères et sœurs dotés d’amour fraternel, de bons parents bien paternels, de bons conjoints aimants, de bons copains … qui n’ont, mais alors jamais, fait souffrir qui que ce soit. Ils ne feraient pas de mal à une mouche.
Du coup, c’est vachement pratique les faits divers, ça vous permet d’identifier le mal, de le rejeter au loin, et de vous illusionner sur le fait que vous croyez être de bonnes personnes, en tout cas des gens normaux, c’est du conditionnement, après ça, on peut bêler avec le troupeau, tranquille.
« Ah ! ça c’est pas bien ! ah non alors ! »
Moi j’aurais des choses à me faire pardonner, parce que moi, j’ai été un vrai salopard, et en attendant ce qui n’arrivera peut-être jamais, donc le pardon, je commence à me pardonner à moi-même … d’avoir été ce monstre …
C’est pour ça que ça m’énerve tous vos commentaires, il n’y a rien derrière, pas d’expérience, pas d’implication, pas de vécu, pas d’engagement, pas de conscience … des bébés à la maternelle seraient plus matures.
Cette participation est un défi, n’excusez pas ma provocation.

par SEPTOUR Sam 3 Déc 2011 - 2:28

OUI, il faut pardonner s'il est vrai que dieu et nous ne faisons qu'un.....mais il y a bien des choses a apprendre avant.

par Jipé Sam 3 Déc 2011 - 8:47

Leonnard:

Moi j’aurais des choses à me faire pardonner, parce que moi, j’ai été un vrai salopard, et en attendant ce qui n’arrivera peut-être jamais, donc le pardon, je commence à me pardonner à moi-même … d’avoir été ce monstre …

si ceux a qui tu as fait du "mal" ne te pardonnent jamais, te contenteras-tu de ton pardon personnel ? N'est-ce pas une forme d'auto-satisfaction d'apparence qui ne résout en rien le problème de fond ? Les actes apparemment "monstrueux" dont tu t'affubles sont peut-être une conséquence d'un état psychologique pathogène, non ?
Dans ce cas, tu es coupable mais ta responsabilité s'en trouve diminuée, voire annulée...

par Babylon5 Sam 3 Déc 2011 - 9:25

SEPTOUR a écrit:OUI, il faut pardonner s'il est vrai que dieu et nous ne faisons qu'un.....mais il y a bien des choses a apprendre avant.

SEPTOUR (excusez le hors sujet) !!! Comme je suis heureuse de te retrouver, SEPTOUR, au détour de ce fil. câlinchat

par gaston21 Sam 3 Déc 2011 - 15:46

Trouvère a écrit:
gaston21 a écrit:Je pense quand même qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner , comme le viol et l'assassinat horrible de la petite Agnès . Sauf héroïsme irrationnel, le papa et la maman ne pourront jamais passer l'éponge; ils sont traumatisés à jamais .En tout cas, moi qui ne croit pas au libre-arbitre, et bien que je contredise mon propre raisonnement, je ne pourrais jamais le faire, parce que la blessure intime est trop profonde.

Le pardon n'efface pas le forfait de la mémoire.. Pardonner n'est pas oublier.. C'est là le problème..
Psychologiquement l'agressé a toujours du mal à se projeter dans l'avenir.. Le passé malheureux ressurgit à la moindre occasion..
En cas de crime, par exemple, jamais la blessure ne se cicatrisera totalement..

Je pense que, sur ce sujet, chacun raisonne plutôt avec ses tripes . On ne peut qu'encourager au pardon, mais certaines choses sont impardonnables, même si on arrive à comprendre entièrement le cheminement qui a conduit au mal . Tout dépend aussi de sa propre sensibilité et de la notion très relative faute-châtiment . Personnellement, le cas d'Agnès est, pour moi, impardonnable comme aussi celui de l'auteur du carnage d' Oslo. Et tant pis pour les experts ! Je prends aussi en cas la valeur d'exemple du châtiment qui comptera aussi pour ceux un peu dérangés du cerveau.

par Anna Sam 3 Déc 2011 - 20:43

Ce n'est pas à nous de pardonner le meurtre d'Agnès... Cela ne concerne que ses parents, ses amis.

J'aime bien ce qu'a dit Leonnard. Se pardonner à soi-même, ce n'est pas si facile, cela demande beaucoup d'humilité de reconnaître que l'image que l'on voudrait donner de soi n'est peut-être pas aussi belle qu'on aimerait qu'elle soit. Mais c'est une bonne façon de progresser.

par gaston21 Dim 4 Déc 2011 - 14:54

Anna, j'exprime mon sentiment ! Et j'estime que je suis concerné parce qu'indirectement je ressens la douleur incommensurable des parents et que j'en suis blessé profondément . Et j'en ai marre des ces juges qui ont la tête bourrée des articles du code pénal et qui ont simplement perdu le simple bon sens ! Bon Dieu, je me demande vraiment s'il ne faudrait pas mieux, parfois, appliquer la charia !
Et une video qui va dans ce sens et qui me révolte à vouloir taper sur mon épagneul pour me calmer...Je vous engage à signer la pétition qui ne demande simplement que l'application simple du bon sens.
http://pacte2012.fr/video.html

par JO Dim 4 Déc 2011 - 16:01

je reste sceptique quant à l'efficacité d'une telle démarche . Une justice sans moyens est forcément inefficace. Les candidats promettront tout ce qu'on voudra et n'en feront pas le quart de la moitié .
J'ai pu tester l'inefficacité de notre systême , personnellement : aussi bien la collusion d' avocats qui "négocient " leurs affaires avant les débats, que le laxisme de juges qui répugnent à accabler un notable malhonnête .

par Anna Dim 4 Déc 2011 - 18:14

Gaston, ce n'était pas une critique ! Comme c'est le cas pour beaucoup de gens, cette mort affreuse me révolte, et je prends part à la souffrance des parents d'Agnès, et aussi de ceux de Matthieu d'ailleurs... Mais il ne faut pas laisser la haine monter en nous, sinon nous ne valons pas mieux que ceux dont nous condamnons les actes.

Je crois que j'ai déjà reçu ce pacte que tu proposes. Dans les exemples cités, il y a effectivement des scandales, mais d'autres sont moins évidents, notamment des cas de légitime défense contestables.

par leonnard Mer 7 Déc 2011 - 22:18

Ben si je me vante
Mais c'est une longue histoire du genre: faire porter la faute à la terre entière.
C'est une vieille colère qui se réveille et qui hurle sa rage ... d'avoir du subir une telle ignominie, m'avoir donné cette chienne de vie à vivre ... merde!
Et j'ai traîné cette infamie dans mon sillage, devenant infâme moi-même, m’évertuant à semer la zizanie, à prendre le contre-pied, pour le simple plaisir de fracturer la cohésion, de rejeter l’appartenance d'affirmer ma négativité, d'honorer mon pacte avec la dévastation.
Serait-ce ce qui s'est exprimé dans mon discours? ... euh ...
Donc je suis un spécialiste dans la série: je veux surtout rester impardonnable, sinon je me rends encore plus détestable, juste pour voir jusqu'où vous pourrez me suivre et épuiser votre compassion.
T'as vu ils n'ont même pas osé me censurer.
On récolte ce que l'on sème et moi je veux récolter l’opprobre.
Je suis la ruine et je veux vous faire partager ma désolation.

Mais non je déconne, c'est juste de la provocation, c'est parce que je m'ennuie en vous lisant, enfin pas tous, c'est de votre faute.
Pour les confessions prenez un ticket, et pas de bousculade, vous y passerez tous.

par leonnard Mer 7 Déc 2011 - 22:50

J.P. tu m'as démasqué.
Heureusement que j'ai pu changer, mais les faits accomplis n'en demeurent pas moins dans les mémoires et surtout ils ont produit des effets durables dans la construction d'une personne en devenir.
Je ne suis plus cette personne et ce que j'ai fait je ne pouvais pas faire autrement, j'étais dans la reproduction; On m'a volé mon enfance et je ne supportais pas que d'autres puissent vivre la leur, c'était une souffrance vraiment et comme j'étais le plus fort ... j'ai imposé ma limite.
C'est une forme de transmission de névroses
Et je récolte ce que j'ai semé il y a 15 ou 20 ans.
Alors question: si on a changé, si on n'est plus la même personne, comment se pardonner?
Ça serait trop facile de se dire que l'on est une autre personne aujourd'hui, alors que l'on constate chez la victime, les effets de cette reproduction et la responsabilité que l'on y porte.
Ça c'est une histoire qui ne passe pas dans les faits divers à la télé et qui est à assumer concrètement.

par JO Jeu 8 Déc 2011 - 7:59

victime et bourreau sont liés et , de victime, tu es devenu bourreau . Tu peux donc comprendre . Quand on a compris, on ne peut plus juger : tu ne peux donc pas TE juger . Il fallait que tu vives ça pour en prendre conscience . C'est fait : passe à autre chose . Ta victime avait besoin de vivre ça aussi . Tu n'as été que le moyen . C'est fini , c'est son affaire, à elle, la victime , désormais, plus la tienne . Sauf si tu peux l'aider . Le passé est passé .

par Jipé Jeu 8 Déc 2011 - 16:11

Leonnard:

Alors question: si on a changé, si on n'est plus la même personne, comment se pardonner?
Ça serait trop facile de se dire que l'on est une autre personne aujourd'hui (...)

Je crois que tu as une mauvaise approche du problème...si je peux ma permettre.
Ce n'est pas parce que tu as changé que tu n'es plus la même personne.
A mon sens, tu es la même personne mais qui a évolué dans la perception du ressenti. Là peut intervenir un pardon personnel, car un cheminement s'est effectué, une compréhension d'un état dans une situation particulière.
Si tu pars du principe que ce n'est plus la même personne, pourquoi pardonner à cette nouvelle personne puisque celle-ci n'a rien fait, rien à se reprocher ? Tu te retrouves devant un non-sens.

(...) alors que l'on constate chez la victime, les effets de cette reproduction et la responsabilité que l'on y porte.

Là, nous tombons dans le sentiment de remords, ce qui voudrait dire que même lorsqu'on pense avoir changé, il reste toujours quelque chose de son passé ancré. Il faut apprendre à vivre avec et le temps l'estompera. Les blessures se referment, mais bien souvent les cicatrices restent visibles...

par leonnard Mer 14 Déc 2011 - 17:32

Merci JO et J.P.
Oui JO on dit que l'on ne peut pas empêcher les autres de vivre le "karma" qu'ils ont à vivre, c'est une bonne expression à entendre quand on accompagne un proche quand il est dans la souffrance et que l'on est totalement impuissant à pouvoir l'aider.
Mais quand on en est la cause directe c'est autre chose et l'image qui nous est renvoyée est chargée de reproches (pas forcément explicités).
Et quand on sait J.P. le temps qu'il nous a pris pour pardonner à ceux qui nous ont offensés, particulièrement les parents (avec leurs réprimandes, leurs injonctions, les projets qu'ils voulaient nous faire porter ... ) et je parle pour moi, le temps que j'ai mis à me sortir de ma victimisation à en vouloir à la terre entière, je m'inquiète du temps que prendra ma victime à me pardonner.
Ce sujet du pardon m'a particulièrement interpellé, et j'ai été un peu excessif dans mes propos précédents.
C'est quelque chose qui ne m'empêche pas de vivre mais qui me rappelle régulièrement mes attitudes passées, une certaine arrogance, des velléités qui ne m'amenaient que de la frustration (comme si qu'on me devait ... la tolérance, la reconnaissance, la réussite, la richesse etc.).
Et ces attitudes avaient forcément des effets désagréables sur mon entourage.
C'est mon passé de" mauvais garçon" qui me rattrape.
Je me rends compte que je me suis pourri la vie moi-même et à mes proches par la même occasion.
Alors qui faut-il pardonner?
Mais pourtant je ne regrette rien ... ou presque ... parce qu'il faut tout prendre et que l'on ne peut rien enlever, pas de marchandage possible.
Je ne regrette rien parce qu'il fallait sûrement que j'en passe par là pour arriver où j'en suis aujourd'hui et parce que c'est l'évolution, le changement qui donne un sens à ce parcours.
Ceci dit, sans vouloir me morfondre ou faire pénitence, je pense que je dois me laisser un peu travailler par ce passé peu honorable.
J'espère que mon manque de pudeur ne va pas trop choquer les honnêtes gens.

par _Krinou Mer 14 Déc 2011 - 17:57

Ce n'est pas de l'impudeur, c'est de la franchise, c'est une qualité. sourire

par JO Jeu 15 Déc 2011 - 9:03

Leonnard, n'en rajoute pas non plus ! Va en paix : profite : c'est Noel .
Tu me rappelles une amie qui me demande pardon chaque fois qu'elle me voit et je me demande toujours de quelle vacherie elle a remords . Elle m'en fait depuis soixante ans et on s'aime toujours . Dieu est pareil, je gage!

par gaston21 Jeu 15 Déc 2011 - 10:50

JO, pour Dieu, tu t'avances un peu...Un simple clin d'oeil de sa part, et les femmes seraient toujours belles, avenantes, disponibles..., ne râleraient jamais...

par JO Jeu 15 Déc 2011 - 11:37

mais non, Gaston . Ou bien il est parfaitement impuissant à changer un iota de ce qu'il a lancé dans sa jeunesse inventive, ou bien il voit d'un autre oeil ce que nous jugeons calamiteux, du bout de notre lorgnette infirme .

par Jipé Jeu 15 Déc 2011 - 17:41

Léonnard:

Et quand on sait J.P. le temps qu'il nous a pris pour pardonner à ceux qui nous ont offensés, particulièrement les parents (avec leurs réprimandes, leurs injonctions, les projets qu'ils voulaient nous faire porter ... )

Parce que tu penses que ce genre de parents sont coupables, et qu'ils devraient être pardonnés ? Moi, je pense que ce sont les parents qui ne s'occupent pas du tout de leurs gamins, qui ont une culpabilité à se faire peut-être pardonner.

Je ne regrette rien parce qu'il fallait sûrement que j'en passe par là pour arriver où j'en suis aujourd'hui et parce que c'est l'évolution, le changement qui donne un sens à ce parcours.

Tu en es où, si ce n'est pas indiscret ? Ce parcours a-t-il un sens au moins, ou tu aimerais qu'il en ait un ?

par leonnard Mer 21 Déc 2011 - 0:48

Ouais J.P. c'est l'histoire du handicap comme dans les courses hippiques.
Bon je n'y connais rien, je ne suis pas joueur.
Mais j'imagine que quand tu as un gros avantage au départ, on te crée des difficultés supplémentaires pour équilibrer tes chances avec celles des autres pour que le niveau soit équivalent pour tous les compétiteurs.
De quelle compétition s'agit-il? ... Question.
En fait c'est du sens qu'il est question, et il s'agit d'une course d'obstacles (pour revenir aux chevaux) et peut-être que les obstacles ne sont qu'un.
Et cet obstacle c'est soi-même.
J'ai horreur des discours du genre: "il faut se battre" où "il faut se dépasser", mais pourtant c'est bien ça qu'il faut faire: se dépasser ...
mais pas d'une façon extérieure, avec les choses, avec le corps, avec le chronomètre ou la réussite sociale ou l'accumulation, tout ça dans une certaine grossièreté,
plutôt d'une façon intérieure, dépasser une certaine apparence bourrée de conditionnements et d'illusions, pour descendre un peu plus profond et pour comprendre, tenter d'élucider ce qui se passe ... au deuxième niveau, saisir la trame qui donne le sens à des anecdotes décousues.
Le fil ténu qui relie des situations dont l’enchaînement semble montrer qu'il manque un scénario, une organisation, l'atteinte d'objectifs dans la poursuite d'un but
C'est une histoire entre soi et soi-même.
En tout cas c'est mon histoire et c'est sûrement pour ça que, ce que je n'ai pas su obtenir au premier niveau, je vais le chercher au second. C'est une question de regard, celui que l'on porte sur les choses
Ce n'est pas mal non plus.
Et mon "handicap" était juste à la mesure de ce que je pouvais surmonter ... donc en fait je me suis dépassé sans me dépasser.
Ça me fait drôle de voir ça, merci J.P. de m'en donner l'occasion.

par _L'Olivier Mer 21 Déc 2011 - 1:32

Le destin
On se fait son propre destin.
Nous faisons ce que nous croyons que nous devons faire car nous ne savons pas penser autrement.
Nous faisons comme nous croyons
Le dépassement de l'entendement est obligatoire pour voir la réalisation des destins dans la vision d'un monde apparemment hiératique.
Savoir voir plus loin en regardant moins loin.
La clé est soi..

par JO Mer 21 Déc 2011 - 7:36

J'ai réalisé, soudain, qu'on ne pardonne pas : on dépasse .