Opinion métaphysique et intime conviction

[Escape]

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Comparée aux opinions naïves (comme "la pomme est rouge"), une opinion métaphysique (comme "Ðieu aime les hommes")

n'a ni la même genèse ni le même mode de validation [car, l'amour de Ðieu est ressenti sur la base de 10000 expériences vécues]

Cela veut dire qu'en forum il est licite de se contenter d'affirmer en métaphysique. La discussion a posteriori est par contre possible

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[Opaline]

L'intime conviction est un principe reconnu en justice !
Il n'est pas demandé au juge de dire comment cette conviction a été acquise mais de la déclarer en son âme et conscience.
C'est déjà donner au jugement de l'homme une qualité d'impartialité qu'il ne peut pas avoir tant il y a d'éléments subjectifs susceptibles d'influer sur le jugement .
En métaphysique, c'est pareil et les conséquences ne sont pas anodines non plus !
L'intime conviction c'est toujours dangereux car elle peut s'effondrer et laisser nu, le pauvre croyant qui aura mis toute sa foi dans cette conviction !

[Escape]

Voici une version plus détaillée de ce que j'en suis venu à penser :

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Toute opinion procède de l'intégration d'une pluralité d'expériences. Par exemple, si j'opine que la pomme est rouge, c'est parce que j'intègre un grand nombre de pixels qui, ensemble, me confortent dans ce jugement. On peut dire que la rétine enregistre quantité d'impressions de rouge, et qu'en aval d'autres zones neuronales intègrent ce flux de données pour en tirer le jugement << la pomme est rouge >>.

Considérons maintenant une opinion telle que << je sais que la vie est belle >>, << il y a une justice >> ou encore << Ðieu existe >>. Hormis quelques cas où c'est un philosophe qui cogite abstraitement, de telles opinions sont plutôt en général le fait de gens qui appréhendent le donné << au fil du vécu >>.

Or, comment ont-ils synthétisé de telles opinions ? Quels sont les éléments qu'ils ont intégrés pour en venir à ce jugement ? Si l'on examine bien, on verra qu'il s'agit d'une kyrielle de petites expériences vécues, très disparate, et qui finit par donner le sentiment global, légèrement diffus, mais pas vraiment confus.

Ainsi, comme dans le cas de la rougeur de la pomme, de multiples éléments sont intégrés en une opinion qui les fédère, mais cette fois-ci, la kyrielle d'éléments est si vaste et si hétérogène que si le sujet devait justifier rationnellement de son opinion, il éprouverait beaucoup de mal à y parvenir (peut-être croirait-il y parvenir, mais il s'abuserait).

Ce saut qualitatif, entre un ensemble descriptible et une kyrielle foisonnante, fait que comparées aux opinions naïves telle que << la pomme est rouge >>, les opinions métaphysiques telle que << je sais que Ðieu m'aime >> n'ont, ni la même genèse, ni le même mode de validation.

Dans le cas limite, l'opinion métaphysique devient un ressenti ineffable. Sans aller jusque là, elle est souvent << peu effable >>. Voilà pourquoi, quand ils parlent de métaphysique, les hommes en général ne se comprennent pas : leurs expériences fondatrices s'originent du vécu, et ne se recouvrent pas. Parler de pommes et de rougeur est aisé car apparemment tout le monde voit les mêmes pommes et le même rouge. Du moins, si ce n'est pas le cas, on peut faire comme si ça l'était. Mais si les épisodes de vécu en jeu sont trop fins, trop subtils, la communication échouera.

La seule solution serait de participer à la discussion de nature métaphysique dans un esprit de partage, ce qui imposerait un renoncement d'emblée : je sais que ce que tu dis m'échappe essentiellement pour toujours, mais vois, mon frère, mon ami, je suis démuni, autant que toi...

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Qu'en pensez-vous ?

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[JO]

la seule omission me parait être le désir . L'opinion métaphysique se raffermit dans le désir ( désir que ce soit) ou le doute ( crainte que ce ne soit pas), etats purement affectifs, qu'on cherche à rationaliser .

Mais je suis d'accord pour la conclusion : une opinion - métaphysique ou non - devrait être respectée... à condition de se reconnaitre pour telle et de ne pas chercher à s'imposer .

[Opaline]

Pour ce qui est de la croyance en un Dieu,
L' "intime conviction" peut être le fait de la tradition , sans autre expérience !
Difficile de suivre si on a l'intime conviction de la non-existence de Dieu. Ça se trouve aussi !
L'intime conviction étant dispensée de preuves, il sera difficile de faire dialoguer des convictions contraires !

[Escape]

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Qu'on ait l'intime conviction que Ðieu existe, ou bien le contraire : qu'Il n'existe pas, dans tous les cas cela vient d'une kyrielle

Une kyrielle de petites expériences infimes --- des moments de vie qu'on additionne, auquel on ne fait pas trop attention

Voilà pourquoi il est impossible de justifier rationnellement de sa croyance ou de son incroyance / Par contre on peut en discuter

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[Opaline]

Discuter c'est partager ses expériences.
Le sujet est bien trop intime , existentiel pour le partager sereinement.
Crois-tu possible de parler de sa croyance sans l'exposer aux contradictions plus ou moins vindicatives des autres.
Pareil pour la non-croyance, !

[Escape]

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Personne ne saurait dire avec certitude qu'il ne croit pas en Ðieu parce que tel jour il a vu un oisillon mourir

C'est une foultitude de petites expériences qui ont créé sa conviction --- en pratique, c'est comme si elle tombait du ciel

Par contre, cet incroyant peut répondre aux arguments des croyants --- il reconstruira alors son propre parcours

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[Bulle]

Ce saut qualitatif, entre un ensemble descriptible et une kyrielle foisonnante, fait que comparées aux opinions naïves telle que << la pomme est rouge >>, les opinions métaphysiques telle que << je sais que Ðieu m'aime >> n'ont, ni la même genèse, ni le même mode de validation.

Nous sommes d'accord.

Dans le cas limite, l'opinion métaphysique devient un ressenti ineffable.

Alors pourquoi vouloir le "fabler "?
La métaphysique histoire de parler n'offre absolument aucun intérêt du point de vue du débat.
C'est ce que je te disais ailleurs : ta vision du monde est A, la mienne est B. Point barre.
Ce qui est intéressant c'est d'avancer les éléments qui t'ont amené à avoir une telle vision du monde.
Vous parlez d'intime conviction : oki je veux bien mais une conviction ne se fait pas à partir d'un ressenti mais à partir de preuves.
"Ne confondez pas la foi avec la conviction. La conviction est l'acte de l'esprit qui adhère à ce qu'il voit ou croit voir. La foi est l'acte de la volonté qui se soumet, souvent sans conviction, quelquefois contre la conviction même, à ce qu'une raison extérieure et plus élevée déclare vrai."(Lamennais, Lettres inédites... à la baronne Cottu, 1829, p. 207.)
D'où l'utilité de demander la nature des dites "preuves" en matière de propos affirmés comme étant la bonne interprétation d'un texte fondateur, le bien fondé d'un enseignement etc...
Les expériences fondatrices n'ont pas obligatoirement pour origine le vécu mais une interprétation irrationnelle de celui-ci ou encore résulter de la logique du vainqueur : l'imposition d'une opinion dominante.

Reprenons l'histoire de Dieu est un lapin/Non il est une lapine.
La première chose est de noter qu'il y a une affirmation autre que "je crois que".
Là je pense que nous sommes d'accord (et le reproche fait par de nombreux participants de ce forum à CDL est là, tout entier) affirmer une prétendue vérité n'est pas affirmer sa foi : la nuance est de taille.

Par contre, là où nous divergeons, semble-t-il c'est que lorsque tu affirmes que Dieu est un lapin, j'aimerais bien savoir pourquoi tu en es venu là alors que les religions fondatrices affirmaient qu'il y avait toute une famille de lapin qui étaient des dieux.
C'est cela et rien d'autre la "discussion métaphysique" : examiner en faisant preuve d'esprit critique, c'est-à-dire en ayant des "arguments" à confronter.

Car il faut tout de même bien reconnaître qu'entre le polythéisme et le monothéisme il n'y a rien eu de changé du point de vue "des expériences du vécu " humain, ils étaient tout autant "fins et subtils".
Il s'agissait d'expliquer "les principes premiers", autrement dit ce que l'on ne comprend pas... (encore) par une famille de lapin ou par un seul lapin.

[Escape]

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Dire << Ðieu est un Lapin >> plutôt que << je crois que Ðieu etc. >> est juste une clause de style. Ça gagne du temps, c'est idem

Ensuite : les expériences fondatrices de la croyance ou de l'incroyance sont une somme d'infimes : pas du catéchisme, mais du vécu.

Dans ces conditions, je ne saurais dire pourquoi je suis croyant. Mais je peux rebondir sur les arguments qui s'opposent à ma foi

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[Bulle]

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Dire << Ðieu est un Lapin >> plutôt que << je crois que Ðieu etc. >> est juste une clause de style. Ça gagne du temps, c'est idem

Pas plus idem que dire " la terre est plate " et "je crois que la terre est plate". Dans un cas il y a une l'affirmation d'une contrevérité scientifique et dans l'autre il y a l'affirmation d'une croyance.

Ensuite : les expériences fondatrices de la croyance ou de l'incroyance sont une somme d'infimes : pas du catéchisme, mais du vécu.

Mais là il n'est pas question de croire ou non il est question de l'objet de la croyance. Et comme l'explique Lamennais l'analyse du vécu, de ces infimes si nombreux soient-ils, peut-être importante, ne serait-ce que pour faire la différence entre ce que l'on a vécu et ce que l'on pense avoir vécu. Sauf a décider d'avoir "la foi en" (aucune preuve nécessaire) mais pas "la conviction de" ce qui a été vécu (preuves nécessaires). La preuve n'étant pas obligatoirement vis à vis des autres mais bien plus vis à vis de son propre esprit critique, de sa propre remise en question.
Mais c'est vrai que la "foi du charbonnier" est autrement plus confortable.

Dans ces conditions, je ne saurais dire pourquoi je suis croyant. Mais je peux rebondir sur les arguments qui s'opposent à ma foi

Oki, mais qu'est-ce qui empêche de réfléchir et dire pourquoi tu crois que dieu est un lapin plutôt qu'une famille de lapin ? Ou encore pourquoi l'on est déiste et non théiste ou panthéiste etc...

[la-hija]

Selon une étude récente: aucun jugement rationnel n'est complètement indépendant des émotions !

[Bulle]

Selon une étude récente: aucun jugement rationnel n'est complètement indépendant des émotions !

Démonstration de l'illusion du libre-arbitre en quelque sorte...
De quelle étude parles-tu ?

[Escape]

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<< En quelque sorte >> car le libre-arbitre n'est pas plus parasité par l'émotion que par la raison

À moins d'imaginer que l'homme est << bullien >> : libre en tant qu'il est rationnel

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[_Bib]

ou la femme >>bulleuse<<

[Opaline]

C'est une foultitude de petites expériences qui ont créé sa conviction --- en pratique, c'est comme si elle tombait du ciel

Oui, évidemment !
Je ne dis pas : "Je ne crois pas " pour le plaisir d'être une incroyante !
Ce n'est pas par snobisme, ce n'est pas une satisfaction intellectuelle, une appartenance à une communauté de pensée,
Ce n'est pas une conviction étayée, c'est toujours par la négation que je définie la non existence de Dieu, du Dieu des religions, en tous cas !.
Je ne me fie pas à mes ressentis pour m'apporter les preuves , ne serait-ce que du doute.
Ma conviction intime est que Dieu ou une intelligence attentive n'existe pas parce qu'il n'y a aucune preuve de son existence et que les preuves que les autres m'apportent n'en sont pas pour moi !

J'ai bien conscience qu'il est très difficile de rester "seule" (même si nous sommes nombreux à être incroyants car la croyance de chacun est particulière) et que je pourrais me jeter dans les bras d'autres formes de pensée et redevenir "croyante", ce qui ne changerait pas grand chose finalement !
J'arrête là pour ne pas être trop longue !

[Escape]

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L'absence de preuve de l'existence de Ðieu vient justifier ton incroyance

Mais la cause effective est une série de vécus, comme des ressentis d'injustice, par exemple

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[Lila]

je suis d'accord aussi bien avec Escape qu'avec Bulle.

Logiquement, il faudrait éliminer les croyances: il n'est pas logique de croire en quelque chose que jamais personne n'a vu (ex: le dieu de la Bible).

Donc je distingue
- ce qu'on "sait" (ex: je vais mourir un jour, j'ai mal au ventre maintenant, la lune tourne autour de la terre)
- ce qu'on considère comme "possible" auquel on peut croire ou ne pas croire jusqu'à preuve du contraire, de 1 à 99%, tout en gardant bien en tête que ce ne sont que des hypothèses.

Je n'ai pas de place pour les "croyances", mais pour des convictions: oui, mais elles ne sont que des hypothèses proches de 99%, toujours prêtes à se modifier.

[Bulle]

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<< En quelque sorte >> car le libre-arbitre n'est pas plus parasité par l'émotion que par la raison

À moins d'imaginer que l'homme est << bullien >> : libre en tant qu'il est rationnel

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Je pensais aussi et surtout d'ailleurs à la construction de tout un chacun, sa naissance tant du point de vue du lieu que de la classe sociale, son éducation, puis le genre des problèmes à trancher etc...
Le terrain émotionnel en fait partie certes... Mais il n'est pas très difficile est cernable et donc éventuellement gérable ou tout au moins être pris en compte dans les choix.
Ce qui n'est pas le cas pour ce que je citais plus haut et qui fait que le libre arbitre se réduit comme peau de chagrin.

[Opaline]

.L'absence de preuve de l'existence de Ðieu vient justifier ton incroyance. Mais la cause effective est une série de vécus, comme des ressentis d'injustice, par exemple.

Oui mais un vécu, un ressenti, surtout négatif, ne peut être , pour moi, une cause effective ! Je l'ai déjà dit !
Même si "Dieu" se présentait devant moi avec tous les effets spéciaux inimaginables, me transportant , moi-même, dans un ailleurs, je n'y croirais pas !
Maintenant, qu'est-ce qui pourrait me convaincre ?
Peut-être que tout le monde soit informé en même temps et que tous les témoignages concordent !
Et encore, il ne faudrait pas que ce ne soit qu'une vision mais du palpable et surtout, cela ne pourrait être que positif !

[Cochonfucius]

ou la femme >>bulleuse<<

(née bulleuse).

[democrite]

L'opinion métaphysique ne peut être prouvée !
C'est une intime conviction, un ressenti personnel qui ne peut s’expliquer !
Un sentiment en soi, qui reste en dehors de toute raison !
C'est ce que je ressens au fond de moi !
Une opinion ou une intime conviction n'est pas la vérité mais juste sa vérité !
La perception métaphysique n'est que subjective, il n'y a pas d'absolue vérité dans la métaphysique !

?

[tango]

ou la femme >>bulleuse<<

(née bulleuse).

Fa bulleuse

[lagaillette]

L'opinion métaphysique ne peut être prouvée !
C'est une intime conviction, un ressenti personnel qui ne peut s’expliquer !
Un sentiment en soi, qui reste en dehors de toute raison !
C'est ce que je ressens au fond de moi !
Une opinion ou une intime conviction n'est pas la vérité mais juste sa vérité !
La perception métaphysique n'est que subjective, il n'y a pas d'absolue vérité dans la métaphysique !

Il n'y a pas plus "d'absolue vérité" dans la métaphysique que dans la physique.
La physique se base sur des expériences des choses perceptibles par nos sens.
La métaphysique donne des propositions de réponses à des questions de "sens" (sans jeu de mots). Pourquoi parler, à ce propos de "croyances" ou de "convictions", de "sentiments" restant "hors de toute raison ? Au contraire, les propositions que formule la métaphysique sont l'objet de discussions qui mettent en jeu des arguments rationnels.

[tango]

L'opinion métaphysique ne peut être prouvée !
C'est une intime conviction, un ressenti personnel qui ne peut s’expliquer !
Un sentiment en soi, qui reste en dehors de toute raison !
C'est ce que je ressens au fond de moi !
Une opinion ou une intime conviction n'est pas la vérité mais juste sa vérité !
La perception métaphysique n'est que subjective,

OK

il n'y a pas d'absolue vérité dans la métaphysique !

expression un peu maladroite... La métaphysique me semble être la recherche de la "Vérité Absolue", celle qui satisferait tous ceux qui pour l'instant ne font que des propositions maladroites.

Pour rester conforme à ma vérité à moi, je dirais que la Vérité Une et Absolue, ne peut se manifester que dans des vérités multiples et relatives... Aussi même si nous arrivons à appréhender cette Vérité Une, il nous sera impossible de la manifester sans qu'elle soit relative.