Re: Proverbes 30 : 4

[Bulle]

Dans ce proverbe 30 on s'adresse à Dieu ou à un homme ?

Qui "On" ?

[JPG]

Chapitre 30
1 Paroles d’Agur, fils de Jaké, l’oracle prononcé* par cet homme à Ithiel, à Ithiel et à Ucal :
— v. 1 : ailleurs : dit, comme Psaume 36:1.
2 Certes, moi je suis plus stupide que personne, et je n’ai pas l’intelligence d’un homme ;
3 et je n’ai pas appris la sagesse, ni ne possède la connaissance du Saint*.
— v. 3 : ou : des saints, ou : des choses saintes.
4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

5 Toute parole de #Dieu* est affinée ; il est un bouclier pour ceux qui s’attendent à lui.
— v. 5 : hébreu : Éloah ; voir Deut. 30:15.
6 N’ajoute pas à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur.

... etc.

Je réponds comme toi, Bulle; et comme Nailsmith qui aussi a tenté l'approche de la contextualisation.

Ce proverbe, qui n'en est pas vraiment un; est plus une exhortation à la prudence dans notre approche de l'Éternel. Les questions posées au verset 4, ne cherchent pas de réponses, mais plutôt le réveille d'une conscience de la grandeur de celui qui fait ces choses.

Abi, l'étude de la parole de l'Éternel, par l'intermédiaire de traducteurs ne peut se faire au mot par mot; pas plus que phrase par phrase; non plus verset par verset. Le support du Saint Esprit du Père Céleste, est essentiel pour éclairer notre compréhension. La marche à suivre est de se purifier des souillures de ce monde, afin que le Saint Esprit puisse s'approcher de nous et nous éclairé.

Prend soins de toi, que le Saint Esprit te guide dans ton exploration des paroles anciennes. Souviens toi de la parole des Samaritains :

Jean, Chapitre 4,
39 Or plusieurs des Samaritains de cette ville-là crurent en lui, à cause de la parole de la femme qui avait rendu témoignage : Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
40 Quand donc les Samaritains furent venus vers lui, ils le priaient de demeurer avec eux; et il demeura là deux jours.
41 Et beaucoup plus de gens crurent à cause de sa parole;
42 et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ton dire que nous croyons; car nous-mêmes nous [l']avons entendu, et nous connaissons que celui-ci est véritablement le Sauveur du monde.

Un être peut témoigner de la Vérité et aider à la purification, mais ensuite, chacun témoigne de ce qu'il constate lui-même.

[ronron]

Quand une vérité est trouvé chez un individu et n'est pas celui d'un autre, elle répond à une question d'interprétation du à la manière que chacun de nous appréhende et traduit tel ou tel chose, événement et autres, seulement quand celui-ci appartient à Dieu, elle se veut transcendante, car elle ne dépend pas de notre bon vouloir et de notre réalité mais plutôt de Dieu , elle est défini par Dieu que la finalité te plaise ou pas, ton avis ne compte pas car elle se passe de ton opinion, elle dépend de la volonté de Dieu.

Un exemple ou deux, s'il te plaît, de vérité (ou une interprétation) qui appartient à Dieu?

Et un ou deux aussi de la volonté de Dieu?

Si je te fais lire dans un livre qui dit qu'avant que tu deviennes adulte et même adolescent et j'en passe, tu fus un fétus dans le ventre de ta mère etc.

Y en a pas beaucoup qui contesteront le fœtus car ça relève du domaine scientifique. On ne pourrait pas dire la même chose de la volonté de Dieu...

Ce que tu proposes donc comme exemple, constitue une fausse (ou mauvaise) analogie...

[Hannetton]

Abi a posté un message qui est selon moi quasiment une cruxifiction du christianisme.En fait en lisant la bible hébraïque de manière naïve mais avec science elle a vu que Le fils de Dieu existe dans la culture juive.Et ça n'est pas un homme.Abi s'est dit que sa lecture prouve bien que jésus est Dieu mais c'est tout le contraire.Ca montre que le fils de Dieu c'est sa parole.Jpg a donnė la conclusion : pour aller plus loin , pour comprendre le fin mot de cette histoire de fils de Dieu il faut lire le texte original.Mais ça n'est pas le cas de jpg qui récite son catéchisme, comme Udin n'a pu que réciter son catéchisme.

Un seul sujet et Bernard et Bulle pétent un cable..Evidemment..c'est la quintessence de ce qui dégoutte un athée d'occident que de dire qu'un homme est un Dieu est que Dieu est un homme.Jipé , bulle , dan ou Bernard on gardés une cicatrice mal refermé de cette période où ils bouffaient des austies...Bon le fin mot de la problématique est une question de traduction que j'ai moi pigé mais ça n'a pas sa place ici.

Je réinvite à relire ce que j'ai demandé : à qui s'adresse la parole dans ce proverbe 30.A un homme ou à Dieu ?

[Jipé]

Coati:

Jipé , bulle , dan ou Bernard on gardés une cicatrice mal refermé de cette période où ils bouffaient des austies...

désolé de te contredire, mais pour ma part, je n'ai jamais "bouffé" d'hostie.
je n'ai pas fait de catéchisme, je n'ai pas fait de communion, je ne me suis pas marié à l'église et mes enfants ne sont pas baptisés...
Arrête un peu de fantasmer sur les uns et les autres et si possible apprends à écrire correctement HOSTIE...

[Hannetton]

J'aurais fantasmé ton ex catholicisme alors.. Je t'ai mis dans la sainte trinité des athées anciens cathos sans témoignage de ta part.

[JPG]

Ce que tu peux être susceptible, Coati.

Tu avance que tu as pigé quelque chose à un texte d'Agur, ce qui n'est pas la parole de l'Éternel; mais le conseil d'un sage et une prière à l'Éternel. Puis tu ajoute que le monde ne mérite pas de bénéficier de ta lumière. Ah! Ce que je suis triste! Je constate, lire les originaux ne rend pas plus juste que de se confier au Saint Esprit de l'Éternel.

Si tu as vue quelque chose que personne d'autre ne voit, pourquoi ne pas l'exposer aux autres qui sont aveugles? Ainsi, tu additionneras ton témoignage aux textes anciens, les actualisant et peut-être les yeux de quelques uns seront ouverts; et nous rendrons louanges à l'Éternel Dieu de t'éclairer, là où nous, nous trébuchons.

Permets donc, que nous regardions à ta lumière, peut-être verrons-nous mieux les paroles de justice.

[Hannetton]

Ce sujet n'est pas sur Agour Jpg.

Mais sur la question affirmation : Jésus n'est il pas Dieu ?

[le lynx]

Ce sujet n'est pas sur Agour Jpg.
Mais sur la question affirmation : Jésus n'est il pas Dieu ?

Proverbes 30.4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?

Ce verset renferme la suite de la proclamation antérieure de l'homme sincère qui n'a pu trouver Dieu aussi précisément qu'il l'aurait voulu.
L'homme est limité dans ses investigations de par sa nature; et il prétendrait parvenir à une connaissance parfaite de son Créateur!
La réponse à ces cinq questions est facile à donner; celui qui les pose ne la donne-t-il pas.

Dieu seul peut monter aux cieux et, de là, descendre pour communiquer avec sa créature (Genèse 28.12),
pour juger (Genèse 11.7),
pour secourir (Psaumes 18.10);
Dieu seul peut faire souffler et arrêter le vent (Psaumes 104.7);
enfermer l'eau dans les nuages dont il se revêt (Job 26.8) ou
a répandre à son gré (Job 38.37).
Lui seul a fixé les limites de cette terre qui nous paraît immense (Job 26.7).

Dans ses mains,expression littérale qui veut dire : dans ses deux poings.

Son nom : le nom qui pourrait faire connaître dans son essence une personne dont les œuvres elles-mêmes dépassent notre entendement.

Le nom de son fils. 8.30, nous avons vu la Sagesse personnifiée collaborer avec Dieu dans l'œuvre de la création.
Ce même ouvrier, ( Dans chapitre 8.30, Le mot amôn, que nous détenons est rendu par ouvrière, Il est là du genre masculin et étymologiquement chef de métier, artisan habile.)

il se présente comme un fils du Créateur pour bien marquer l'intimité de la relation qui existe entre Dieu et cette puissance ambassadrice.

Comparez le passage du Rig-Véda ou livre des hymnes :

Spoiler:

Qui a vu le Premier-né? Où était le sang, la vie, l'âme du monde? Qui est parvenu à demander cela à quelqu'un qui l'aurait su ?

[le lynx]

• 30.5 et 6 Dieu a parlé ! Il y a un livre de la Loi qui, tout entier, est une révélation aussi certaine que sont hypothétiques les opinions humaines.
Eprouvée au feu. Citation de Psaumes 18.31.

N'ajoute rien : C’est en réalité un simple avertissement à l'adresse de la tradition qui chercha et réussit à acquérir en Israël un pouvoir égal et parfois supérieur à la Loi.

Jusqu'ici, il est fort possible que s'étend la sentence annoncée dans le verset 1, la proclamation première du livre d'Agur.

Cependant, à partir du verset 7, nous pouvons constater que ce sont des aphorismes détachés du corps même de son œuvre.

Spoiler:

[Bulle]

Un seul sujet et Bernard et Bulle pétent un cable..Evidemment..c'est la quintessence de ce qui dégoutte un athée d'occident que de dire qu'un homme est un Dieu est que Dieu est un homme.

Et bien il vaut mieux péter un cable de temps en temps que d'avoir le câble pété en permanence.
Parce que toute personne, qu'elle soit athée ou croyante, qui a lu un tant soit peu les textes dans leur ensemble et non pas des bribes ici ou là, revues et corrigées par l'un ou par l'autre, fera à juste titre le rapprochement avec le livre de Job qui donne la réponse aux questions d'Agour.
Job XXVI -8 ( qui décrit les êtres célestes et les humains) et Job XXXVIII -5-7.
Il est question des fils d'Elohim, c'est à dire les anges.
Cf à ce sujet La Bible - Ancien Testament - Tome II p.1437

[abi]

Parce que toute personne, qu'elle soit athée ou croyante, qui a lu un tant soit peu les textes dans leur ensemble et non pas des bribes ici ou là, revues et corrigées par l'un ou par l'autre, fera à juste titre le rapprochement avec le livre de Job qui donne la réponse aux questions d'Agour.
Job XXVI -8 ( qui décrit les êtres célestes et les humains) et Job XXXVIII -5-7.
Il est question des fils d'Elohim, c'est à dire les anges.
Cf à ce sujet La Bible - Ancien Testament - Tome II p.1437

Oui, Tu as raison avec le rapprochement du livre de Job.
Car Dieu est le créateur unique de toute la création en effet pas besoin d'être un génie de la bible pour comprendre que celui qui a crée toutes choses, comme la bible l'indique est Dieu.

Depuis, le premier livre ce jusqu'au dernier, on comprend le Créateur = Dieu.
Quand tu dis à un enfant regarde, c'est Dieu qui à créé le ciel, la terre, la mer, les animaux, l'être humain, les anges etc, tu lui dis quoi en faite, que celui qui a formé ses choses est Dieu, celui qui est actif à la formation de ses choses est …?

Pas besoin d'être un scientifique non plus pour comprendre que l'auteur de tout ceci, connais parfaitement ça création.

Ce que tu appels (((bribes ici et là))),
sache que pour un étudiant consciencieux, c'est pour lui un passage obliger dont il est continuellement confronté, non parce qu'il le veut, mais parce que c'est ainsi que la Bible compose les vérités qui se rapporte à Dieu.

La Bible c'est quoi ?
Nous pouvons très bien dire que la bible est avant tout un livre qui témoigne de l'existence de Dieu.
On peut aussi dire, elle raconte l'histoire de la relation de Dieu avec l'homme puissent qu'elle se veut révélatrice...
Elle nous enseignante, nous guides, nous instruits, mais elle rend avant tout témoignage de Dieu.
Il est question de l'histoire du peuple hébreux, des 12 tribus d'Israël, de promesse de Dieu, d'alliances, de prophéties, poèmes, tout cela dans un livre qui regroupe plusieurs livres en son sein et ou la plupart des auteurs ne se sont même pas croisé de leurs vivants et je passe les détailles, mais celui qui reste au centre de la Bible est principalement Dieu.

Et c'est justement par ses nombreux bribes que nous parvenons à le connaître au moyens de l'étude, toutefois Dieu reste Dieu puisse qu'il ne change pas, Il n'est pas Amour aujourd'hui et Haine demain, le fil conducteur reste le même et ne change pas au grée des caprices religieux de tout un chacun, c'est pour cela que la bible se présente ainsi. C'est par le tâtonnement, la persévérance que l'on fini par trouvé le fil, une fois que tu l'as trouvé, tu le suis et quand on regarde bien, ses bribes ne sont en faite que la composante d'un puzzle (une révélation), c'est après avoir réuni tout les morceaux que tu finis par comprendre.

Donc! ne dis pas avec autant de légèreté

Parce que toute personne, qu'elle soit athée ou croyante, qui a lu un tant soit peu les textes dans leur ensemble et non pas des bribes ici ou là, revues et corrigées par l'un ou par l'autre, fera à juste titre le rapprochement avec le livre de Job qui donne la réponse aux questions d'Agour.

Agur à son époque n'avait pas les écrits (Bible) comme il nous est présenté actuellement.
Et certainement il ne sait jamais retrouvé confronté à se genre de versets.
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu : 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait.
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;

Qui viendrait remettre en question ça conception de Dieu.

[Hannetton]

Le truc ici est que les traductions de ce texte sont délirantes.La grammaire du texte est séparé de sa substance.Vous ne voyez pas ça ?Quelqu'un qui dit : "je suis nul et ignare, je ne sais rien! Donne moi toi les réponses si tu les connais" ne peut pas parler ainsi à Dieu !Maintenant plus loin il ne s'adresse plus à un homme quand il demande le pain , et la pauvreté.Il s'adresse bien à Dieu.

[Bulle]

Le truc ici est que les traductions de ce texte sont délirantes.La grammaire du texte est séparé de sa substance.

Arrête un peu Coatimundo avec tes effets de manche s'il te plaît, tu n'as pas la moindre notion de ce que l'on appelle un texte et sa grammaire.
Et de plus tu passes les trois quart du temps à en contester l'utilité !

[Bulle]

Abi a écrit :

Oui, Tu as raison avec le rapprochement du livre de Job.
Car Dieu est le créateur unique de toute la création en effet pas besoin d'être un génie de la bible pour comprendre que celui qui a crée toutes choses, comme la bible l'indique est Dieu.

Voilà, c'est exactement le rôle qu'il a dans l'économie du texte.

Quand tu dis à un enfant regarde, c'est Dieu qui à créé le ciel, la terre, la mer, les animaux, l'être humain, les anges etc, tu lui dis quoi en faite, que celui qui a formé ses choses est Dieu, celui qui est actif à la formation de ses choses est …?

Et oui, c'est ainsi que les croyances se transmettent. Dommage que l'on n'attende pas que l'enfant se pose la question...

Pas besoin d'être un scientifique non plus pour comprendre que l'auteur de tout ceci, connais parfaitement ça sa création.

Alors là c'est, amha, parfaitement faux. Si l'auteur en question avait parfaitement connu sa création, il n'aurait pas eu le besoin de la noyer sauf quelques spécimens ! Il n'aurait pas dit non plus que la terre était plate et qu'elle était le centre de l'univers.
* j'ai corrigé le "sa" afin que tu ne transmettes pas une croyance erronée à ton enfant quant à l'ortographe de ce mot !

Ce que tu appels appelles(((bribes ici et là))),
sache que pour un étudiant consciencieux, c'est pour lui un passage obliger obligé dont auquel il est continuellement confronté, non parce qu'il le veut, mais parce que c'est ainsi que la Bible compose les vérités qui se rapporte rapportent à Dieu.

Mais non Albi ! Mille fois non : faire le tri des livres de la Bible (ce qui compose ou non un canon) c'est tricher et falsifier volontairement des témoignages dans le but de diriger d'une manière ou d'une autre la compréhension des écritures. Et il n'est pas logique de ne pas lire l'ensemble des livres témoignant de cette époque (la bible étant, je le rappelle une bibliothèque-ou du moins ce qu'il en reste) avant de se diriger vers une étude précise de tel ou tel concept/passage etc...

La Bible c'est quoi ?
Nous pouvons très bien dire que la bible est avant tout un livre qui témoigne de l'existence de Dieu.
On peut aussi dire, elle raconte l'histoire de la relation de Dieu avec l'homme puissent qu puisqu'elle se veut révélatrice...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. A cela près qu'elle ne témoigne pas de l'existence, mais de la supposée existence de Dieu. Elle est le reflet de croyances d'une époque et d'une région. D'autres, à la même époque croyaient en d'autres divinités ou d'autres principes.

Et c'est justement par ses nombreux ces nombreuses bribes que nous parvenons à le connaître au moyens moyen de l'étude, toutefois Dieu reste Dieu puisse qu'il puisqu'il ne change pas, Il n'est pas Amour aujourd'hui et Haine demain, le fil conducteur reste le même et ne change pas au grée gré des caprices religieux de tout un chacun, c'est pour cela que la bible se présente ainsi.

Absolument pas Abi ! Dans les veterotestamentaires il se présente tout à fait différemment de l'image redorée donnée de lui par son fiston !

C'est par le tâtonnement, la persévérance que l'on fini finit par trouvé trouver le fil, une fois que tu l'as trouvé, tu le suis et quand on regarde bien, ses ces bribes ne sont en faite fait que la composante d'un puzzle (une révélation), c'est après avoir réuni tout les morceaux que tu finis par comprendre.

Mais à se cantonner à des versets choisis, on perd le discernement, l'esprit critique !

Donc! ne dis pas avec autant de légèreté

Bulle a écrit:Parce que toute personne, qu'elle soit athée ou croyante, qui a lu un tant soit peu les textes dans leur ensemble et non pas des bribes ici ou là, revues et corrigées par l'un ou par l'autre, fera à juste titre le rapprochement avec le livre de Job qui donne la réponse aux questions d'Agour.

Agur à son époque n'avait pas les écrits (Bible) comme il nous est ils nous sont présentés actuellement.
Et certainement il ne sait jamais retrouvé s'est jamais retrouvé confronté à se ce genre de versets.
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu : 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait.
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés créées

Spoiler:

toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été crééscréées par lui et pour lui;

Tss tss... Mais qu'est-ce que tu racontes ? Qu'est-ce que les écrits de Jean apporteraient de plus à la réponse qui se trouvait déjà dans Job ? Rien, strictement rien.
Et le problème se posait bien moins dans la réponse aux questions d'Agur que dans le "concordisme" que l'on pourrait faire entre la réponse "angélique" et l'incarné.

Sauf à vouloir promouvoir le point de vue jehoviste de l'histoire en question.
Pourquoi pas d'ailleurs, mais dans ce cas autant annoncer la couleur...

NB : Les corrections sont faites en hommage aux "étudiants consciencieux"

[le lynx]

La grammaire du texte est séparé de sa substance.Vous ne voyez pas ça ?

Bonjour,
Je vois qu'il fait jour.
J’ai lu la bible. Il me semble que vous passez à coté du sujet. D’autre part, vous ne connaissez pas le Dieu dont-il est fait usage en tant que chrétien dans la bible.

Je souris, lorsque vous parlez de syntaxe. Pas loin de 6 fautes de structure.
En réalité, je m’en fiche ! Toutefois, je me permets de vous faire remarquer que votre analyse théologique n’est qu’interprétative et spéculative. Il n’y a pas de méthode extravagante dans la compilation de la bible, encore moins dans ce verset. Tout est subjectif ? Peut-être ! Cependant ces pensées sont-elles extraites d’un contexte ?
Job 38
Au verset 7, ce passage nous somme informe, qu’il n’y avait pas de témoins humains sur la terre à une certaine époque.
Comprenez-vous que Dieu a assigné des limites à une époque ?
Plus loin, il juge la conduite, l’arrogance car la débauche règne bon train. L'insolence est dans cette période la plus grave de toutes les fautes, la plus périlleuse de toutes les situations que nous pouvons rencontrer. La souffrance abordée sous cette configuration là, n’est ni plus ni moins qu’un avertissement destiné à nous faire connaître les sentiments au plus profond de notre cœur, recommandation nous informant que nous ne récoltons que les fruits de nos égarements.

Bien à vous

[abi]

NB : Les corrections sont faites en hommage aux "étudiants consciencieux"

Merci, pour la correction. Cela me fais toujours plaisir de voir que l'on me corrige, encore merci. .
Pour répondre à la question, que vient faire Jean dans cette histoire, il fait comme pour le livre de Job, il apporte une pierre à l'édifice.

La raison de se topic reste l'idée de départ, à savoir si
un étudiant consciencieux de la bible et non pas de voir les fautes d'orthographe, de syntaxe des autres, se retrouve confronté à se genre de question que répondra t-il ?

Proverbes 30 : 4
Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui est celui qui a renfermé le vent dans ses poings, qui a serré les eaux dans son manteau, qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le connais?

(J'ai souligner des passages biblique et j'ai émis une constatation non négligeable).

Certains soucieux de mes fautes d'ortho et autres se plaisent à dire qu'il faut lire toute la bible et conseils de ne pas arracher des versets ça et là etc. Mais regardons de plus prêts, il est question du Dieu créateur, donc tout les passages qui le concernent, doivent m'apporter une réponse ce quel qu'il soit. Puisse que nous tenons dans la main un livre qui est sensé nous parler de lui etc...
Donc comme toute histoire, il y a un fils conducteur, si nous ne nous reportons pas à chaque fois à celui-ci nous finirons pas nous perdre dans la compréhension de celui-ci.

La bible dans son intégralité, nous indique, qu'il y a qu'un seul Dieu et qu'il n'est autre que le créateur...
Si je lis quelque part que quelqu'un d'autre forma et créa toutes choses dans cette même bible. Cela casse le fil conducteur qui dit que Dieu est l'auteur exclusif et légitime de toutes la création n'y a t'il pas confusion, seule une relecture nous permettra de comprendre.

Job apporte des réponses et souligne que c'est Dieu l'auteur de la création.
(Job 26... ) fait allusion à cette puissance créatrice de Dieu.
Et Job 38 nous renvoie à notre position vis à vis du Dieu créateur, et devant de tel question on ne peut que reconnaître sa puissance et adopter une attitude humble face à lui...
de plus Ici, c'est Dieu qui parle. Et dans se chapitre nous pouvons que constater la grandeur de la sagesse de Dieu ainsi que sa puissance même en simple lecteur de la bible. Revenons aussi sur ce détaille le livre de Job est-ce Proverbe ce que tu dis pour un s'applique à l'autre, si l'écrit de Jean ne doit pas être considéré aucun autres ne le doit, au final autant ne pas si pencher.

Jean ment-il quand t-il dit, que celui qui créa toutes choses est la Parole ?
Sachant qu'il est écrit en

Ésaïe 45:18 Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Tu ne cesses de dire, qu'il faut lire toute la bible, alors pourquoi, jeter au chien ce que Jean et Esaie soulignent ici ? D'autant plus qu'il est dit en Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Si se topic, comme tant d'autres qui fut ouvert(écrit) ce malgré les maladresses en orthographe et en syntaxe que l'on rencontre, c'est bien parce qu'ils se veulent comme faisant preuve d'absence de passivité ?

Mais bon, tu me diras c'est tellement plus agréable de lancé la pierre et de jouer les intellos compulsifs . Mais si tu es si parfaite et détient tout le savoir pourquoi n'es-tu pas entrain de sauvez la planète..., certainement tu te trouvais présente tout au début de tout ceci, tu as la solution au problème sauve la planète. Moi, je reste au stade des idiots et des imbéciles .


Encore, merci pour la correction. Sinon, si tu veux et peux ajoute les règles de grammaire et autres

[Bulle]

Abi a écrit :

Merci, pour la correction. Cela me fais fait toujours plaisir de voir que l'on me corrige, encore merci. .

De rien Abi, cela te permettra de transmettre aux enfants de manière plus consciencieuse encore !

Pour répondre à la question, que vient faire Jean dans cette histoire, il fait comme pour le livre de Job, il apporte une pierre à l'édifice.

Mais il ne pouvait pas apporter de pierre à l'édifice de celui qui se posait la question pour des raisons de décalage temporel incontestable !

La raison de se topic reste l'idée de départ, à savoir si
un étudiant consciencieux de la bible et non pas de voir les fautes d'orthographe, de syntaxe des autres, se retrouve confronté à se genre de question que répondra t-il ?
Proverbes 30 : 4
Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui est celui qui a renfermé le vent dans ses poings, qui a serré les eaux dans son manteau, qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le connais?

Ce que Job répond. Pourquoi autre chose ? Pourquoi affirmer que cela "remettrait en question sa conception de Dieu en se fondant sur une interprétation tardive et chrétienne ! Pourquoi serait-elle meilleure que la vétérotestamentaire ?
C'est tout simplement malhonnêtre intellectuellement de vouloir le faire croire que Jean et Paul, du fait qu'ils disent autrement mais vaguement la même chose, au fond que Job non chrétien, implique que le christianisme soit une meilleure interprétation que la vétérotestamentaire et que le Messie chrétien est le vrai et que Jean et Paul répondent à la question en disant que le fils c'est le christ. Non la réponse était "les anges".

La bible dans son intégralité, nous indique, qu'il y a qu'un seul Dieu et qu'il n'est autre que le créateur...
Si je lis quelque part que quelqu'un d'autre forma et créa toutes choses dans cette même bible. Cela casse le fil conducteur qui dit que Dieu est l'auteur exclusif et légitime de toutes la création n'y a t'il pas confusion, seule une relecture nous permettra de comprendre.

Mais personne ne conteste que dans l'économie du texte Dieu soit le créateur de toute chose. Idem pour l'option monothéiste.

Jean ment-il quand t-il dit, que celui qui créa toutes choses est la Parole ?

Mais tu changes complètement de sujet ! Cela n'a strictement rien à voir avec le postulat de départ qui était :

Proverbes 30 : 4
Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui est celui qui a renfermé le vent dans ses poings, qui a serré les eaux dans son manteau, qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le connais?

Ceci ma toujours intrigué.
Car, quand je tente d'y répondre ça donne.

Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? ___ Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Tu voulais donc clairement indiquer que la réponse de Jean était la bonne réponse à proverbe 30-4.
Pourquoi changes-tu tout à coup l'orientation de ton fil ?
Voulais-tu oui ou non amener à la conclusion que le fils de l'homme est un ange ou bien que le christ est bien le messie puisqu'il était annoncé dans l'AT ?

Mais bon, tu me diras c'est tellement plus agréable de lancé la pierre et de jouer les intellos compulsif .Mais si tu es si parfaite et détient tout le savoir pourquoi n'es-tu pas entrain de sauvez la planète..., certainement tu te trouvais présente tout au début de tout ceci, tu as la solution au problème sauve la planète. Moi, je reste au stade des idiots et des imbéciles

C'est quoi un intello compulsif ?
Et où as-tu vu que je prétendais sauver la planète ?
Serais-tu chatouilleuse Abi ? Pourtant ta manière de répondre aux autres laissait penser que tu n'étais pas à une remarque ...[cl]Abi répond à Bernard[/cl]
Et pourtant je suis restée autrement aimable non ?

Promis donc je ne corrigerai plus tes fautes d'orthographe. Par contre promets moi d'envoyer tes enfants à l'école pour apprendre !
Cela dit, j'aimerais bien tout de même que tu répondes à mes questions...

[JPG]

Proverbe 30, 4

Chapitre 30
1 Paroles d’Agur, fils de Jaké, l’oracle prononcé* par cet homme à Ithiel, à Ithiel et à Ucal :
— v. 1 : ailleurs : dit, comme Psaume 36:1.
2 Certes, moi je suis plus stupide que personne, et je n’ai pas l’intelligence d’un homme ;
3 et je n’ai pas appris la sagesse, ni ne possède la connaissance du Saint*.
— v. 3 : ou : des saints, ou : des choses saintes.
4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Job, Chapitre XXXVIII
1 Et l’Éternel répondit à Job du milieu du tourbillon, et dit :
2 Qui est celui-ci qui obscurcit le conseil par des discours sans connaissance ?
3 Ceins tes reins comme un homme, et je t’interrogerai et tu m’instruiras !
4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Déclare-le-moi, si tu as de l’intelligence.
5 Qui lui a établi sa mesure, — si tu le sais ? Ou qui a étendu le cordeau sur elle ?
6 Sur quoi ses bases sont-elles assises*, ou qui a placé sa pierre angulaire,
7 Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie ?
8 Et qui a renfermé la mer dans des portes, quand elle rompit [les bornes] et sortit de la matrice,
9 Quand je fis de la nuée son vêtement, et de l’obscurité ses langes ;
10 Quand je lui découpai ses limites et lui mis des barres et des portes,
11 Et que je dis : Tu viendras jusqu’ici et tu n’iras pas plus loin, et ici s’arrêtera l’orgueil de tes flots ? ...

La réponse de Job.

Chapitre 42
1 Et Job répondit à l’Éternel et dit :
2 Je sais que tu peux tout, et qu’aucun dessein n’est trop difficile pour toi.
3 Qui est celui-ci qui, sans connaissance, voile le conseil ? J’ai donc parlé, et sans comprendre, de choses trop merveilleuses pour moi, que je ne connaissais pas.
4 Écoute, je te prie, et je parlerai ; je t’interrogerai, et toi, instruis-moi.
5 Mon oreille avait entendu parler de toi, maintenant mon oeil t’a vu :
6 C’est pourquoi j’ai horreur de moi, et je me repens dans la poussière et dans la cendre.

Le proverbe XXX, 4, est dans la même ligné Abi, c'est un questionnement pour susciter l'humilité; pas pour que nous, aujourd'hui, prétendions à une quelconque grandeur, contre l'enseignement de l'humilité à laquelle ces passages renvoi, pour avoir entendu parler du Fils.

De plus, qui connait le nouveau nom du Christ, maintenant qu'il est ressuscité et monté aux cieux et assit à la droite du Père céleste? Je répète ma compréhension de cela; ces questions ne sont pas posées pour que les prétentieux y jettent des réponses, mais pour susciter l'humilité chez le lecteur.

[Hannetton]

Tout ceux qui ont lu sur la page que j'ai donné on vu que les premiers versets de ce textes pausent de gros problèmes de traduction.
Une des choses dont on ne parle pas sur cette page est que agour ne dit pas clairement : je ne sais rien.Dans ma lecture il dit : je ne sais rien mais je vais savoir qui et quoi puisque tu le sais.

[Bulle]

Tout ceux qui ont lu sur la page que j'ai donné on vu que les premiers versets de ce textes pausent de gros problèmes de traduction.
Une des choses dont on ne parle pas sur cette page est que agour ne dit pas clairement : je ne sais rien.Dans ma lecture il dit : je ne sais rien mais je vais savoir qui et quoi puisque tu le sais.

Quelle page ?
Quels problèmes de traduction précisément ?
Tu oublies une chose essentielle : le pacte de lecture de ce texte donné au verset 1
Le texte n'a donc pas pour objet de poser une question mais d'énoncer des paroles d'autorité. Les questions ne sont que le moyen de suggérer un dialogue avec dieu.
Et la phrase la plus importante est, amha, le 8
"Éloigne de moi la vanité et la parole de mensonge; ne me donne ni pauvreté ni richesse; nourris-moi du pain qui m'est nécessaire"
Autrement dit, vu la suite quelque chose comme : "ne cherche pas à savoir, contente toi d'obéir aux lois et aux sages conseils énoncés ci-dessous."

[Hannetton]

Ah oui c'est vrai je n'ai pas mis ce lien.

Voilà la page : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Proverbes-30.htm

Le verset 1 justement est très difficile à comprendre.

[abi]

Le proverbe XXX, 4, est dans la même ligné Abi, c'est un questionnement pour susciter l'humilité; pas pour que nous, aujourd'hui, prétendions à une quelconque grandeur, contre l'enseignement de l'humilité à laquelle ces passages renvoi, pour avoir entendu parler du Fils.
De plus, qui connait le nouveau nom du Christ, maintenant qu'il est ressuscité et monté aux cieux et assit à la droite du Père céleste? Je répète ma compréhension de cela; ces questions ne sont pas posées pour que les prétentieux y jettent des réponses, mais pour susciter l'humilité chez le lecteur.

Bonjour! JPG.
Justement, comme tu le soulignes ici

""" ces questions ne sont pas posées pour que les prétentieux y jettent des réponses, mais pour susciter l'humilité chez le lecteur.

Prétentieux ou pas, là n'est pas la question. Car dès l'instant ou tu cherches a comprendre qui est Dieu (...), tôt ou tard, tu y es confronté à se genre de question. Pourquoi ? À cause des multiples divergences qui lient les religions qui se base sur la Bible.
Si, je t'ai paru prétentieuse, je m'en excuse, bien que je trouve que cette critique ou jugement soit impropre à la démarche qui à produit se topic, puisque cela montre au contraire que je suis au même niveau que ceux qui cherchent à comprendre, est-cela que tu appelles prétention ?

Dieu comme indiqué dans la Bible, ne veut-il pas que l'on le cherche ?
Si, je ne pose pas de question, cela signifie que je sais, ou que sais-je encore, autrement aurais-je pris la peine d'ouvrir ma Bible ?

Je le redis encore pour ceux qui, on du mal à comprendre ma démarche.
Il est écrit dans la bible que Dieu est le créateur et il est dit que la Parole créa toutes choses sans exception.
« Des gens viennent et me disent tout en ayant la bible à la main que la Parole n'est pas Dieu, il fut crée ».
D'autres me mettent en garde contre ceux-ci et me disent ne les écoutent pas, ils sont dans l'erreur, Dieu est 3 en 1...

Alors que je comprends clairement que c'est celui qui est l'auteur de toutes choses qui est digne d'être Dieu.
Est-ce cela qui fait de moi une prétentieuse ?

Ne me suis-je pas retrouvé confronter malgré moi à ces question ? Qui me semble t-il n'est autre que le lot de certains pauvres d'esprit qui se retrouvent au bon milieu des divergences et conflits alimenté par ceux qui prétendre détenir avec force la vérité, allant jusqu'à dire pour certain l'exacte contraire de ce qui est écrit noir sur blanc.
Est-ce que cela est de l'ordre de la prétention, si j'accours aussitôt pour sonder les écritures plus en profondeur, histoire d'en comprendre le sens que donne non pas ceux-ci, mais que la bible enseigne, elle-même.

De plus, Jésus n'alimente t-il pas d'avantage la réflexion quand t-il dit ceci en
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Oui aujourd'hui et plus que jamais, je voudrais comprendre. Le créateur est Dieu parce qu'il est digne tout simplement parce qu'il créa toutes choses, pourquoi La parole ne peut être considérer comme étant Dieu dû au fait qu'il créa...

Car, bien grand est mon désespoir, d'avoir justement pris le temps de sondé et lu toutes les écritures pour tenté d'en découdre.
Si ce n'est que cela ma prétention, alors je m'en réjouis, après tout cela montre bien à quel point je manque de connaissance.

Bulle, tu peux me corrigé pas de soucis, au contraire cela m'aide.
Je vais au lit, je prendrais le temps de te lire se week-end, si Dieu me prête encore vie.

Je vous embrasses tous.

[Hannetton]

Abi pour moi personnellment il y a un problème de traduction permanent.Mais ce que je vois est si grave que personne n'y croit.

Quand il est dit : "personne n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel , le fils de l'homme qui est au ciel" à tous les coups l'expression "le fils de l'homme qui est au ciel" vient de ben ish asher bashamaïm et pas ben adam asher bashamaïm.Donc c'est à entendre comme étant originellement : le fils de l'être qui est dans les cieux.

Pour cette histoire de trinité j'avais posté dans ma première réaction dans ce sujet ce que je pense être plus logiquement le "notre père".

Il n'y a pas de trinité mais une unicité sous deux formes.Dieu pour lui même inappréciable pour l'homme.Et Dieu pour l'homme que les juifs ont connu par Moïse.C'est ce Dieu qu'ils connaissaient par son nom : יהוה. Il n'y a jamais eut de fils homme.Il y a un fils nom.Le nom de Dieu est son enfant parmi nous.Ce nom est son souffle qui anime toute chair.

Au nom du père (יהוה).Ce nom est fils et ce nom et son saint esprit.

[Bulle]

Ah oui c'est vrai je n'ai pas mis ce lien.
Voilà la page : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Proverbes-30.htm
Le verset 1 justement est très difficile à comprendre.

C'est la trad de Chouraqui, de réputation la plus près du texte original.
Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre : sentence=oracle et il annonce donc bien le pacte de lecture.
Il est donc question d'une "Maxime énonçant de manière concise, une évidence, une vérité chargée d'expérience ou de sagesse et renfermant parfois une moralité".
Et la question est juste là pour démontrer qu'il ne faut pas vouloir à tout prix chercher midi à quatorze heures ; dieu a dit > amen
5 Toute parole de Dieu est éprouvée au feu. Il est un bouclier pour ceux qui se confient en lui