Re: Où se trouve le Paradis ?

par tango Mar 20 Mar 2012 - 16:29

Jipé a écrit:
tango a écrit:
manuramolo a écrit:
Ainsi l'hypothèse de l' existence du paradis me semble plus réaliste, que celle du néant.
Réalisme ?
Comment pourrait-on exprimer = plus proche de la réalité ? ou qui a le plus de chance d'être la réalité ?
Disons qu'entre le "paradis" et le "néant", je donne plus de chances d'existence au "paradis", dans la mesure où j'ai montré que le néant était un concept irréel.
et le paradis est bien sûr, bien réel lui !

Encore une fois tu extrapoles, en faisant croire que j'ai dit ce que je n'ai pas dit.
Tu es vraiment lassant, à force.
C'est quoi qui te motive à systématiquement déformer ce que je dis ?

par tango Mar 20 Mar 2012 - 16:31

Jipé a écrit:
Fred973 a écrit:
tango a écrit:Comment pourrait-on exprimer = plus proche de la réalité ? ou qui a le plus de chance d'être la réalité ?
Disons qu'entre le "paradis" et le "néant", je donne plus de chances d'existence au "paradis", dans la mesure où j'ai montré que le néant était un concept irréel.

Excuses-moi mais t'as rien montré du tout
Tango voudrais nous démontrer qu'il montre l'indémontrable, balèze hein !!

Tiens on va bien rigoler pour le coup.
Puisque vous affirmez que le néant existe, donnez-nous les arguments ! rire

par casimir Mar 20 Mar 2012 - 16:39

Jipé a écrit:
et le paradis est bien sûr, bien réel lui !

Peut-être t'es t'il déjà arriver de te sentir "comme au paradis"...
Comme il peut arriver de se sentir "en enfer".

Peut-on se sentir dans "le néant" ?

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 16:52

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Fred973 a écrit:
tango a écrit:Comment pourrait-on exprimer = plus proche de la réalité ? ou qui a le plus de chance d'être la réalité ?
Disons qu'entre le "paradis" et le "néant", je donne plus de chances d'existence au "paradis", dans la mesure où j'ai montré que le néant était un concept irréel.

Excuses-moi mais t'as rien montré du tout
Tango voudrais nous démontrer qu'il montre l'indémontrable, balèze hein !!
Tiens on va bien rigoler pour le coup.
Puisque vous affirmez que le néant existe, donnez-nous les arguments !

avant, sur les cartes d'identité il y avait marqué par exemple: "signe particulier = néant"
Donc, le néant est bien quelque chose de reconnu...

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 16:57

casimir a écrit:
Jipé a écrit:
et le paradis est bien sûr, bien réel lui !

Peut-être t'es t'il déjà arriver de te sentir "comme au paradis"...
Comme il peut arriver de se sentir "en enfer".

Peut-on se sentir dans "le néant" ?

il y a bien des expressions, comme: basculer dans le néant, sortir du néant etc...

par tango Mar 20 Mar 2012 - 17:11

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Tiens on va bien rigoler pour le coup.
Puisque vous affirmez que le néant existe, donnez-nous les arguments !
avant, sur les cartes d'identité il y avait marqué par exemple: "signe particulier = néant"
Donc, le néant est bien quelque chose de reconnu...

Ton argument vaut zéro sur vingt !
Tu me fais penser à Cdl qui dit le paradis existe puisque c'est écrit. rire

il y a bien des expressions, comme: basculer dans le néant, sortir du néant etc...

Encore zéro sur vingt ! rire

Dans ma région ya une boite de nuit qui s'appelle "le paradis", au moins ça c'est du concret. rire

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 17:16

Ta mauvaise foi Tango est énorme, mes arguments sont valables et ça t'en bouche un coin en plus... rire

par tango Mar 20 Mar 2012 - 17:21

Jipé a écrit:Ta mauvaise foi Tango est énorme, mes arguments sont valables et ça t'en bouche un coin en plus...

Ton cas est encore plus grave que le grave. Comment peux-tu te satisfaire de tels arguments ?
Comme quoi tu privilégies bien tes arguments face à ceux des autres.
Le coin que tu me bouches, c'est le soupçon d'espoir que j'avais de te voir progresser. rire

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 17:25

tango a écrit:
Jipé a écrit:Ta mauvaise foi Tango est énorme, mes arguments sont valables et ça t'en bouche un coin en plus...
Ton cas est encore plus grave que le grave. Comment peux-tu te satisfaire de tels arguments ?
Comme quoi tu privilégies bien tes arguments face à ceux des autres.
Le coin que tu me bouches, c'est le soupçon d'espoir que j'avais de te voir progresser.

Je me satisfais de mes arguments car ils sont logiques, rationnels et tangibles ( tien, un mot que tu aimes bien.. rire

.)

par casimir Mar 20 Mar 2012 - 17:26

Jipé a écrit:
il y a bien des expressions, comme: basculer dans le néant, sortir du néant etc...

Je ne parlais pas d'expression, mais de la possibilité d'en faire l'experience.
Les termes paradis et enfer peuvent correspondre à certaines experiences, mais à quelle experience le néant fait référence ?

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 17:30

casimir a écrit:
Jipé a écrit:
il y a bien des expressions, comme: basculer dans le néant, sortir du néant etc...

Je ne parlais pas d'expression, mais de la possibilité d'en faire l'experience.
Les termes paradis et enfer peuvent correspondre à certaines experiences, mais à quelle experience le néant fait référence ?

On peut faire l'expérience de sortir ou basculer dans le néant oui, basculer ou sortir d'un vide abyssal en soi, d'un profond mal-être.
C'est le même processus d'emploi de synonymes comme celui pratiqué pour paradis ou enfer.

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 17:47

tango a écrit:Tiens on va bien rigoler pour le coup.
Puisque vous affirmez que le néant existe, donnez-nous les arguments !

C'est toi qui démontre l'indémontrable : pas nous ! mdr

Contrairement à toi, je n'affirme pas que le néant existe, je dis que c'est MA conviction personnelle, et celle-ci n'engage que MOI ! Et je ne dis pas à ceux qui croient au paradis que ce sont des cons de croire à cela ! Toi, en revanche tu AFFIRMES ce que tu ne sais pas, et tu démontres l'indémontrable.... c'est toute la différence !

Respectes les convictions de chacun sans les prendre de haut parce qu'ils n'ont pas la même conviction que toi Wink

par casimir Mar 20 Mar 2012 - 17:52

Jipé a écrit:
On peut faire l'expérience de sortir ou basculer dans le néant oui, basculer ou sortir d'un vide abyssal en soi, d'un profond mal-être.

Ok, alors c'est sans doute ce que je nomme "enfer".

par Jipé Mar 20 Mar 2012 - 18:40

casimir a écrit:
Jipé a écrit:
On peut faire l'expérience de sortir ou basculer dans le néant oui, basculer ou sortir d'un vide abyssal en soi, d'un profond mal-être.

Ok, alors c'est sans doute ce que je nomme "enfer".

pour moi "enfer" est plus violent à supporter, voire même insupportable, mais "néant", dans le sens dont nous parlons, serait une notion plus diffuse, comme une vie sans relief, morne, une sorte de plongeon dans l'infini, sans repaire, sans limite, un abandon de l'envie de vivre sans pour cela décider de mourir.

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 18:51

J'ai employé le terme de néant pour signifier qu'après ma mort il n'y aura plus rien (meme pas mon corps puisque je veux etre incinéré).

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 18:54

Pour moi le néant, tel que je le conçois, n'est ni agréable, ni désagréable, puisque c'est l'absence de TOUT. Il faut imaginer une interruption de la pensée, de la conscience, de tous les sens : on n'existe plus. C'est le néant : l'arrêt de l'existence. Difficile tout de même à expliquer Suspect

Je pense que cette notion est très difficile à visualiser.

par tango Mar 20 Mar 2012 - 18:56

Fred973 a écrit:
tango a écrit:Tiens on va bien rigoler pour le coup.
Puisque vous affirmez que le néant existe, donnez-nous les arguments !

C'est toi qui démontre l'indémontrable : pas nous !

Contrairement à toi, je n'affirme pas que le néant existe, je dis que c'est MA conviction personnelle, et celle-ci n'engage que MOI ! Et je ne dis pas à ceux qui croient au paradis que ce sont des cons de croire à cela ! Toi, en revanche tu AFFIRMES ce que tu ne sais pas, et tu démontres l'indémontrable.... c'est toute la différence !

Respectes les convictions de chacun sans les prendre de haut parce qu'ils n'ont pas la même conviction que toi

Fred973, excuses-moi mais il me semble que tu te laisses influencer par Jipé. Tu te laisses dire des choses qui dépassent ta pensée.
Tiens dis moi par exemple qu'est-ce que j' AFFIRME et que je ne sais pas,
et qu'est-ce que j'ai démontré d'indémontrable.

D'autre part je ne vous prend pas de haut, j' essaie simplement de vous montrer que du néant rien ne peut sortir, or comme il y a des choses c'est que dans le néant il y avait une cause, et que donc ce n'était pas le néant.

Mais bon si mon argumentation ne vous va pas, vous n'avez qu'à vous contenter de vos arguments dans le style: "le néant existe puisque c'est écrit sur les cartes d'identités".

par tango Mar 20 Mar 2012 - 19:01

Fred973 a écrit:Pour moi le néant, tel que je le conçois, n'est ni agréable, ni désagréable, puisque c'est l'absence de TOUT. Il faut imaginer une interruption de la pensée, de la conscience, de tous les sens : on n'existe plus. C'est le néant : l'arrêt de l'existence. Difficile tout de même à expliquer
Je pense que cette notion est très difficile à visualiser.

Je suis d'accord avec la fin de la manifestation, mais je ne suis pas certain qu'il y ait extinction de l'existence.
L'être et sa manifestation sont deux choses distinctes.

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 19:23

tango a écrit:L'être et sa manifestation sont deux choses distinctes.

C'est sur ce point précisément que nos points de vue divergent... sourire

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 19:33

tango a écrit:Tiens dis moi par exemple qu'est-ce que j' AFFIRME et que je ne sais pas,
et qu'est-ce que j'ai démontré d'indémontrable.

tango a écrit:dans la mesure où j'ai montré que le néant était un concept irréel.

tango a écrit:D'autre part je ne vous prend pas de haut, j' essaie simplement de vous montrer que du néant rien ne peut sortir, or comme il y a des choses c'est que dans le néant il y avait une cause, et que donc ce n'était pas le néant.

Déjà, personne n'a affirmé que quelque chose sortait du néant, dans le sens ou c'est plutôt "entrer" dans le néant. Je le mets entre parenthèse, car le néant n'est pas un lieu, mais plutôt un état. Nous vivons dans un monde binaire "être", "ne pas être". 1 = tu es vivant ; 0 = tu es mort. Le néant, c'est l'état 0 du mode binaire. Tu existe, tu n'existe plus. Autre point important, le néant ne concerne que le monde vivant, pas le monde matériel.

par tango Mar 20 Mar 2012 - 19:33

Fred973 a écrit:
tango a écrit:L'être et sa manifestation sont deux choses distinctes.

C'est sur ce point précisément que nos points de vue divergent...

Pour une fois, on est bien d'accord ! sourire

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 19:45

Fred973 a écrit:Pour moi le néant, tel que je le conçois, n'est ni agréable, ni désagréable, puisque c'est l'absence de TOUT. Il faut imaginer une interruption de la pensée, de la conscience, de tous les sens : on n'existe plus. C'est le néant : l'arrêt de l'existence. Difficile tout de même à expliquer
Je pense que cette notion est très difficile à visualiser.

Tout à fait d'accord.

par tango Mar 20 Mar 2012 - 19:48

Fred973 a écrit:
1/Déjà, personne n'a affirmé que quelque chose sortait du néant,
2/dans le sens ou c'est plutôt "entrer" dans le néant. Je le mets entre parenthèse, car le néant n'est pas un lieu, mais plutôt un état.
3/ Nous vivons dans un monde binaire "être", "ne pas être". 1 = tu es vivant ; 0 = tu es mort. Le néant, c'est l'état 0 du mode binaire. Tu existe, tu n'existe plus.
4/Autre point important, le néant ne concerne que le monde vivant, pas le monde matériel.

1/Et d'où viens-tu alors ?
2/Et comment expliquerais-tu alors que tu ne sois pas issu du néant, et que pourtant tu sois certain d'y aller ?
3/Qu'est-ce qui te permet de dire qu'on vit dans un monde binaire ? Ce que tu dis est une représentation que tu te fais de la réalité, mais la réalité a peut-être des dimensions qui échappent à ta perception sensitive.
4/Si le néant est, il l' est. S'il n'est pas, il ne l' est pas. Aussi je ne vois pas en quoi il existerait pour la matière vivante et il n' existerait pas pour la matière matérielle.

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 20:12

tango a écrit:1/Et d'où viens-tu alors ?

Je viens de la fusion d'un spermatozoïde avec un ovule, et avant tu vas me demander ? Avant je n'existais pas... Etat = 0

tango a écrit:2/Et comment expliquerais-tu alors que tu ne sois pas issu du néant, et que pourtant tu sois certain d'y aller ?

Oui, on peut considérer que j'en viens et que j'y retourne... ça me va comme raisonnement.

tango a écrit:3/Qu'est-ce qui te permet de dire qu'on vit dans un monde binaire ? Ce que tu dis est une représentation que tu te fais de la réalité, mais la réalité a peut-être des dimensions qui échappent à ta perception sensitive.

Ce qui me permet de dire cela : mon observation. Je parle du vivant, c'est du concret, c'est palpable. Je ne suis pas dans une idée philosophique.

tango a écrit:4/Si le néant est, il l' est. S'il n'est pas, il ne l' est pas. Aussi je ne vois pas en quoi il existerait pour la matière vivante et il n' existerait pas pour la matière matérielle.

Parce que la matière matérielle ne vit pas... tout simplement. La matière peut changer d'état (liquide, solide, gaz, etc...), mais ne disparaît jamais. La matière a toujours été la et restera là, peut-être sous des formes transformées (énergie), mais restera là. Le vivant lui n'est pas matériel mais organique.

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 20:20

fred a écrit:La matière a toujours été la

Donc elle était là vant le big bang ? Ou alors tu crois à la succession éternelle de big bangs et de big crunch. C'est une théorie qui a été avancée.