Re: Il ne faut pas avoir besoin d'être aimé

[Lila]

tout à fait d'accord ! C'est le moteur de notre "véhicule".

Pour le gérer, il faut le connaître, savoir où sont ses limites, ses pièges, savoir comment l'alimenter et le maintenir à sa place, ne pas s'identifier à lui...

Pas facile.

[JO]

peut-être que tourner le rétroviseur pour ne plus focaliser sur ce fameux ego, aide à mieux relativiser son importance . C'est un véhicule provisoire, bien utile mais un outil, rien de plus, rien de moins , non plus . La difficulté est de s'en désidentifier : "je" ne suis pas mon véhicule, je l'habite . Et "Je" est sans frontières ... ça, c'est coton à admettre et à réaliser ...

[Foetus.]

Bonjour,

Foetus,
qu'est-ce que dieu a affaire dans cette histoire ? Nous parlons de relation d'amour entre humains, de donner et de recevoir entre personnes conscientes de leur besoin ou non.
Désolé de te dire cela, mais les rapports humains sont nettement plus importants à mes yeux que dieu!

Parce que l'amour est une notion qui vient des croyants et qui est aujourd'hui adoptée par certains des non croyants.
En dehors de la croyance, l'amour ne sert strictement à rien. En dehors de la croyance il y a la théorie de l'évolution et la survivance du plus fort.
Cordialement, Foetus.

[Geveil]

En dehors de la croyance il y a la théorie de l'évolution et la survivance du plus fort.

Penses-tu que tu survivras ?

[Lila]

Parce que l'amour est une notion qui vient des croyants et qui est aujourd'hui adoptée par certains des non croyants.
En dehors de la croyance, l'amour ne sert strictement à rien. En dehors de la croyance il y a la théorie de l'évolution et la survivance du plus fort.

Euh.... ça, c'est toi qui le dit ! Tu veux juste prouver que les croyants sont bons et généreux, et les incroyants des vilains égoïstes matérialistes? Il te suffit de lire ce fil, pourtant, qui est, jusque maintenant, essentiellement un dialogue entre incroyants, pour te rendre compte du contraire. Il est grand temps de sortir de ta vision binaire et erronée !

Pour rester dans le sujet de ce fil, je vais même montrer que l'amour des croyants est souvent tout le contraire d'un amour désintéressé. Il aime Dieu pour obtenir ses faveurs, pour être aimé de lui, pour être parmi les élus, pour gagner son paradis, etc... Toujours par intérêt personnel, donc. Si la religion a inventé l'amour, eh bien elle a inventé l'amour le plus égoïste qui soit !

L'amour présenté dans les religions, ce n'est pas de l'Amour* mais de la propitiation (= Action de (se) rendre une divinité propice; acte sacrificiel offert à un dieu pour le rendre favorable, en vue d'obtenir l'expiation, le pardon des péchés. TLF)

*(sauf si on entre dans leur dimension ésotérique, ce qui n'est sûrement pas ton cas, à lire tes propos méprisants).

Aimer sans rien attendre de retour, donc même pas de l'amour, c'est précisément le sujet de ce fil, et aucune religion exotérique ne l'enseigne. Ce sont peut-être même elles qui ont appris aux hommes à être intéressés, à remplacer l'intérêt direct par la promesse d'un paradis...imaginaire.
Et c'est sans doute de cette imprégnation là que j'ai dû me dégager par étape: d'abord "ne plus avoir besoin d'être aimé" puis se rendre compte que l'Amour est le sang de la Vie, et apprendre à aimer de façon détachée, désintéressée, pour finalement me rendre compte que... (lire les autres interventions)

[JO]

Nous partageons largement l'affectivité avec tous les autres vertébrés .Les mammifères sont- l'humain compris,- jaloux, demandeurs de marques de tendresse, aimant leurs petits et les éduquant. C'est un patrimoine évolutif instinctif . La culture, propre à l'humanité, y ajoute l'amour, en Occident, depuis le moyen âge ( amour courtois , amour des enfants ...). Très différent, selon les latitudes .
Les monothéismes ont rajouté l'amour de Dieu et l'amour pour Dieu .L'amour suppose la sortie de l'egocentrisme, la projection vers et dans un autre que soi. Est-ce un besoin évolutif ? Sans doute, sinon, il aurait été éliminé par la sélection naturelle ... qui remplace Dieu dans la bouche des scientifiques .

[Jipé]

Bonjour,

Foetus,
qu'est-ce que dieu a affaire dans cette histoire ? Nous parlons de relation d'amour entre humains, de donner et de recevoir entre personnes conscientes de leur besoin ou non.
Désolé de te dire cela, mais les rapports humains sont nettement plus importants à mes yeux que dieu!

Parce que l'amour est une notion qui vient des croyants et qui est aujourd'hui adoptée par certains des non croyants.
En dehors de la croyance, l'amour ne sert strictement à rien. En dehors de la croyance il y a la théorie de l'évolution et la survivance du plus fort.
Cordialement, Foetus.

En dehors de la croyance, l'amour ne sert strictement à rien, dis-tu ? mais de quelle croyance parles-tu ? Crois-tu qu'une mère du Néandertal n'aimait pas son bébé lorsqu'il venait de naître ? Pourtant personne ne lui avait jamais parlé de Dieu, elle ne se baladait pas avec la bible dans la poche...

[Lila]

L'amour dont tu parles ici, JO, s'il est symboliquement intéressant, n'est qu'un instinct de reproduction de l'espèce. L'amour courtois et autres formes sont des agréments, des politesses, des exacerbations des instincts, aussi délicieux soient-ils.

Par contre je suis d'accord avec toi pour dire que l'amour de dieu est un des moyens pour sortir de l'égocentrisme, mais il est généralement mal appliqué, et manipulé par les pouvoirs et devient un piège dont l'impasse risque d'être l'amour=propitiation.
Les bouddhistes empruntent la voie directe vers l'amour universel sans passer par un dieu quelconque.

[JO]

ce n'est pas de l'amour, mais de la compassion . L'autre a des faiblesses que je pourrais avoir, il purge , comme moi, un karma, etc ...avec l'arrière-pensée de le purger, ce maudit karma! donc, de ne pas l'alourdir .
Pour moi, l'amour, ce n'est jamais pur , mais l'or non plus : trop pur , il est mou!
L'important c'est qu'il unit, il lie . C'est en additionnant deux cellules primordiales qu'on fait une vie , autre .Un alliage, impur mais résistant , ensemble ...

[Foetus.]

Bonjour,
-Déjà, je ne suis pas méprisant, je m'exprime tout simplement selon mes compréhensions.
Vous dites :

Il te suffit de lire ce fil, pourtant, qui est, jusque maintenant, essentiellement un dialogue entre incroyants, pour te rendre compte du contraire.

Savez vous que beaucoup d'incroyants sont des croyants qui se renient ou qui ne le savent pas ?
D'autres part ce n'est pas moi qui a inventé le terme "sécularisation".

Vous dites :

Pour rester dans le sujet de ce fil, je vais même montrer que l'amour des croyants est souvent tout le contraire d'un amour désintéressé. Il aime Dieu pour obtenir ses faveurs, pour être aimé de lui, pour être parmi les élus, pour gagner son paradis, etc... Toujours par intérêt personnel, donc. Si la religion a inventé l'amour, eh bien elle a inventé l'amour le plus égoïste qui soit !

L'amour présenté dans les religions, ce n'est pas de l'Amour* mais de la propitiation (= Action de (se) rendre une divinité propice; acte sacrificiel offert à un dieu pour le rendre favorable, en vue d'obtenir l'expiation, le pardon des péchés. TLF)

Ne savez vous pas cette expression : "L'amour n'est pas, les marques d'amour sont."
Ben oui, sans être égoïstes, nous apprécions les attentions et faveurs que nous considérons aussi comme des marques d'amour.
Diriez vous d'une personne qui ne fait jamais rien pour vous qu'elle vous aime ?
Mais observer un bébé qui veut son lait qui tarde et vous verrez que l'amour et l'égoïsme sont étroitement liés.
Cordialement, Foetus.

[Lila]

Prétendre que seuls les croyants peuvent aimer est méprisant, mais bon, c'est ta vision des choses et il est vain d'en discuter.

Savez vous que beaucoup d'incroyants sont des croyants qui se renient ou qui ne le savent pas ?

Le croyant croit en Dieu, l'incroyant pas, c'est la définition du dictionnaire. Beaucoup de croyants sont sans doute aussi des "incroyants qui s'ignorent"

Pour le reste, tu va précisément dans le sens de certaines autres interventions. Les as-tu lues ?

Essaie, s'il te plaît, de rester dans le sujet, ok ? "Il ne faut pas avoir besoin d'être aimé". Tu n'as pas encore donné ton avis là dessus, mais pour comprendre cette question un peu iconoclaste, tu devrais au moins lire les premières interventions de ce fil

[JO]

Il me semble que c'est ce qu'on dit depuis le début , et que chantent les chanteurs et poêtes ...
Refusons-nous un cadeau parcequ'il est composite ? Mangeons-nous la mayonnaise, en séparant les ingrédients ?
L'amour, c'est une des grandes lois naturelles : loi des affinités électives . On se complète les uns les autres et parfois - souvent- c'est illogique et irrationnel . Alchimique , plus que chimique .

[Jipé]

Foetus:

Savez vous que beaucoup d'incroyants sont des croyants qui se renient ou qui ne le savent pas ?

Sais-tu que beaucoup de croyants croient parce qu'ils pensent que : si ça ne fait pas de bien, ça ne risque pas de faire du mal...autrement dit ils ne sont que des non-croyants qui ont peur de leur après-mort...

[Lila]

Merci de revenir au sujet: pas envie de voir ce fil devenir une 200ème bagarre "croyants contre incroyants", ou "la croyance ça sert à se rassurer".

[Foetus.]

Bonjour,

Prétendre que seuls les croyants peuvent aimer est méprisant, mais bon, c'est ta vision des choses et il est vain d'en discuter.

Savez vous que beaucoup d'incroyants sont des croyants qui se renient ou qui ne le savent pas ?

Le croyant croit en Dieu, l'incroyant pas, c'est la définition du dictionnaire. Beaucoup de croyants sont sans doute aussi des "incroyants qui s'ignorent"

Allez, on ne va pas se fâcher...Je reste dans le sujet.
Mais soyez encore magnanime et permettez moi juste de dire ceci qui me parait important :
Ce sont les actions de foi et non les affirmations qui caractérisent le plus le croyant.
Merci pour votre patience à mon encontre.
Cordialement, Foetus.

[Lila]

OK, merci.

Et ton avis sur le sujet du fil ?

[Foetus.]

Bonjour,

OK, merci.
Et ton avis sur le sujet du fil ?

Je crois que tout le monde a besoin d'être aimé. Croire que l'on peu s'en sortir sans être aimé est un leurre.
Les scientifiques ont fait des expériences sur des bébés et ils ont constaté que les bébés négligés, peu aimés, sont plus chétifs.
Peut on réclamer de l'amour à son entourage ?
Tout dépend des tendances à la discussion existantes ou non.
Maintenant, c'est vrai que l'on risque d'être lourd face à des personnes qui font tout ce qu'ils peuvent.
Mais je l'ai dit : "Qui manifeste des qualités est aimé." et "Si nous voulons plaire à tout le monde nous ne plairons à personne."
Cordialement, Foetus.

[Geveil]

Mais je l'ai dit : "Qui manifeste des qualités est aimé."

Ce qui me fait dire que le monde est cruel, car qui n'a pas de qualité est laissé pour compte, devient aigri et donc de moins en moins aimable. C'est sans doute en vue de la sélection naturelle.

"Si nous voulons plaire à tout le monde nous ne plairons à personne."

Justement, c'est ce que Lila veut dire, il faut arriver à ne plus vouloir plaire.

[Lila]

le "vouloir plaire" n'est-il pas le reflet d'une angoisse ?

Je reviens avec cette idée qu'on cherche l'amour des autres pour combler le trou creusé par le manque d'amour pour soi, mais je pense qu'on peut aussi aller dans une autre direction en cherchant pourquoi on cherche tellement à être aimé.

Ce peut être, comme certains l'ont souligné, une question de survie: recevoir de la nourriture de ses parents puis plus tard: s'insérer dans une société protectrice.

On reste toujours dans l'amour "instinct de conservation de l'individu et de l'espèce". Le monde animal nous montre que l'instinct de conservation du groupe prime sur l'instinct de conservation de l'individu. Cela a aussi été le cas des humains, mais cette dimension collective disparaît avec l'individualisation.

Je pense que cette individualisation est une étape nécessaire. Certains y resteront embourbés, d'autre la dépasseront pour volontairement et consciemment s'engager dans une action "universelle", parce qu'ils ont compris l'interdépendance de toutes les formes de vie. Ce ne sera donc plus par instinct ou esprit de "sacrifice", mais consciemment, et en ayant dépassé ses instincts et angoisses primaires.

[Jipé]

le "vouloir plaire" n'est-il pas le reflet d'une angoisse ?

(...)Je pense que cette individualisation est une étape nécessaire.(...)

J'ai déjà répondu....la solitude morale et affective sont anxiogènes, on cherche toujours à plaire ( même s'il y a des périodes sans ce besoin), pour se lever les angoisses.

[frdrcclnt7]

On a tous besoin d'aimer et d'être aimé, cest ce qui lie les êtres.
Le besoin d'aimer correspond au besoin d'être aimé.
Actes 20:25 : Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.

[JO]

un p'tit coin de paradis, avec ceux qui sont chers, depuis toujours ou un quart d'heure, me convient mieux que l'universel, nettement trop vaste pour moi . J'aime fonctionner en groupe ouvert, fédéré autour d'une action, d'une réflexion . Pour me pardonner mon insuffisance ( je me la pardonne facilement, mais je pardonne à celle des autres, alors!), je me dis que , goutte à goutte, on use le rocher aussi sûrement qu'en déchainant l'ouragan .

[JO]

Et ceux qu'on n'aime pas, d'emblée ? antipathiques, profiteurs, lâches, sectaires, hargneux ... ? Jipé a raison de soulever la question : vous en faites quoi?

[Lila]

J'ai déjà répondu....la solitude morale et affective sont anxiogènes, on cherche toujours à plaire ( même s'il y a des périodes sans ce besoin), pour se lever les angoisses.

c'est ce que j'appelle le stade "primaire", animal, instinctif (voir + haut): compenser un manque.
Le mieux n'est-il pas de supprimer ce "manque", de soigner les angoisses plutôt que de mettre un sparadrap dessus ?

Ceci me fait conclure qu'il n'y a vraiment que le cheminement spirituel qui permet de dépasser ce stade. Cheminement qui n'a pas besoin de passer par une religion.

La psychothérapie fait clairement partie d'un cheminement spirituel, elle en est même la base, l'étape obligée. Il y a moyen de la faire par d'autres moyens que le passage chez le psy, mais il est inévitable de passer par la réflexion, le questionnement sur "qui" on est, l'observation de son comportement, la prise de conscience de plein de choses...

[frdrcclnt7]

Et ceux qu'on n'aime pas, d'emblée ? antipathiques, profiteurs, lâches, sectaires, hargneux ... ? Jipé a raison de soulever la question : vous en faites quoi?

La Bible dit de façon imager "d'amonceler des charbons ardents sur leurs têtes", càd que, en leur manifestant de l'amour aussi, on peut les faire "fondre" et les inciter à devenir meilleurs.