Re: Discussion entre une chrétienne et une Témoin de Jéhovah

par Pacou Sam 12 Fév 2011 - 20:19

Coeur de Loi a écrit:
Pacou a écrit:Mais il y a tout de même 6 ou 7 points fondamentaux et non-négociables pour un chrétien.
Bonjour Pacou, Lequels ? et pourquoi négocier le reste ?

Hé bien tu les connais déjà, rien de nouveau, je m'adressais à une chrétienne dans une section protestante. Ayant des influences TJ, tu seras évidemment contre, mais on va éviter de débattre si tu veux bien :)

- Dieu créateur de l'univers
- Trinité
- Jésus-Christ né d'une vierge, crucifié, mort et ressuscité
- Salut par la grâce seule, par la foi au sacrifice de Jésus-Christ
- Jésus-Christ seul et unique intermédiaire entre l'homme et Dieu, unique moyen de salut
- Homme déchu, par nature pécheur, méritant la colère de Dieu et l'enfer
- Jésus-Christ revient pour juger vivants et morts et établir son règne éternel
- Bible comme seule autorité

Pourquoi "tolérer" des divergences d'interprétations sur les points secondaires ?
Car ces points secondaires ne remettent pas en cause le salut, la nature de Dieu, la nature de l'homme et l'évangile en lui-même.
Par exemple, que l'on soit pré-millénariste, post-millenariste ou ammilénariste, ça ne change rien. Ce n'est pas ça qui va déterminer le salut ou faire de nous de meilleurs chrétiens. Croire aux bonnes doctrines sans placer sa foi dans le sacrifice de Jésus ne sauvera personne, la seule condition au salut est la foi en Jésus-Christ.

par _Coeur de Loi Sam 12 Fév 2011 - 20:46

Merci Pacou pour ce résumé.

Si je n'avais pas étudié avec les TJ, je ne connaitrais pas le nom de Dieu et je me satisferais de ce résumé culturel.

par bernard1933 Sam 12 Fév 2011 - 21:28

Pacou, tu vas m' empêcher de dormir ! " L' homme déchu, méritant la colère de Dieu et l' enfer " ! Rien que ça ! Mazette ! Un sacré salaud que ton Dieu ! Pire que les tyrans les plus affreux de la planète ! Te rends-tu compte de ce que tu écris ? Tu blasphèmes contre Dieu, s' il existe ! Tu n' en sais rien ! Alors, pour son honneur à lui, n' en fais donc pas ce monstre épouvantable !
Incroyable jusqu' à quel point pousse l' endoctrinement ! Les horreurs de l' Inquisition
perdurent !

par dan 26 Sam 12 Fév 2011 - 22:06

Pacou a écrit:
Mais alors peux tu me dire pouquoi JC ne peut s'exprimer clairement ?
C'est pourtant simple . Car une métaphore/parabole capte l'attention, stimule, éveille la curiosité et illustre efficacement des idées complexes, la vérité exprimée est alors assimilable. Bien mieux qu'une doctrine froidement énoncée.
tu oublies de dire que les apotres et le peuple en générale etait totalement inculte et illétré, ce qui veut dire que ce type de verbillage etait totalement décallé par rapport à la situation de l'époque
Mais ceci également pour en cacher le sens profond aux personnes endurcies.
Désolé ça ne veut rien dire . Pourquoi les personnes endurcies devaient elle avoir un régime à part, et comment JC savait il qu'il parlait à de tels personnages sans les connaitre . Il devait d'abord s'adresser à ses disciples , ce raisonnement ne tient pas la route

Lire Matthieu 13.10, les disciples eux-mêmes demandent à Jésus pourquoi il s'exprime en paraboles.

Sa réponse est ridicule(encore ) puisque les apotres eux même ne savaient pas interpreter les paraboles eux même .
Amicalement

par dan 26 Sam 12 Fév 2011 - 22:10

[quote="Pacou"]

Coeur de Loi a écrit:
Pacou a écrit:Mais il y a tout de même 6 ou 7 points fondamentaux et non-négociables pour un chrétien.
Bonjour Pacou, Lequels ? et pourquoi négocier le reste ?

Hé bien tu les connais déjà, rien de nouveau, je m'adressais à une chrétienne dans une section protestante. Ayant des influences TJ, tu seras évidemment contre, mais on va éviter de débattre si tu veux bien :)

- Dieu créateur de l'univers
- Trinité
- Jésus-Christ né d'une vierge, crucifié, mort et ressuscité
- Salut par la grâce seule, par la foi au sacrifice de Jésus-Christ
- Jésus-Christ seul et unique intermédiaire entre l'homme et Dieu, unique moyen de salut
- Homme déchu, par nature pécheur, méritant la colère de Dieu et l'enfer
- Jésus-Christ revient pour juger vivants et morts et établir son règne éternel
- Bible comme seule autorité

Pourquoi "tolérer" des divergences d'interprétations sur les points secondaires ?
Car ces points secondaires ne remettent pas en cause le salut, la nature de Dieu, la nature de l'homme et l'évangile en lui-même.
Par exemple, que l'on soit pré-millénariste, post-millenariste ou ammilénariste, ça ne change rien. Ce n'est pas ça qui va déterminer le salut ou faire de nous de meilleurs chrétiens. Croire aux bonnes doctrines sans placer sa foi dans le sacrifice de Jésus ne sauvera personne, la seule condition au salut est la foi en Jésus-Christ.[/quote]

Ha ce fameux salut cela en fait croire des anneries .
Et oui l'homme est incapable d'imaginer sa finitude, il faut bien qu'il s'acroche au salut, aux espérances que proposent toutes les religions !!! Des espérances différentes je tiens à le souligner
Amicalement

par dan 26 Sam 12 Fév 2011 - 22:13

bernard1933 a écrit:Pacou, tu vas m' empêcher de dormir ! " L' homme déchu, méritant la colère de Dieu et l' enfer " ! Rien que ça ! Mazette ! Un sacré salaud que ton Dieu ! Pire que les tyrans les plus affreux de la planète ! Te rends-tu compte de ce que tu écris ? Tu blasphèmes contre Dieu, s' il existe ! Tu n' en sais rien ! Alors, pour son honneur à lui, n' en fais donc pas ce monstre épouvantable !
Incroyable jusqu' à quel point pousse l' endoctrinement ! Les horreurs de l' Inquisition
perdurent !

le fameux "faire peur pour faire croire," et ça marche encore.
Amicalement

par Carmelita Dim 13 Fév 2011 - 19:01

merci pour ta réponse Pacou! tu m'aide dans ma réflexion! tu es chrétien je suppose?

par SkyD Dim 13 Fév 2011 - 19:08

Il me semble qu'un des rares points où les TJs ont raison c'est sur leur rejet de l'enfer éternel. D'ailleurs de plus en plus de chrétiens évangéliques rejettent eux aussi ce concept comme tardif (non biblique) et même contraire à l'ensemble de la révélation.

par _Coeur de Loi Dim 13 Fév 2011 - 19:45

Tu diras ça à Pacou et ses points non-négociables.

Et la trinité ? c'est Biblique ?

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 0:05

Coeur de Loi a écrit:Tu diras ça à Pacou et ses points non-négociables.

Et la trinité ? c'est Biblique ?

L'expression exacte non! Le fait oui implicitement, car les formulations trines et les formulations duelles diverses abondent dans toute la Bible!

par _Coeur de Loi Lun 14 Fév 2011 - 0:18

Pareil, il n'y a pas le mot enfer, mais la formulation "lac de feu" l'indique implicitement.

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 0:34

Coeur de Loi a écrit:Pareil, il n'y a pas le mot enfer, mais la formulation "lac de feu" l'indique implicitement.

Pas dans le sens où la théologie catholique l'indique!

De plus enfer veut simplement "infér"ieur, c'est à dire sous-terre, ce qui n'a rien à voir avec le lac de feu réservé au diable et à ses anges, et où seront consumés Ap 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Pour eux ce sera une seconde mort, pas des tourments éternels.

par _Coeur de Loi Lun 14 Fév 2011 - 1:25

Pareil pour la trinité, c'est pas dans le sens où la théologie catholique l'indique.

Le Père c'est Dieu seul, le fils lui est né et mort, le saint esprit n'est pas une personne mais un don de pouvoir, on le reçoit par Dieu.

Mais chacun est libre de croire ce qu'il veut... c'est Dieu qui sait.

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 1:36

Coeur de Loi a écrit:
Le Père c'est Dieu seul, le fils lui est né et mort, le saint esprit n'est pas une personne mais un don de pouvoir, on le reçoit par Dieu.

Oui c'est plus ou moins la doctrine TJ, et je ne sais pas d'où ils l'ont tirée, mais en tout cas pas des Écritures!

par Pacou Lun 14 Fév 2011 - 7:35

Pour la trinité, on a déjà longuement débattu avec agecanonix dans la section TJ sur la divinité de Jésus, je ne vais pas revenir dessus.
Pourquoi je ne crois pas à l'annihilationisme, en vrac ce que j'ai en tête :

Apoc. 20 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.(...)La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.(...)Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
- Ap 20.10 nous dit donc que Satan et ses anges seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles dans l'étang de feu, et au verset 15 il est écrit que les perdus seront jetés dans ce même étang de feu après le jugement. Rien ne permet de dire que "étang de feu" = souffrance pour les anges mais annihilation pour les hommes. La bible ne fait de distinction nulle part. Jésus confirme bien dans Mat 25.41 que les perdus seront jetés dans le même endroit que Satan et ses anges, aucune distinction de traitement entre les deux groupes.
La bible dit que "étang de feu" = "souffrance éternelle", et "seconde mort" = "étang de feu" (Ap 21.8), je ne vois pas pour quelle raison il faudrait renier ces versets.

- Les expressions utilisées par Jésus comme "pleurs et des grincements de dents" (reflétant donc une souffrance consciente) n'ont pas de sens si l'on considère que la personne n'existe plus. Tout au long des évangiles, les métaphores employées par Jésus sont toujours précises, nettes et parfaitement adéquates, je ne vois pas pourquoi dans le cas du châtiment éternel, ce serait d'étranges symboles qui voudraient dire exactement l'inverse de ce que l'expression renvoie.
- Ressusciter les morts pour simplement les juger et les refaire mourir aussitôt après n'a pas vraiment de sens (Apoc. 20)
- Luc 16.23-24, il y a déjà une souffrance extrême dans le séjour des morts, pourtant temporaire et antérieur au jugement. Je ne vois pas pourquoi...

L'annihilationnisme est une réaction tout à fait humaine et logique à un acte de justice qui paraît totalement démesuré et inconcevable.
Quel péché commit dans un laps de temps restreint mériterait une éternité de souffrance ? C'est bien trop extrême, Dieu serait vraiment horrible et profondément injuste ! Ou à la limite seulement pour les pédophiles, Hitler et Staline !
...tout découle d'une conception rachitique et faussée de la sainteté absolue de Dieu, de l'ampleur de la chute, de la gravité du péché.
Et malheureusement, sans avoir conscience de notre condition et de l'ampleur de notre chute, on ne peut pas connaître et apprécier la grâce, la puissance du sacrifice de Jésus, et l'immensité de son amour.
Si les perdus sont annihilés, la grâce était juste un petit bonus pour les quelques chanceux ayant accepté le sacrifice de Jésus, ce n'est pas si important. "Mangeons et buvons, car demain nous mourrons".
Indirectement, l'annihilationnisme dépouille toute la puissance de l'évangile.

SkyD a écrit:D'ailleurs de plus en plus de chrétiens évangéliques rejettent eux aussi ce concept comme tardif (non biblique)

Faut vraiment aller les chercher très loin Wink

Combien sur 500 millions ? Allez, en comptant large... 0.5m ?
Les anti-trinitaires utilisent le même argument contre la trinité, pourquoi acceptes-tu la trinité dans ce cas ?
On ne peut pas franchement dire que les passages traitant indirectement de la trinité soient plus "évidents" que ceux relatifs à la perdition éternelle.

par Pacou Lun 14 Fév 2011 - 8:21

dan 26 a écrit:le fameux "faire peur pour faire croire," et ça marche encore.

Hé bien je répondais à une question précise de CdL, jamais je ne parlerais de l'enfer lorsque je présente l'évangile à quelqu'un. Je ne suis pas chrétien pour "échapper à l'enfer" mais par réaction à l'amour de Dieu qu'il m'a révélé.
Certaines églises malhonnêtes et dénominations déséquilibrées se servent peut-être de la peur pour manipuler les gens (catastrophisme apocalyptique ou enfer), mais la bonne nouvelle c'est l'amour de Dieu, la vie et la grâce par le sacrifice de Jésus.
Pas bêtement "échapper à un hypothétique enfer".

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 11:29

Pacou a écrit:Pour la trinité, on a déjà longuement débattu avec agecanonix dans la section TJ sur la divinité de Jésus, je ne vais pas revenir dessus.
Pourquoi je ne crois pas à l'annihilationisme, en vrac ce que j'ai en tête :

Apoc. 20 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.(...)La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.(...)Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
- Ap 20.10 nous dit donc que Satan et ses anges seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles dans l'étang de feu, et au verset 15 il est écrit que les perdus seront jetés dans ce même étang de feu après le jugement. Rien ne permet de dire que "étang de feu" = souffrance pour les anges mais annihilation pour les hommes. La bible ne fait de distinction nulle part. Jésus confirme bien dans Mat 25.41 que les perdus seront jetés dans le même endroit que Satan et ses anges, aucune distinction de traitement entre les deux groupes.
La bible dit que "étang de feu" = "souffrance éternelle", et "seconde mort" = "étang de feu" (Ap 21.8), je ne vois pas pour quelle raison il faudrait renier ces versets.

il ne s'agit pas de les renier mais simplement de les lire. Il n'est jamais parlé de seconde mort pour satan et ses sbires. De plus mort, veut dire mort et rien de plus, ce mot ne veut pas dire survivance.

- Les expressions utilisées par Jésus comme "pleurs et des grincements de dents" (reflétant donc une souffrance consciente) n'ont pas de sens si l'on considère que la personne n'existe plus. Tout au long des évangiles, les métaphores employées par Jésus sont toujours précises, nettes et parfaitement adéquates, je ne vois pas pourquoi dans le cas du châtiment éternel, ce serait d'étranges symboles qui voudraient dire exactement l'inverse de ce que l'expression renvoie.
- Ressusciter les morts pour simplement les juger et les refaire mourir aussitôt après n'a pas vraiment de sens (Apoc. 20)

Ils ne meurent qu'après combustion ^^, pas immédiatement!

- Luc 16.23-24, il y a déjà une souffrance extrême dans le séjour des morts, pourtant temporaire et antérieur au jugement. Je ne vois pas pourquoi...

Ce texte tient de la parabole, ce qui est évident d'après les expressions utilisées. Où trouves-tu ailleurs “sein d'Abraham"?

L'annihilationnisme est une réaction tout à fait humaine et logique à un acte de justice qui paraît totalement démesuré et inconcevable.
Quel péché commit dans un laps de temps restreint mériterait une éternité de souffrance ? C'est bien trop extrême, Dieu serait vraiment horrible et profondément injuste ! Ou à la limite seulement pour les pédophiles, Hitler et Staline !

Plus exactement un Dieu qui tourmenterait éternellement des humains devrait faire grâce à des petits joueurs comme Hitler et Staline!

...tout découle d'une conception rachitique et faussée de la sainteté absolue de Dieu, de l'ampleur de la chute, de la gravité du péché.
Et malheureusement, sans avoir conscience de notre condition et de l'ampleur de notre chute, on ne peut pas connaître et apprécier la grâce, la puissance du sacrifice de Jésus, et l'immensité de son amour.

Donc Dieu ferait une broche éternelle juste pour montrer aux sauvés combien il ne le méritaient pas!

Si les perdus sont annihilés, la grâce était juste un petit bonus pour les quelques chanceux ayant accepté le sacrifice de Jésus, ce n'est pas si important. "Mangeons et buvons, car demain nous mourrons".
Indirectement, l'annihilationnisme dépouille toute la puissance de l'évangile.

De ton point de vue, moi cela me fait l'effet contraire, car avoir pour Dieu un monstre qui nous mène par la crainte de cramer est plutôt paralysant.

SkyD a écrit:D'ailleurs de plus en plus de chrétiens évangéliques rejettent eux aussi ce concept comme tardif (non biblique)
Faut vraiment aller les chercher très loin
Combien sur 500 millions ? Allez, en comptant large... 0.5m ?

Je ne sais pas le nombre mais il est croissant, avec quelques théologiens influents y compris comme John Stott, par exemple.

Les anti-trinitaires utilisent le même argument contre la trinité, pourquoi acceptes-tu la trinité dans ce cas ?

Je ne l'accepte que dans la mesure où elle est biblique, je n'en accepte pas les développements qui doivent surtout à la métaphysique grecques (tout comme je n'accepte pas les développements tardifs sur l'enfer qui sont une relecture avec des ajouts d'origine païenne.

par _Coeur de Loi Lun 14 Fév 2011 - 12:55

Pacou a tout dit, mais pour la trinité je n'ai fait que dire des banalités venant de la Bible. Alors excusez-moi de ma surprise quand on me dit que ce n'est pas biblique.

C'est la trinité qui est une interprétation, pas les faits que j'ai donné, les faits :

- Dieu le Père est éternel
- Jésus le Fils est mort avant d'être ressuscité
- Le saint Esprit est reçu par la communauté, et se transmet par imposition des mains

Après comprenne qui pourra.

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 14:23

Coeur de Loi a écrit:Pacou a tout dit, mais pour la trinité je n'ai fait que dire des banalités venant de la Bible. Alors excusez-moi de ma surprise quand on me dit que ce n'est pas biblique.

C'est la trinité qui est une interprétation, pas les faits que j'ai donné, les faits :

- Dieu le Père est éternel
- Jésus le Fils est mort avant d'être ressuscité
- Le saint Esprit est reçu par la communauté, et se transmet par imposition des mains

Après comprenne qui pourra.

Effectivement l'homme Jésus est mort avant de ressusciter, mais en même temps, il était préexistant et il était donc impossible que la mort puisse le retenir en son pouvoir. Pour le Saint-Esprit, il est lui aussi préxistant et je ne vois pas ce que ton affirmation vient nier à sa divinité, ce n'est pas une énergie, si ce n'est l'énergie même de Dieu, c'est à dire qu'elle n'est pas distincte de Lui. Dieu est dans son énergie.

par _Coeur de Loi Lun 14 Fév 2011 - 14:36

Jolie interprétation, au moins on est d'accord sur les faits.

Les faits sont les faits.

par SkyD Lun 14 Fév 2011 - 17:14

Coeur de Loi a écrit:Jolie interprétation, au moins on est d'accord sur les faits.

Les faits sont les faits.

Quels faits?

par _Coeur de Loi Lun 14 Fév 2011 - 17:23

Et bien les faits dans des écritures.

Jésus est appelé le fils de Dieu, pas son égal.

Sinon on l'aurait appellé son frère triplé.

par Pacou Mar 15 Fév 2011 - 7:12

SkyD a écrit:il ne s'agit pas de les renier mais simplement de les lire. Il n'est jamais parlé de seconde mort pour satan et ses sbires. De plus mort, veut dire mort et rien de plus, ce mot ne veut pas dire survivance.

Alors pourquoi l'Apocalypse identifie "la seconde mort" à l'étang de feu à deux reprises et le désigne comme étant un lieu de souffrance éternel à peine deux versets avant ? Ça n'a pas de sens, le même lieu ne peut pas représenter deux choses totalement contraire à la fois.
On ne parle pas de seconde mort pour les anges puisqu'ils n'ont jamais connu la mort, c'est une métaphore qui n'aurait aucun sens.
Partout où Jésus fait référence aux perdus, ça ne reflète absolument pas une annihilation mais une souffrance interminable :
Matthieu 13:49 Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 24:46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
2 Thess 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force
À quoi sert d’apposer l'adjectif "éternel" à chaque fois ? "châtiment éternel", "feu éternel", "ruine éternelle", "Là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point". Pourquoi utiliser uniquement des expressions reflétant une durée interminable et la souffrance ?
"loin de la face du Seigneur" ? Honnêtement, ça a un sens si l'on a été exterminé ?

SkyD a écrit:
- Luc 16.23-24, il y a déjà une souffrance extrême dans le séjour des morts, pourtant temporaire et antérieur au jugement
Ce texte tient de la parabole, ce qui est évident d'après les expressions utilisées.

Oui c'est une parabole, mais qu'elle est donc le but de ce passage dans ce cas ? Quelle est la signification de la parabole ? Que représente le lieu de tourment ? Qu'est-ce que l'homme riche veut épargner à ses frères ? Jésus invente un concept de "souffrance après la mort" simplement pour faire passer un message ?

SkyD a écrit:Plus exactement un Dieu qui tourmenterait éternellement des humains devrait faire grâce à des petits joueurs comme Hitler et Staline!

Ce n'est pas par "méchanceté" mais pour être conforme à sa sainteté et à sa justice parfaite. Un Dieu qui accepterait même ceux qui ont refusé délibérément le moyen de salut mis à disposition ne serait plus un Dieu juste et saint. Les anges déchus ont péché et se sont rebellés ; ils vont subir une éternité de souffrance sans aucune chance de salut, Dieu est-il donc injuste ? Ne pourrait-il pas leur pardonner ? Donc pour eux l'enfer est acceptable, simplement car ils n'ont pas été tentés ?

SkyD a écrit:Donc Dieu ferait une broche éternelle juste pour montrer aux sauvés combien il ne le méritaient pas!

Il condamne les perdus pour leur péchés, pas pour "montrer quelque chose" ou pour faire passer un message. Si l'on n'a pas conscience de notre rébellion et de notre péché, on ne peut pas saisir le sacrifice de Jésus et la puissance de son amour. Comment concevoir la grâce si l'on ne perçoit pas la gravité de notre chute ? Comment apprécier à sa juste valeur ce que Jésus a fait pour nous sans admettre pleinement notre condition et ce que l'on mérite ? Ces péchés qu'il a porté à NOTRE place.

par Pacou Mar 15 Fév 2011 - 8:03

@CdL, comme tous les TJ, tu ne fais que répéter les positions TJ, lettre par lettre, mot pour mot, sur tous les sujets sans exception.

Ces "faits" sont exacts mais les conclusions sont de pures spéculations ne prenant pas en compte des pans entiers de la Bible.

- Le saint Esprit est reçu par la communauté, et se transmet par imposition des mains

Ça n'indique rien quant à sa nature.
Peut-on attrister, blasphémer, tenter, insulter, mentir à une "force" ?
Une force peut-elle avoir une volonté propre, des sentiments, une pensée, une intelligence ? Peut-elle rendre témoignage, intercéder, sonder, convaincre, enseigner, conduire dans la vérité, parler, appeler, diriger, glorifier ? Tout ceci est pourtant appliqué au Saint-Esprit dans le NT.
Peut-on appliquer ces noms à une force immatérielle : Conseiller, Consolateur, Avocat, Intercesseur ?
Désigne-t-on une force par pronom personnel ? (par exemple l'anglais utilise "He" et pas "It", ce qui n'est pas reflété en français puisque nous avons seulement le pronom "il", que ce soit une personne ou un objet inanimé)

2 Cor 3:17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

Ap 22:17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens.
Est-ce applicable à une "force"?

- Jésus est appelé le fils de Dieu, pas son égal.
- Jésus le Fils est mort avant d'être ressuscité

Philippiens 2.6 Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.

Jésus-Christ sur terre était dépouillé de tous ses attributs, la mort il l'a accepté.

par dan 26 Mar 15 Fév 2011 - 8:44

Pacou a écrit:
SkyD a écrit:il ne s'agit pas de les renier mais simplement de les lire. Il n'est jamais parlé de seconde mort pour satan et ses sbires. De plus mort, veut dire mort et rien de plus, ce mot ne veut pas dire survivance.
Alors pourquoi l'Apocalypse identifie "la seconde mort" à l'étang de feu à deux reprises et le désigne comme étant un lieu de souffrance éternel à peine deux versets avant ? Ça n'a pas de sens, le même lieu ne peut pas représenter deux choses totalement contraire à la fois.
On ne parle pas de seconde mort pour les anges puisqu'ils n'ont jamais connu la mort, c'est une métaphore qui n'aurait aucun sens.
Partout où Jésus fait référence aux perdus, ça ne reflète absolument pas une annihilation mais une souffrance interminable :
Matthieu 13:49 Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 24:46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
2 Thess 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force
À quoi sert d’apposer l'adjectif "éternel" à chaque fois ? "châtiment éternel", "feu éternel", "ruine éternelle", "Là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point". Pourquoi utiliser uniquement des expressions reflétant une durée interminable et la souffrance ?
"loin de la face du Seigneur" ? Honnêtement, ça a un sens si l'on a été exterminé ?
SkyD a écrit:
- Luc 16.23-24, il y a déjà une souffrance extrême dans le séjour des morts, pourtant temporaire et antérieur au jugement
Ce texte tient de la parabole, ce qui est évident d'après les expressions utilisées.
Oui c'est une parabole, mais qu'elle est donc le but de ce passage dans ce cas ? Quelle est la signification de la parabole ? Que représente le lieu de tourment ? Qu'est-ce que l'homme riche veut épargner à ses frères ? Jésus invente un concept de "souffrance après la mort" simplement pour faire passer un message ?
SkyD a écrit:Plus exactement un Dieu qui tourmenterait éternellement des humains devrait faire grâce à des petits joueurs comme Hitler et Staline!
Ce n'est pas par "méchanceté" mais pour être conforme à sa sainteté et à sa justice parfaite. Un Dieu qui accepterait même ceux qui ont refusé délibérément le moyen de salut mis à disposition ne serait plus un Dieu juste et saint. Les anges déchus ont péché et se sont rebellés ; ils vont subir une éternité de souffrance sans aucune chance de salut, Dieu est-il donc injuste ? Ne pourrait-il pas leur pardonner ? Donc pour eux l'enfer est acceptable, simplement car ils n'ont pas été tentés ?
SkyD a écrit:Donc Dieu ferait une broche éternelle juste pour montrer aux sauvés combien il ne le méritaient pas!
Il condamne les perdus pour leur péchés, pas pour "montrer quelque chose" ou pour faire passer un message. Si l'on n'a pas conscience de notre rébellion et de notre péché, on ne peut pas saisir le sacrifice de Jésus et la puissance de son amour. Comment concevoir la grâce si l'on ne perçoit pas la gravité de notre chute ? Comment apprécier à sa juste valeur ce que Jésus a fait pour nous sans admettre pleinement notre condition et ce que l'on mérite ? Ces péchés qu'il a porté à NOTRE place.

Vous découvrez tout seuls les contradictions que peuvent cacher ces fameux livres, et bien sûr cela ne vous interpelle pas!!! Etrange n'est ce pas .
Preuve incontestable que l'on retrouve ce que l'on veut (ce que l'on cherche) , dans ces textes et que ce sont de véritables , et fabuleux révélateurs psy, c'est tout .
Amicalement