Re: quel chemin pour atteindre l'éveil?

[JO]

très pertinente intervention !
Mais comment juger, quand on ne peut le faire d'un point de vue surplombant?
Un élève de sixième ne peut corriger des copies du bac... et encore, faut-il avoir le niveau de sixième... et qui le déterminera ?

[Lila]

le point de vue surplombant, comme tu dis, etst à la portée de tous, même s'il n'a aucune instruction. C'est la sagesse, le bon sens, l'humanisme, le souhait d'une harmonie avec la Nature.

C'est la décision de faire passer ces valeurs là au premier plan.

Pas difficile: c'est juste une question de priorité, de décision politique. Pour cela, on devrait être dirigé par des sages.

[dan 26]

Et toi, t'as réalisé quoi comme découverte fondamentale?

Là aussi c'est bon, c'est quoi une decouverte fondamentale ?
Amicalement

Finalement on se demande quel a été le rôle de la pensée ou de l'imagination dans l'affaire et d'où est venue telle ou telle idée...

Mais alors nous en revenons aux fameuse question existentielles d'où, à quoi, et où!!!
On tourne en rond!!
amicalement

[NICOLAS ROUSSELOT]

ronron:Et toi, t'as réalisé quoi comme découverte fondamentale?.

Le cul et la bouteille

Est-il vraiment allé dans le fondement des choses ?
On lui pose la question !

Que sait-on en effet du fondement des choses?

C'est en y allant qu'on le saura !
Il faut mettre la main à la pate !
C'est pas tout de contempler !

oui en toute chose l'expérience fait la différence, et il y a un dicton qui dit : qui ne risque rien, n'a rien.

[NICOLAS ROUSSELOT]

le point de vue surplombant, comme tu dis, etst à la portée de tous, même s'il n'a aucune instruction. C'est la sagesse, le bon sens, l'humanisme, le souhait d'une harmonie avec la Nature.

C'est la décision de faire passer ces valeurs là au premier plan.

Pas difficile: c'est juste une question de priorité, de décision politique. Pour cela, on devrait être dirigé par des sages.

J'ai lu avec attention ce que tu as écrit plus haut et j'avoue que c'est pour moi un véritable plaisir de te lire, ce que j'en retiens entre autre, c'est que la science ne peut pas à elle seule où toute seule nous permettre de mieux vivre, car elle néglige trop l'aspect spirituel( âme) de l'homme, alors que le bon sens, l'intuition nous chuchote que l'homme n'est pas juste de la matière, que la solution n'est pas seulement pragmatique, logique, scientifique, mais aussi incertaine, se fiant sur une intime conviction indémontrable, que les choses sont différentes de ce que l'on voit. Il est clair que le monde dirigé par la sagesse irait mieux, mais le problème est de savoir si le but est que le monde aille mieux; De toutes les manières plus il y aura de personnes sages, dirigeantes où pas, plus le monde ira mieux, grâce à l'action de ces pensées positives qui prédomineront.

[_La plume]

Il a fallu que les Chinois aillent botter le c...aux Tibétains pour les sortir d' une ignorance crasse .

Ca Bernard, c'est ignoble ! Les tibétains auraient surement des leçons de savoir vivre à te donner. Si on disait pareil d'autres peuples ou religions tu crierais au racisme ! Bien sûr on a compris que tu as de la sympathie pour les régimes communistes même s'ils détruisent des cultures qui pour toi sont "ignorance crasse".

[Lila]

surtout que "botter le cul" signifie torturer et massacrer plus d'un million de personnes, détruire tout un patrimoine de bâtiments, stocker ses déchets nucléaires dans leur vallées etc etc.

Je trouve que les envahisseurs sont bien plus ignorants et barbares que ceux qu'ils tuent... pour quelle raison ???...

Bernard, tu me déçois

[bernard1933]

La plume, je précise que je n' ai jamais été communiste . Le communisme était une utopie ;
l' Histoire l' a montré amplement . Et je ne soutiens pas les Chinois . Ils n' avaient pas le droit d' envahir le Tibet . Reconnais quand même quand même qu' en 1950, les Tibétains en étaient encore au Moyen-Age . Alors , question progrès ...Ce n'est pas en se regardant le nombril que l' Humanité progresse . Notre monde occidental est loin d' être parfait, mais qui d' entre nous a envie de se retrouver à l' âge des cavernes ?
Lila, j' ai parlé du cerveau ce matin sur un autre post et nous en avons déjà longuement discuté . Je ne vais pas enlever à l' homme son cerveau droit; il a son utilité...Mais c' est le gauche qui reçoit toutes les informations
extérieures et c' est grâce à lui que nous
découvrons le monde ; et c' est avec lui que nous avançons dans sa compréhension . Les mystiques , c' est bien, mais ils finissent toujours dans le mur...Sourire !

[Lila]

c'est ton idée, Bernard. Mais bon, si tu tiens tellement à ces vues faussées, garde les, c'est ton droit.

Reconnais quand même quand même qu' en 1950, les Tibétains en étaient encore au Moyen-Age .

je n'ai jamais dit le contraire, mais qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet ? Pourquoi focalises tu sur le Tibet ? Pourquoi ne parles-tu pas des autres peuples de la terre ?

Chez nous c'était aussi le moyen âge en dehors des villes: les paysans n'avaient pas de wc, pas de radio pas de journaux, il vivaient exactement comme la population au Tibet, entre leur champ et leurs animaux, trayaient leurs vaches à la main, n'avaient pas de tracteur, pourtant ils n'étaient pas "illuminés" ni même bouddhistes... Je t'ai déjà posé la question, mais tu n'y réponds pas.

Nous avions aussi nos mystiques, l'Inde aussi, ainsi que pratiquement tous les peuples de la terre. Pourquoi cette obsession pour le Tibet ? Pourquoi pas pour les autres pays bouddhistes, si c'est au bouddhisme que tu en veux ?

Tu ne m'as toujours pas répondu non plus sur la différence entre les "allumés" et les "éveillés": tu les mets tous dans le même panier, focalisant sur des inventions qu'ils n'ont pas fait, mais tu ne dis pas qui sont ces illuminés, tu ne peux pas en donner une liste pour démontrer ton affirmation. Qui te dit que certains grands savants ne sont pas des "illuminés" ? Sur quoi te bases tu pour soutenir tes affirmations ? Tu n'as jamais répondu à toutes ces questions.

J'en déduis que ce n'est de ta part qu'un mouvement d'humeur, des affirmation gratuites, se basant sur rien du tout, et avec du persil dans les oreilles.

Alors je laisse tomber.

[_La plume]

Bernard

Alors , question progrès ...Ce n'est pas en se regardant le nombril que l' Humanité progresse . Notre monde occidental est loin d' être parfait, mais qui d' entre nous a envie de se retrouver à l' âge des cavernes ?

Je te signale qu'il y a d'autres modèles de société qui ne sont pas linéaires, car ce que tu appelles la société du progrès, la nôtre en l’occurrence, est vouée à la destruction d'ici peu. Certaines sociétés avaient compris très tôt à limiter leur besoin, à vivre en équilibre avec la nature, et que les sociétés dites de progrès étaient inévitablement porteuses de destruction, de conquête, et de mort. Pure illusion que la course au progrès technologique pour trouver le bonheur et la paix.

[NICOLAS ROUSSELOT]

Pas plus ou moins d'éveillés au Tibet qu'ailleurs, l'éveil est une affaire d'individus, pas de peuple, ou de religion, L'éveillé ne se balade pas avec une étiquette "éveillé", car en général il est discret. Donc savoir si les grandes réalisations de ce monde sont l'œuvre d'éveillés, ou pas, comme semble le dire un grand nombre de personne en dehors de Bernard, est difficilement vérifiable, car nous ne sommes pas dans leurs têtes.

[Shidorian]

Pour le plaisir de ressusciter un thread:

Le meilleur moyen d'atteindre l'éveil, c'est de trouver un réveil :D

PS: c'est plus sérieux que ça en as l'air

[Opaline]

Ça c'est pas mal aussi !

Soldat, lève-toi, Soldat, lève-toi, Soldat, lève-toi bien vite !
Soldat, lève-toi, Soldat, lève-toi, Soldat, lève-toi, bien tôt !

Si tu n’veux pas t’lever, fais-toi porter malade,

Et quand t’voudras-t’lever, tu t’f’ras porter guéri.
Soldat, lève-toi, bien tôt !

[maya]

Des "éveillés" il y en a dans toutes religions ou civilisations comme dit Nicolas Rousselot.En ce qui concerne le Tibet, c'est évident que tout n'était pas "rose"...avant que les chinois envahissent le pays et une grande partie du peuple tibétain était corvéable à merci au profit des grands monastères et des grandes familles. Mème actuellement parmi les réfugiés qui vivent à l'étranger on retrouve ces séparations. Je parle tibétain et le nom de famille et l'endroit d'où elle vient au Tibet permet de le savoir.
Des sages tibétains, j'en ai rencontré. Parmi ceux-ci...parfois, quelque chose d'impalpable
et d'inexplicable fait penser qu'ils sont passés "au-dela"...

[_L'Olivier]

outrepasse

[_Coeur de Loi]

Des "éveillés" il y en a dans toutes religions ou civilisations comme dit Nicolas Rousselot...

Pour le Bouddhisme du Mahayana, il n'y a qu'un seul et unique Éveillé, c'est celui qui a enseigné la Loi, c'est le Bouddha le guide du monde, l'oeil du monde, le vénéré du monde.

C'est avec le Dharma que l'on trouve l'Éveil, une fois réalisé on devient selon le niveau :
- Auditeur éveillé
- Éveillé pour soi
- Être d'Éveil

Seuls les Êtres d'Éveil, ces grands êtres, sont destinés a devenir un Bouddha dans un monde vierge de la Loi.

[_bradou]

Bouddha dit:
Pour s'éveiller, il faut tourner de l'oeil.
Et depuis, il y eut d'autres éveils

[Lila]

Pour le Bouddhisme du Mahayana, il n'y a qu'un seul et unique Éveillé, c'est celui qui a enseigné la Loi, c'est le Bouddha le guide du monde, l'oeil du monde, le vénéré du monde.

Pour TON interprétation très "personnelle" du bouddhisme mahayana.

[Shidorian]

Je suis déjà tout aussi éveillé que le Bouddha, mais je l'ignore

[maya]

C'est vrai,Shidorian, nous sommes tous des Bouddhas mais nous ne l'avons pas encore "réalisé", c'est justement le travail que l'on doit accomplir sur cette voie. Les Bodhisatvas sont, eux, des etres éveillés mais qui acceptent de rester dans le Samsara jusqu'à ce que tous les etres soient hors de toute souffrance...Ils reviennent donc...

Dans le Hinayana, le Bouddha solitaire ou pratyékabouddha a comme motivation personnelle de se libérer de la souffrance par lui-mème donc pour soi.

Dans le Mahayana ou grand véhicule, le Bodhisatva après avoir pratiqué et cultivé l'esprit d'éveil desire atteindre le parfait éveil pour accomplir le bien d'autrui. Et certains sont donc éveillés et déjà Bouddhas

Le troisième Yana, le Vajrayana ou véhicule de diamant transcende le pur et l'impur, ce qui est très difficile à comprendre et à enseigner mais, une fois maitrisé, c'est le moyen le plus rapide pour atteindre l'éveil. C'est le véhicule des Tantras...

Les trois manières pour se débarrasser de l'arbre de l'ignorance, de la souffrance et des négativités:
la pratique du Hinayana arrache les feuilles, celle du Mahayana coupe les branches, quant au Vajrayana il tranche l'arbre à la racine. Toutes les souffrances étant dans l'esprit, réaliser directement sa nature et éliminer ainsi toutes les illusions qu'il génère est l'approche Vajrayana.

[_La plume]

Je crois qu' Orient et Occident doivent se rencontrer, ou se compléter, mais parfois je me demande si certaines voies ou techniques de l'orient sont bien adaptées aux occidentaux ? Nous n'avons pas la même approche, la même vision du monde. C'est une question que je me pose, moi même étant très attiré par l'Inde, il m'arrive d'avoir des doutes, je n'ai pas la réponse.

[Shidorian]

C'est vrai,Shidorian, nous sommes tous des Bouddhas mais nous ne l'avons pas encore "réalisé", c'est justement le travail que l'on doit accomplir sur cette voie. Les Bodhisatvas sont, eux, des etres éveillés mais qui acceptent de rester dans le Samsara jusqu'à ce que tous les etres soient hors de toute souffrance...Ils reviennent donc...

Dans le Hinayana, le Bouddha solitaire ou pratyékabouddha a comme motivation personnelle de se libérer de la souffrance par lui-mème donc pour soi.

Dans le Mahayana ou grand véhicule, le Bodhisatva après avoir pratiqué et cultivé l'esprit d'éveil desire atteindre le parfait éveil pour accomplir le bien d'autrui. Et certains sont donc éveillés et déjà Bouddhas

Le troisième Yana, le Vajrayana ou véhicule de diamant transcende le pur et l'impur, ce qui est très difficile à comprendre et à enseigner mais, une fois maitrisé, c'est le moyen le plus rapide pour atteindre l'éveil. C'est le véhicule des Tantras...

Les trois manières pour se débarrasser de l'arbre de l'ignorance, de la souffrance et des négativités:
la pratique du Hinayana arrache les feuilles, celle du Mahayana coupe les branches, quant au Vajrayana il tranche l'arbre à la racine. Toutes les souffrances étant dans l'esprit, réaliser directement sa nature et éliminer ainsi toutes les illusions qu'il génère est l'approche Vajrayana.

Il me semble plûtot qu'Hinayana, Mahayana et Vajrayana sont trois voies bouddhiques pour "atteindre" l'éveil. Aucunes n'étant plus à même qu'une autre de déraciner l'arbre, toutes convenant à des tempéraments différents. Le Vajrayana est effectivement connu pour être une voie "rapide" mais ça ne la rend pas supérieure aux autres. Par contre il me semble que les voies "rapides" sont des voies plus "risqués" (remède de cheval = risque d'effets indésirables) ou tout du moins demandent une sacré dose de courage et de détermination (mais en fait n'est-ce pas le cas pour toutes ?).
Le bouddhisme zen est considéré comme une voie "lente", elle n'en reste pas moins tout aussi sublime que les autres

PS: J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais exprimer

Je crois qu' Orient et Occident doivent se rencontrer, ou se compléter, mais parfois je me demande si certaines voies ou techniques de l'orient sont bien adaptées aux occidentaux ? Nous n'avons pas la même approche, la même vision du monde. C'est une question que je me pose, moi même étant très attiré par l'Inde, il m'arrive d'avoir des doutes, je n'ai pas la réponse. dubitatif

Ca se tente ! En tout cas moi j'y crois, au bout d'un moment toutes les distinctions s'effacent lorsque le voile de la maya est levé et devient Lila( jeu divin)

[maya]

Bien sur que les trois voies peuvent mener à l'Eveil. Je suis les enseignements Vajrayana puisque c'est ceux du Bouddhisme tibétain mais il faut passer par les deux autres yanas obligatoirement,ce que l'on appelle des préliminaires....avant de passer aux enseignements appelés secrets;;;parce qu'il faut des initiations (wangs) et un maitre pour les enseigner.

Je me sens aussi très proche du Védenta et je ne compte plus les livres que j'ai lu sur ce sujet. Les enseignements de Swami Prajnanpad, Swami Ramdas sont mes livres de chevet. Le livre de Mircea Eliade "techniques du Yoga" dans l'hindouisme et le bouddhisme m'a beaucoup aidé aussi.
C'est cela pour moi la non-dualité, je ne rejette rien ..Quelquefois je crois à la beatitude suprème "sat-chit-ananda" je suis du coté de l'atman puis je retourne au bouddhisme vers la Vacuité....je cherche.
J'étais en Inde en Octobre dernier et si je me sens bien française par plein de côtés, je sens bien que c'est là-bas ou du moins dans ces régions d'Asie que je trouve ce qui a disparu de l'Occident depuis le Moyen-Age (Maitre Eckhart, Rubroeck...)

[Opaline]

Sean Connery a écrit:
Je crois qu' Orient et Occident doivent se rencontrer, ou se compléter, mais parfois je me demande si certaines voies ou techniques de l'orient sont bien adaptées aux occidentaux ? Nous n'avons pas la même approche, la même vision du monde. C'est une question que je me pose, moi même étant très attiré par l'Inde, il m'arrive d'avoir des doutes, je n'ai pas la réponse. dubitatif!

Je constate qu'on sait, ailleurs aussi, calmer les légitimes désirs de bien être du petit peuple,
invité à contempler la magnificence de la grandeur divine .

"Il n'est pas très important de vivre au sein d’une famille fortunée car les biens matériels sont très éphémères et rien ne nous dit que, même si dans cette vie nous sommes riches, dans la prochaine nous le serons encore."

Ca se tente ! En tout cas moi j'y crois, au bout d'un moment toutes les distinctions s'effacent lorsque le voile de la maya est levé et devient Lila( jeu divin).

L'Amour éternel de Krishna
Hare Krishna
Krishna le charmant, le charmeur, l'irrésistible !

Hélas ! toute cette belle iconographie ne résiste plus à la triste réalité de la perversité quotidienne .
Los Angeles Times, June 26, 2005
par Hector Becerra
La société Hare Krishna entame les versements de 9,5 millions de dollars pour viols d'enfants. Elle a demandé sa mise en faillite et fermé des écoles, ce qui précède les versements à effectuer à 535 anciens élèves.

[Shidorian]

@ Opaline: je vois pas le rapport avec ce que je viens de dire et Krishna . Tu te met au Koans toi aussi ?